RLC (2015-11-27) Putin y Europa. Mas concesiones de Mas. Debates y Democracia

Locutor 01

Buenos días, queridos seguidores y asociados. Damos comienzo a un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 27 de noviembre de 2015. Les habla Miriam Fernández desde el estudio de Somos Aguas. En el estudio hoy contamos con la presencia de Adrián Perales, Nos acompaña Pablo Mendiguren, Carlos Ferrandiz lleva la dirección técnica. Como colaborador externo tendremos desde Moscú a Raúl Cejudo y como siempre contamos con la presencia de don Antonio García Trevijano. Hola, buenos días a todos. Buenos días. Hoy comenzamos con un titular del país que dice así. Europa une fuerzas con Francia para combatir al Estado Islámico. Renzi ofrece la ayuda de Italia y pide una coalición amplia para destruir al ISIS. Alemania cede a Holand cazas y una fragata para que apoyen los bombardeos. Camerón pide al Parlamento británico que le permita atacar a los yihadistas en Siria. Seguimos ahora con don Adrián Perales.

Locutor 02

Sí, pues lo que le queremos contar a los oyentes es cómo van las negociaciones de Hollande con el resto de líderes europeos. Después hablaremos de la negociación con Putin. Y lo que nos dice el diario El País en páginas interiores, en la página 3, es que apoyos ha recabado Hollande del gobierno alemán, del gobierno italiano y del gobierno inglés. Por un lado, la jefa del gobierno alemán, Merkel, ha concretado... en qué va a consistir la solidaridad que ofreció a Francia. Y dice que va a destinar como refuerzo a Mali 650 soldados como refuerzo a las tropas francesas que están en este país africano.

Antonio garcía-trevijano

En realidad va a sustituir a un destacamento parecido de soldados holandeses que en virtud de una relación de la ONU ya están allí en Mali.

Locutor 02

Y luego dice también el periódico que la aportación del gobierno alemán va a ser de media docena de aviones, denominados Tornado, y aviones Cisterna y una fragata para custodiar el portaaviones Charles de Gaulle. Esa es la aportación de momento alemana. Vamos a ver ahora cuál es la aportación italiana. Aunque es verdad que Renzi está más preocupado por lo que a él le... Le preocupa que es Libia y los refugiados que llegan a Italia. Renzi ha dicho que el acuerdo global es necesario porque no podemos olvidar lo que está sucediendo en Jordania, en Líbano, lo que está sufriendo Grecia, pero que se refiere, claro, a los refugiados. Y si un acuerdo global con Turquía puede ser decisivo para un modelo distinto de acogida de refugiados. Pero para frenar el éxodo se debe parar primero la guerra civil en Siria. Italia quiere que en el acuerdo se incluya la situación de Libia.

Antonio garcía-trevijano

Esto es debido a que en el mundo diplomático y militar de Europa están convencidos que la situación de Siria se va a reproducir, no es igual, pero... ...con mucha envergadura en Libia... ...por esa razón Italia... ...no es que esté reacio... ...sino que... ...quiere conservar todas las fuerzas que pueda... ...para su intervención en Libia.

Locutor 02

Y una de las situaciones más curiosas... ...quizás sea la de Cameron... ...porque recordarán los oyentes... ...que en el verano del 2013... ...Cameron pidió... ...al Parlamento Británico... ...autorización... ...para entrar en guerra... ...contra Basar al-Assad... Y fue célebre entonces, y lo comentamos aquí en la radio, porque el Parlamento británico le dijo un rotundo no a Cameron, pese a que Cameron tenía la mayoría dentro de esa Cámara. Es decir, los propios diputados de Cameron le dijeron no. Tiene mayoría absoluta, escasa, pero lo tiene. Por eso que para que ese no se fraguase, los diputados de su partido... Lo traicionaron. Y le dijeron que no. Entonces ahora Cameron lo que ha dicho es que va a volver a solicitar al Parlamento apoyo para entrar en guerra en Siria. junto con Holanda y Rusia. Pero claro, para eso vuelve a necesitar el apoyo que en su día no tuvo. Lo que pasa es que ahora el apoyo que pide al Parlamento es justamente para lo contrario. Es para atacar Para atacar al Estado Islámico. Y lo que dice el diario es que las fuerzas británicas a día de hoy solo tienen autorización para bombardear en Irak después de que el Parlamento británico rechazara intervenir militarmente en Siria. Se refiere aquí al periódico a lo que he dicho del verano del 2013. Pero Londres... Bueno, ahí habla de intervención, no tiene importancia. A continuación dice Cameron, que cuenta con una frágil mayoría absoluta, debe asegurarse el voto de un número de diputados de la oposición, del Partido Laborista, ya que una quincena de los Tories van a decir no a su propuesta. Pero fíjese lo que dice el diario El País, que esto es importante, decenas de diputados laboristas estarían dispuestos a votar sí a Cameron desafiando a su líder. Su propio partido. Bueno, creo que, don Antonio, le quiero dar paso ahora, más adelante, con Raúl Cejudo, hablaremos del enfoque desde Rusia que tiene esta noticia.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero quiere pasar ya a Rusia o antes?

Locutor 02

Si quiere hacer usted ahora un comentario, si no pasó ahora.

Antonio garcía-trevijano

No, yo comentario esto ninguno, lo has hecho bien. Quizá hablemos de Rusia y luego Italia.

Locutor 02

O podemos decir ahora que Alemania, que Italia, que Inglaterra, todos están apoyando a Hollande, mientras que Rajoy sigue diciendo que está esperando a que se concrete su plan. Es oportuno. Cuando todos los países ya están... Alemania ya ha puesto un plan concreto. Inglaterra tiene también un plan concreto incluso de entrar con fuerzas europeas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero lo importante, Adrián, es que ese plan concreto que tú estás hablando no se lo ha impuesto Francia, sino que son ellos que le proponen. En cambio, Rajoy está diciendo que le digan lo que tiene que hacer. Es exactamente lo contrario a lo que todos hacen. Y está esperando que Francia le diga qué quiere. Pues si ya te ha pedido que hagas lo que quieras, lo que creas oportuno, y es que ellos aceptan cualquier ayuda. No, ya que estoy hablando, y aunque hoy pretendo hablar poco, por razones diferentes, ya que estamos hablando de esto, claro, Rajoy, vamos a continuar. Ridículo, solo el mundo se dedica a dar informaciones ridículas sobre el asunto, puesto que la noticia que le merece la atención en primera página es la reunión de partidos europeos ¿Para qué? La reunión de partidos para apoyar todo, salvo Podemos y salvo Izquierda Unida. Llegar a Francia sin saber entrar en esta represalia contra el terrorismo y Rajoy y Sánchez no tenían por qué estar, tenían que haber sido ellos, Rajoy los que los convocara. si no estuvieran obsesionados por el consenso. El titular del Mundo del País dice Rajoy Sánchez ausente de la reunión del pacto contra el yadismo. ¿Pero qué pacto? Si aquí no se falta pacto ninguno. Rajoy tiene mayoría absoluta. El PSOE está de acuerdo con él, aunque no lo estuviera. Y todavía está entretenido diciendo Rajoy que hasta que no lleguen las elecciones generales y pase el 20 de diciembre no podrá ayudar a Europa, a Francia, a Italia, a Alemania, a Rusia, todos están apoyando y España sigue obsesionada, uno, con el consenso, porque Rajoy tiene miedo a que se le eche encima la opinión pública, como pasó con Aznar, le tiene miedo a que se les vuelva encima el asunto de esta lucha contra el terrorismo como se le vino encima Aznar el desprestigio de las Azores. Y aprovecho para decir que ayer yo hice referencia a estos de las cejas, los artistas estos de las cejas, a los que jamás he apoyado, que estoy siempre en contra de ellos, pero hice una reflexión. que la sigo manteniendo, no en el mundo entero. Desde que la rechofocó, dijo literal, de una manera tan lapidaria, que la hipocresía es el homenaje, que el vicio rinde a la virtud, siempre que hablo de un acto de hipocresía, recuerdo que ese acto de hipocresía rinde el homenaje a la moralidad, del acto que la hipocresía esconde, y es mentira. Y esto ha sido interpretado como que soy un ingenuo, cuando los que dicen que soy un ingenuo ni habrían nacido cuando yo ya estaba harto de luchar contra Franco. ¿Ingenuo de qué? Pero cómo es posible que tengáis el atrevimiento de estar después de años donde estoy no sacrificado porque es mi deber, pero en esta radio, estando dando comunicaciones permanentes, con análisis originales que nadie hace, preparando ahora un acto importantísimo en Cataluña, y me distraéis con vuestras tonterías. de que soy ingenuo de que los de las cejas no tienen deber moral pero ¿quién ha dicho que tengan sentimientos morales? digo que la hipocresía implica un reconocimiento de la superioridad de la moral sobre el cinismo nada más Y esto de luego me hace que no merecéis ni mi esfuerzo, esos que vienen a mí presumiendo de qué, de listos, de filósofos, para corregirme qué. ¿Qué vais a corregirme, de moralidad? ¿Quién se pone a mi lado con la moralidad política? ¿Acaso yo alabo a los artistas que se oponen a la guerra y que no hacen absolutamente nada? sin embargo si son hipócritas porque su conducta pues están haciendo un homenaje a la moral y eso es lo que yo me referí ayer y no me voy a sacar me molesta muchísimo porque soy desagradecido porque no son trolls si hubieran sido trolls no es gente que se cree inteligente que se cree que sabe pensar por sí mismo y aprovecha para lanzar algún dardo contra mí en lugar de estar lanzando dardos ¿contra quién? Contra todos los que os enseñan el mal. Contra la prensa. Contra los partidos. ¿Pero qué hacéis aquí? Iros de aquí. Buscar a otros maestros. Por eso es por lo que digo hoy no voy a hablar. Para que se enteren ya que estoy harto de que en el MCRC haya personas que después de tanto tiempo todavía sigan interpretando una frase aislada, una palabra que digo en la radio que ni siquiera está por escrito, que lo malinterpretan. ¿Por qué? Porque no soy... porque no soy grosero, porque no insulto a nadie. Y si los artistas se manifiestan contra la intervención ahora, ese falso izquierdismo, lo digo, ese falso izquierdismo, Si en nombre de la paz, de la falsa paz, de la inmediata paz, no quieren represalias contra los árabes, los yidahistas, muy bien, allá ellos. Pero digo que están simulando una hipocresía porque no hacen nada y están simulando que tienen sentimientos morales. Bueno, pues son hipócritas, pero nada más. Y la hipócrita es mejor que el cínico. El cínico es mejor para descubrirlo. Pero desde el punto de vista de los valores morales, el hipócrita al menos sabe que está hablando mal y por eso tiene que disimular su comportamiento. El cínico es el que alardea del mal que hace. Y yo ni soy hipócrita, es imposible, y mucho menos cínico, porque toda mi vida la he entregado a realizar el bien de la moralidad política. Esta interrupción la hago porque es a propósito de que en España... Hay una falsa izquierda, lo repito, falsa izquierda, a la que yo no respeto jamás, ni la he respetado desde que tengo uso de razón. Si no la respeté durante el franquismo, la voy a respetar ahora. Una falsa izquierda que en nombre de no se sabe qué son pacifistas. o no quieren que haya represión contra la religión islámica, porque todos somos iguales, etc. Yo odio esos falsos valores. En cambio, al que es hipócrita, le quito la máscara. Digo que es hipócrita, pero aprovecho para decir, ese hombre sabe lo que es la moralidad, está haciendo un homenaje a la moralidad. Y eso dije yo de los artistas que se manifiestan en la calle. Están homenajeando la moral, aunque ellos sean inmorales. ¿Qué tiene que ver eso? Ellos son hipócritas. Yo no juzgo además a cada uno.

Locutor 02

Don Antonio, hablaba antes de Rajoy, del miedo. Yo creo que lo pasó... A eso iba, a eso iba. Que lo pasó tan mal Rajoy, perdiendo las dos elecciones que perdió, que le tiene un favor tremendo a pronunciarse.

Antonio garcía-trevijano

Y claro, y sus enemigos son los de las cejas, zapateros, son sus enemigos, muy bien, y yo ayer en lugar de decir lo que dicen estos que no tienen moralidad, pues no, digo que tienen más moralidad que los cínicos, porque saben por lo menos que tienen que reconocerlo, y si se manifiestan por la paz sus sentimientos, pues a lo mejor son verdaderos, pero luego no son coherentes, eso es otra cuestión, porque voy a entrar yo en sus conciencias.

Locutor 02

Pues Raúl, si quieres, yo te quería leer brevemente cómo trata la noticia de Rusia, del acuerdo entre Holán y Putin, la prensa española, para que tú puedas complementarlo con mejor información que la que nos suministran los periódicos españoles. Dice la página 4 del diario El País que Rusia y Francia coordinan su acción y reforzarán los ataques aéreos en Siria. Dice, con este acuerdo se pretende... Entre otras cosas, evitar incidentes como el derribo del avión en la frontera entre Siria y Turquía. Dice, lo importante, esto son palabras de Hollande, lo que voy a leer, lo importante es no atacar a los grupos que luchan contra el terrorismo. Es decir, Hollande se ha puesto, como es natural, con Rusia y en contra de Turquía. No sé si estarás de acuerdo, Raúl y don Antonio, después de lo que hizo Erdogan. Y lo más interesante que destaca el diario El País son las palabras de Putin a Erdogan, en donde yo creo que lo deja en ridículo. Dice Putin, hasta ahora... No hemos oído una clara disculpa de Turquía a alto nivel político, ni propuestas de compensaciones por daños y perjuicios, ni promesas de castigar a los delincuentes por el delito. Los dirigentes turcos, de forma consciente, llevan la relación ruso-turca a un callejón sin salida. Y luego, dice también el diario El País que Putin se negó a aceptar las explicaciones turcas, según las cuales, Ankara dice ahora, no sabía que el caza abatido el martes pertenecía a Rusia. Sí, es la excusa que ponen ahora. Además manifestó que los datos de la expedición del avión habían sido suministrados previamente a Estados Unidos y que por lo tanto debían de haber sido conocidos por Turquía. Esto lo dice Putin, claro. Putin señaló a sí mismo. que el caza ruso llevaba señales de identificación. El presidente Putin ha calificado estas excusas de Turquía diciendo ahora que no sabía que el avión era ruso de tonterías. Las respuestas turcas al incidente las atribuyó a no querer pedir disculpas. Estas son las palabras que ha pronunciado Putin. Putin. Raúl, ¿qué información tienes tú?

Locutor 03

Sí, es bastante correcto todo esto. Lavrov incluso ya lo ha dicho claramente que es un ataque premeditado y que no hay ningún error porque Turquía sabía perfectamente que son aviones rusos y además que iban por Siria, muy cerca de la frontera, efectivamente. Pero es que además ellos dicen que les avisaban de que se acercaban. Yo he leído incluso en España noticias que les estaban avisando que se acercan a frontera turca, se acercan. Ahora ya nadie habla de esto, de que desde Turquía avisaban, porque el piloto, he leído yo toda la declaración, el piloto ha dicho que en ningún momento nadie les dijo que se estaban acercando, ellos sabían por dónde iban. Dijeron, en todo momento fuimos por Siria, muy cerca de la frontera, pero bueno, muy cerca de la frontera, pero dentro de Siria. Todo el tiempo iba por Siria. Cerca de la frontera turca. Eso ha recalcado el piloto que se ha salvado. Que bueno, la operación de rescate ha sido de película, de este piloto. ¿Ah, sí? Sí, de película. Uno a muerte en el rescate. Sí, eso lo sabemos. Un miembro de BDB. BDB son las fuerzas de élite de aquí. Son impresionantes los BDB, paracaidistas. Han hecho una operación de rescate estando mucho más lejos que los terroristas que iban a por él. Iban a matarle también. Consiguieron rescatarle, pero uno murió. Bueno, en base a que voy a ir hoy nacional aquí, ese hombre es tan... Bueno, es un chico joven que ha dejado sus hijos. Impresionante el rescate del piloto, que es, por cierto, mejor piloto de Rusia. En 2014 le declararon mejor piloto. Y él ha dicho claramente que en ningún momento y que el misil les vino por atrás y que de repente se vieron ya con el misil y no pudieron hacer maniobra evasiva. No les dio tiempo.

Antonio garcía-trevijano

A propósito, Raúl, de lo que dices, yo quiero manifestar mi alegría una vez más, que las tengo muy frecuentes en mi vida, de cómo interpreto las metáforas literarias. Recordáis que yo di como una prueba, para mí prueba, de que estaba mintiendo Turquía y que el avión derribado ruso no estaba en el espacio aéreo turco, y que además de eso estaba volando en dirección contraria de espaldas, por tanto, al espacio aéreo turco, es que Putin dijo que es una puñalada por la espalda. Bueno, pues yo eso sé interpretarlo, como otros no. Y es que yo cuando de esas metáforas deduzco que Putin sabía perfectamente que el avión estaba... No estaba en la frontera. Que la han atacado por detrás. Por eso dijo a traición. Claro. Sabían que no iba a violar... Era traición y por la espalda. Bueno, esa originalidad... Yo no la veo a nadie y yo la tengo. Yo, a través de las metáforas y de la literatura y de los discursos, deduzco... lo que inconscientemente viene a la cabeza de alguien pero que es sincero, no miente. Y yo sabía que Mutin no estaba mintiendo cuando dice traición o puñalada por la espalda era señal de que el avión había sido derribado por detrás. Ahora lo confirma y para mí es una alegría intelectual porque es una prueba más de que mi método de utilizar el lenguaje y metafórico para descubrir la verdad de los hechos es correcto. Y muy fructífero. Porque lo hago prácticamente todos los días.

Locutor 03

Sí, la verdad que usted una vez más acertó. Es que además lo repitió ayer, es muy importante lo que usted dice, por la espalda, a traición, porque lo ha vuelto a repetir con Holanda. No es enemiga a Turquía, es traidora. Y lo recalcó varias veces en la reunión de ayer en el Kremlin, en la sala catalina, famosa sala catalina. Lo recalcó. De momento Turquía no es enemiga, es traidora. Se está con esta palabra y con esta palabra. Traidora, porque es que el avión estaba en Siria.

Locutor 02

Raúl, y tienes información acerca de una noticia que trae hoy el diario El País con este tema, diciendo que Putin cree que Erdogan no puede ignorar, como pretende, como está diciendo, la existencia de un masivo contrabando de petróleo, desde Siria a territorio turco. Es decir, que lo que todos intuimos y es que Erdogan tiene intereses en que Al-Assad no siga siendo el presidente, y no eso, sino más grave, lo que quiero decir, que soy a veces demasiado prudente, es que Erdogan se está beneficiando o tiene interés en que el Estado Islámico, bien porque los kurdos sean enemigos de Erdogan, bien porque hace negocio con... los rebeldes o directamente con el Estado Islámico de Siria que esté Que todo eso explique la actuación que ha tenido con el avión o que no sea un aliado seguro. Yo lo que te quería preguntar es si el contrabando del que habla el diario El País, el contrabando de petróleo desde Siria a territorio turco, si tienen noticias sobre eso.

Locutor 03

Yo sí tengo noticias, aquí en la prensa rusa sale que los sirios están con este tema. El ministro sirio ha dicho que el ataque al avión ruso por parte de Turquía es por el interés del hijo de Erdogan. Claro, Erdogan, su hijo. Directamente el hijo en el contrabando de petróleo con Estado Islámico. Pero absolutamente. Lo dan como seguro. Claro que en el ataque no se habló por eso, en mi opinión. Pero para los sirios es por este tema del petróleo. Está molestando mucho Rusia con los ataques. Ha reventado ya varios pozos que tenían, varios pozos de petróleo. Y claro... No sé. Hay gente que dice aquí, hay periodistas que dicen que es una rabieta. No sé. No lo veo yo como para una rabieta. Esto es más allá. Porque lo que quieren es liquidar a Assad. O sea, el tema de ayer, que quería sacar también, el tema de la reunión, que fue bastante fría, según los periodistas rusos, fría y no demasiado amistosa. Entre Hollande y Putin. Sí, bastante fría. Todos coinciden. He leído ya cuatro... No he tenido mucho tiempo, solo esta mañana, pero cuatro medios distintos... Todos lo dicen, que es un poco tensa, fría... Bueno, por el tema de Assad. Están de acuerdo en bastantes cosas, pero de Assad no se ponen de acuerdo. Holanda ha dicho que Assad no va a jugar ningún papel en el futuro de Siria. Y Putin dice que absolutamente no es así y que sin Assad Rusia no va a hacer nada y que no se puede sin Assad ahora mismo.

Locutor 02

Pero yo escuché a Putin en la televisión decir que al final lo elegirían al Assad los ciudadanos Y eso se ha interpretado como una cesión de Putin hacia Hollande. Las palabras de Putin fueron que, primero, es verdad que dijo que la SAT era imprescindible, pero yo recuerdo escucharle decir... ¿Ayer?

Locutor 03

¿Ayer? ¿En la reunión de ayer?

Locutor 02

No, no, no.

Antonio garcía-trevijano

Ah, ¿antes? Y además no fue... No, no, perdón Raúl, yo lo recuerdo muy bien. Es que fueron unas palabras, prácticamente un eslogan. Como diciendo, bueno, al final Assad tendrá que elegir su propio pueblo. Eso fue. Fue una especie de eslogan propagandístico criticando el interés de Washington y de Francia de poner en Siria un gobernante que ellos elijan. Y a eso responde Putin. Bueno, lo elegirá su propio pueblo, pero no quiere decir que hubiera una postura sobre ese tema. Es una respuesta retórica, dialéctica, pero que no implica que haya nada detrás. Es decir, yo lo vi y me lo recuerdo muy bien. Pero yo aprovecho ahora que estoy otra vez queriendo hablar, porque normalmente no hablo porque no quiero, pues queriendo hablar para decir que si Erdogan ha reconocido hoy que no sabía que el avión derribado era ruso, ¿en qué situación ha puesto al secretario general de la OTAN que desde el primer a los 10 minutos estaba diciendo no sólo que apoyaba sino que tenían toda la razón Turquía y que luego en un artículo publicado en el país ha dicho claramente que el secretario general de la OTAN que ha sido derribado por Turquía un avión ruso y que toda la razón la tenía Turquía porque ese avión ruso había violado el espacio aéreo ¿en qué postura queda hoy si Erdogan está diciendo que no conocía que era un avión ruso?

Locutor 03

es que realmente que hay una prueba muy clara de lo de la verdad es la palabra de uno es muy fácil la eyección de los asientos la eyección es solo de unos metros es solo de unos metros los dos cayeron en territorio sirio ¿cómo es posible que estuvieran en Turquía si en la eyección del asiento para luego para caídas ¿cómo es posible? ¿había un vendaval o algo que los llevó a Turquía? Cayeron en Siria porque estaban en Siria.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero yo me refiero que ahora la OTAN sabe que tiene un socio poco de fiar. Porque si Erdogan no es capaz de mantener su palabra, a quien está ahora poniendo en ridículo, no. En una posición de debilidad internacional es a la OTAN. que la ha apoyado al primer día, al primer momento. La ha apoyado no porque hubiera conocido el hecho, sino como es socio de la OTAN, pues dijo que tenía toda la razón Turquía. En fin, no quería más que este pequeño paréntesis.

Locutor 03

De este tema yo no tengo mucha información en Rusia. ¿Qué es lo que dice la OTAN? No, pero yo sí lo sé.

Antonio garcía-trevijano

Dijo exactamente igual que las primeras 48 horas de Ankara. Al segundo, dijo que tenía toda la razón y solidaridad absoluta La OTAN. Y ha escrito un artículo en el país Stoltenberg, el secretario general de la OTAN, diciendo lo que estoy diciendo yo ahora. Entonces ha quedado en ridículo desmentido. Ha sido desmentido por Erdogan. Punto. No puedo decir más.

Locutor 03

Entonces la OTAN se está comportando, no sé, inepta, no sé.

Antonio garcía-trevijano

No, de manera inepta no, tiene esa... Está calculado. De manera amenazante para Rusia, tenía que dar la razón, sí, eso está calculado, claro.

Locutor 02

Cuesta mucho, incluso en hechos evidentes como este, que Europa, que la OTAN dé la razón a Putin.

Locutor 03

De verdad que los políticos están desconcertados ahora mismo.

Locutor 02

No entiendo lo que dice. Lo que he dicho, don Antonio, es que en un caso que para mí es evidente que Turquía no tiene razón.

Antonio garcía-trevijano

Eso ahora está clarísimo.

Locutor 02

Que le cuesta mucho a los países europeos dar la razón a Putin. No digo que no se lo den, porque Hollande es evidente que está con Putin.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, no quieren, no quieren, no quieren. No, no, la evidencia, la tradición, de los dos bloques, del condominio y los bloques soviéticos, continúa condicionando la mente occidental. Le aplican a Putin el mismo eslogan, el mismo acto reflejo que se hizo durante la Guerra Fría. Lo mismo, siguen no pensando, no actuando, no examinando, sino repitiendo el mismo mensaje antisoviético como si todavía no se hubiera disuelto la URSS y siguiera vigente.

Locutor 03

No tiene nada que ver, Rusia no funciona en ningún sentido. Por ejemplo, Putin ya lo dijo, es el que no recuerde que la Unión Soviética no tiene corazón, es el que quiera volver a ella, no tiene cabeza. Son palabras de Putin.

Antonio garcía-trevijano

No, no, está claro, está claro.

Locutor 03

No tiene cabeza, es que no quiere para nada, nada para ti.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que esa mentalidad está incluso tan metida en el corazón, en el inconsciente de los occidentales, Que toma bien la prensa española, italiana, y no digo, no hablar de la americana. Cada vez que sale algo de Rusia, inmediatamente está el reflejo antirruso, que es el mismo antisoviético.

Locutor 03

Si lo noto yo cuando voy a España, yo mismo.

Antonio garcía-trevijano

Porque no saben. Y la indignación que me produce y nuestras posturas en la radio, que parecen valientes, sí, son valientes porque nos enfrentamos con la opinión occidental. Pero los de valientes no tienen nada, pues lo que estamos es reconociendo que ahora mismo hay solos en Madrid. Pues yo cuando hablo de Putin... Y digo que tiene la razón. En Crimea es porque no había ninguna ley internacional que lo prohibiera, porque la constitución de Ucrania había sido saltada en pedazos por los propios que organizaron el tiroteo en la plaza de la República. Como no había ninguna ley internacional... Pues Rusia dejó tranquilamente que le cayeran las manos la pera madura de Crimea. Y se limitó a poner las manos para que no se estrellara la pera contra el suelo. Nada más. Y eso es lo que hago siempre y eso no es ningún valor ni nada. Es la inteligencia que se niega a repetir consignas del pasado cuando la realidad no tiene nada que ver. Y es la inteligencia, no es la voluntad. como es que hay que ser un poco locos de manicomio para estar viendo algo y decir lo contrario. Y eso pasa en todo el reflejo condicionado antisoviético, que durante tantos años condicionó la mentalidad occidente y hoy sigue manifestándose en el antiputismo.

Locutor 02

Sin embargo, yo creo que el interés de Putin y de Hollande común es tan fuerte que...

Antonio garcía-trevijano

Al final la realidad se impone, pero tarda mucho tiempo.

Locutor 02

Y lo que ahora mismo une a la Unión Europea y a Rusia, y sobre todo a Francia, que quizás sea la primera potencia política europea, y a Rusia, es más fuerte que estos prejuicios.

Locutor 03

Sí, sin duda. El tema de Assad es lo único que les separa un poco, pero bueno, llegaron a algún acuerdo y están de acuerdo, básicamente. Y se necesitan, además, ahora mismo.

Antonio garcía-trevijano

Aparte de esto hay que aprovechar, si la noticia sobre Rusia y Francia y la solidaridad internacional y los tratados, si conviene recordar en Bruselas que ha vuelto a hacer el ridículo. Primero, ahora toda la oposición está diciendo lo que nosotros dijimos aquí al primer minuto, que era ridículo lo que estaba pasando en Bruselas, que no era una nación y que sabía que no tiene tradición, que están como niños que tienen el gobierno. y ante una amenaza de atentado, se vuelven locos y declaran el estado de excepción, y no pasa nada, ni nada, ni habían que han visto unos hombres, una sombra armada, serían las mismas que el padre de Harlet, las sombras que vieron, que reclamaba a su hijo venganza por su asesinato. Pues, no sé, esto es falso, y tan falso, que ahora ya, otro escándalo ayer, otro segundo ridículo. Corrió el rumor, o encontraron unos sobres con polvo blanco. Pues ya está, antra. Uy, ataque químico. Pues era harina. Dios mío. Pues Bélgica paralizada otro día más, porque una harina, dijeron que eran ya las... no sé cómo se llama, que produce el antrax, unos gérmenes, bueno, infectados, que habían sido el terrorismo químico. Bueno, todo esto de Bélgica es una broma permanente. Pero ahí está Bruselas, está la OTAN, está la capital de la Unión Europea, ahí está todo.

Locutor 03

Me da vergüenza a mí. Últimamente la Europa Occidental, de verdad, a mí me da pena. ¿Cómo actúan? ¿Cómo escriben? ¿Qué dicen? ¿Qué les pasa? ¿Qué pasa allí?

Antonio garcía-trevijano

Pues muy sencillo, lo que pasa te lo digo ahora mismo.

Locutor 03

Dígamelo, por favor.

Antonio garcía-trevijano

Que es inolvidable que Alemania, centro de Francia, centro de Europa, tuvo el mundo entero... asustado ¿por quién? por el nazismo y Francia sucumbió entera con Petén al nazismo Italia con Mussolini España con Franco nadie puede olvidar ese horror del holocausto y luego pues la guerra fría pues ahí están las memorias de Spak en la guerra fría se motiva porque Stalin quiso entrar en el reparto del Plan Marshall y de la reconstrucción de Europa, Eisenhower no quiso. Y ahí empezó la guerra. Pues eso pasa. Pasa que una injusticia inicial solo se borra cometiendo un millón de injusticias posteriores. Eso es lo que pasa. que el país más civilizado y más avanzado del mundo en filósofo, en químico, en sabio, en científico, Alemania, fue la Alemania de Hitler y del Holocausto. Y el 90% de la población entusiasmada con él. Por eso tuvieron que inventar los alemanes en el año 49... la expresión patriotismo constitucional, porque ningún alemán podía ser patriota de sí mismo ni de su pueblo. Y eso, que en Alemania pasa, pues pasó en Francia porque Francia fue igual. Solamente un hombre tuvo el orgullo de resistir la vergüenza de no hacer frente a esa monstruosidad que fue... Hitler, la monstruosidad de los genocidios que cometía. Y luego Italia con Mussolini y Francia igual. Y todo eso es Europa. Europa no es nada porque no puede superar lo que hizo. Y no puede superarlo porque los que construyeron Europa fueron los fracasados ante Hitler y Mussolini. Es decir, Adenauer y de Gasperi, Schumann, por eso fueron los derrotados Por Petén en Francia y en Alemania, con Hitler y en Italia con Mussolini. Si esos fueron incapaces, impotentes, ni de ver ni de tener, eran dirigentes de la democracia cristiana todos. Fracasaron. Bueno, pues cuando termina, los americanos vencen a ese eje del mal, ese eje, pues llaman en París los dos generales, Eisenhower y Marshall, a estos señores fracasados, de los Adenauer, de Gasper y Schumann, y con ello hacen la reconstrucción europea. Y de ahí viene todo lo que hay hoy. Ese es el complejo de inferioridad, la hipocresía, la decadencia, la falta de valor, los disvalores de lo que yo llamo en general socialdemocracia, que no es el socialismo. sino el que todo vale, todo va bien, todo se puede pactar. Y el consenso, si todo eso es porque tienen miedo de la verdad, nadie quiere reconocer la verdad porque todos fueron unos cobardes ante Hitler, Mussolini, Franco y etc. Por eso nadie quiere reconocer la verdad. Y hoy en España, ¿quiénes están en el poder? Los que no hicieron nada contra Franco. Lo digo yo. No hicieron nada contra Franco. Y el que lo dude, que vaya a oírme en Barcelona el día 19, que ya tenemos el permiso. Ya está autorizado.

Locutor 03

¿Ah, sí?

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, ya lo tenemos. Muy bien. El día 19 en Barcelona, en la plaza de San Jaume. Que vengan a oírme. Que diré la verdad de lo que pasó en la transición española. Diré la verdad de quién es quién. ...de socialistas, comunistas... ...diré todo la verdad... ...comunistas monárquicos, socialistas monárquicos... ...diré la verdad, por eso nadie cree en nada... ...porque eso es imposible creer en lo que hay... ...ni en España ni en Europa... ...es un fracaso... ...porque no hubo la verdad... ...después del fracaso de los... ...de los regímenes totalitarios nazis... ...nadie, ni un solo político... ...levantó la cabeza para decir la verdad... ...salvo De Gaulle en Francia... que tiene bastante más dignidad que el resto de los países, aunque también la está perdiendo con los últimos gobiernos.

Locutor 02

Pues Raúl, si quieres añadir algo más y si no, pasamos a otra noticia.

Locutor 03

Nada más, la verdad que nada más. Me ha gustado mucho la explicación. ¿Usted cree un pequeño matiz? Don Antonio, ¿usted cree que nuestro movimiento se podría contagiar al resto de Europa? ¿Lo ve posible y factible?

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero puede ser que tarde mucho. Ya está empezando a pedirme apoyo en Sudamérica. Ahora que tengo, allí hay dos países, está Salvador, como se ve, y hace muy pocos días ha empezado Venezuela, que me piden la constitución de un grupo mío y me están pidiendo asesoramiento. Pero es que en Europa va a venir igual, pero muy tarde. La democracia no soy yo. Si es que la democracia solo tiene un nombre. En Europa no hay democracia. Ni siquiera en el Reino Unido. Es un parlamentarismo muy bueno y muy civilizado. Pero democracia no lo es. Y en Francia, que es lo más parecido a una democracia, tampoco lo es. Porque el presidente del gobierno, en este caso Hollande, para gobernar necesita no solo el equipo de asignar libremente a sus ministros y su programa de gobierno, pero eso tiene que someterlo a la aprobación de la Asamblea. Por tanto, no hay separación de poderes. En Europa o bien no hay separación de poderes y en todos los países donde rige el sistema electoral. Ahí no hay régimen representativo. Nadie representa al que elige, al elector, al que vota. No está representada la sociedad en el gobierno. Eso no es verdad. Entonces eso sí puede durar mucho tiempo, mientras dura el miedo a la Guerra Fría, a la Unión Soviética. Pero pasado ese miedo, eso va a quedar borrado. y no hay otra solución que la democracia no se trata de mi teoría yo lo que hago en mis libros y en lo que estoy diciendo es que ha actualizado la democracia pero no inventando nuevos principios sino incorporando los adelantos técnicos y de conocimiento sociológico para que fortalecer la democracia que sigue apoyada en la clásica división de poderes y sistema representativo nada más Yo no he inventado nada, solamente le he dado un fundamento diferente, y ese fundamento diferente estoy convencido que puede tardar 10, 15, 20, 30 o 40 años, yo eso no lo puedo saber, pero que en Europa terminará haciendo la democracia que yo he preconizado en mis libros, eso no me cabe la menor duda, y lo recordaré, no me importa, no me equivocaré, aunque no compruebe que no me he equivocado, porque estaré en el otro mundo, pero vosotros me lo diréis al oído.

Locutor 03

Claro que sí. Aquí lo entienden muy bien, ¿eh? Yo, por ejemplo, cuando lo explico y cuento... ¿Y en Sudamérica? Muy bien y muy rápido. No, incluso es que ellos ya saben que esto no lo es. Dicen, ¿qué democracia? Son conscientes, claro. Todos los rusos, pero incluso gente que la ves...

Antonio garcía-trevijano

si eso es así es posible que Rusia sea el primer país que haga una transformación profunda del sistema político para ser una democracia mejor que la de Estados Unidos porque Estados Unidos los principios los respeta Pero, por ejemplo, el sistema de la designación de magistrados del Supremo, o la manera de financiar los partidos, o el sistema de compromisarios, todo eso es anacrónico porque cuando se inventó la democracia de Estados Unidos tenía 6 millones de habitantes. Y era una extensión tan grande que tuvieron que elegir. Todo eso es corregible técnicamente y muy fácil. Si yo no tengo de verdad más mérito que atreverme a decir todo lo que hay es falso. Ese es mi mérito. Simplemente que he mirado, he visto lo que hay en Europa y en España y digo todo es falso. Porque se llaman democracia y no lo son. Y he recorrido la historia desde el origen para ver cómo la democracia, solamente el nombre, llega a ser algo positivo en Europa en la Primera Guerra Mundial, porque Wilson tiene que mandar un millón de soldados a Europa para combatir en la Primera Guerra Mundial y le hace creer que llegan para defender en Europa la democracia que ellos tienen en Estados Unidos. Y ahí empieza la confusión. Y no, Europa no tiene la democracia de Estados Unidos de ninguna manera, ni siquiera el Reino Unido. En fin, vamos a pasar a otro tema, porque no se nos acaba el tiempo, pero quizás no convenga durar tanto.

Locutor 02

Sí, pues ponemos un poco de música y seguimos.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 01

Estamos de vuelta y vamos a pasar ahora a tratar sobre la actualidad en Cataluña. En la portada del país aparece más trata de asegurarse la investidura con drásticas cesiones a la CUP. La última oferta de Artur Mas a los antisistemas de la CUP para que le permitan ser reelegido presidente de Cataluña pasaba por afectar a a otros tres presidentes en un reparto coral de atribuciones. El planteamiento, avanzado por el diario catalán Ara, fue rechazado, lo que propició un paso atrás. La oferta final, que deberá considerar la CUP, es la de un presidente y tres vicepresidentes de peso. Continúa en la página 22. Demás hace nuevas concesiones sobre la presidencia para seducir a la CUP y... Tenemos Jun Pelsi, busca cualquier fórmula para que la candidatura de Unidad Popular vote a la tercera la investidura de Artur Mas. La CUP rechazó uno de los últimos planteamientos hechos en la mesa de negociación, que Mas compartiera la presidencia con Neus Monté, Raúl Romeva y Oriol Junqueras. Ayer, después de que saliera a la luz la propuesta, la coalición de Convergencia y Esquerra reculó e hizo pública otra oferta, que resultó ser la misma del debate de investidura, un gobierno liderado por más con tres grandes áreas. Y tenemos aquí la pequeña sección. Junqueras sería cargo del área económica de la que dependerían empresa y conocimiento, agricultura, territorio y trabajo y asuntos sociales. Romeva sería el titular de exteriores y transparencia y tutelaría la gobernación interior y justicia. Para Neus Monté quedaría el área social, bienestar, salud, educación y cultura.

Antonio garcía-trevijano

Bien, lo que esta noticia demuestra es que Arturo Mas ya tiene arteriosclerosis cerebral. porque si ha propuesto antes y es rechazada tres vicepresidentas, ¿qué novedad tiene lo que crea ahora? Pues otras tres vicepresidentas, y en lugar de nombrarles vicepresidentas, le llama comisiones, dentro de la cual una está presidida por Esquerra, esto es la prueba final de que mentalmente Arturo Mas está terminado, acabado. Pero, ¿qué va a pasar ahí? Antes de que Adrián nos diga su opinión. aunque hemos visto lo que acaba de leer Miriam, de las áreas que van a corresponder a unos y a otros, que es lo mismo que he ofrecido antes, en cambio, lo que sí tiene importancia es que aparece por primera vez una encuesta entre los votantes de CUP, y en esa encuesta los que no quieren que más repita llegan al 80% de los votantes. Y si esto se publica, y siendo un partido tan pequeño y tan anticapitalista y tan democrático, ya sabemos que eso de democrático significa democracia directa, asamblearia, pues va a ser casi imposible que la maniobra de los dirigentes de CUP de primero asegurarse el voto de independencia de Cataluña por parte de más, de convergencia, para luego ceder en su nombramiento, se puede venir abajo. Porque ahora, aunque haya ya voces que están pidiendo dentro de la CUP que se puede transigir con algunas limitaciones, de tiempo y, sobre todo, que no tenga... Si Arturo Mas renunciara a la facultad de convocar elecciones, lo elegían mañana mismo. Es que ahí es donde está el peligro, donde tienen la amenaza y no aceptan. Pero ahora es importante esta encuesta, que es el 80%. A ver, Adrián.

Locutor 02

Sí, don Antonio, quería decir eso que acaba de decir usted ahora mismo, lo de que le pone la CUP como...

Antonio garcía-trevijano

como condición que no pueda convocar elecciones y que eso lo haga por decreto no sé yo si esa propuesta tiene cabida legal y lo otro que es no, cabida legal no pero si es susceptible de un pacto lo que pasa que tú que eres abogado sabes cuando se pacta algo en una sociedad un pacto de sindicatos de accionistas no obliga a la sociedad Pero puede producir daño y perjuicios que sí son exigibles. Es decir, se puede pactar, pero si la ley no permite la prohibición o la renuncia de Arturo Mas... De esa facultad. De esa facultad. Arturo Mas la hace, los otros le harán la campaña y le pedirán daño.

Locutor 02

Claro.

Antonio garcía-trevijano

Porque le están perjudicando. Así da lugar a otra acción indirecta, pero claro que sí. Y por eso, si no, lo haría todo el mundo. Y si después no la cumple, me da igual. No, no, no. Eso tiene trascendencia.

Locutor 02

Sí, claro, que la CUP esté forzando a Marx de esa manera, diciendo, bueno, será irrenunciable la facultad que tiene el presidente de la Generalitat de convocar elecciones.

Antonio garcía-trevijano

Pero es lo mismo que el poder. El ejemplo más clásico es, todo el mundo sabe que un poder es revocable. Y que si no fuera revocable, no sería poder. Nadie puede dar poder a otro si no se reserva también el poder de quitarle ese poder, de revocarlo.

Locutor 02

Y esa facultad es irrenunciable.

Antonio garcía-trevijano

En cambio, habéis oído todo el mundo desde los negocios, y todo el mundo habla de poderes irrevocables. Pues sí, es verdad. Si tú le das ese poder irrevocable, no quiere decir que no se pueda revocar. Quiere decir que si lo revocas, has de pagar. Y que normalmente se hace una cláusula penal de indemnización. Si yo me comprometo a darte poder irrevocable a ti, Adrián, te darán un poder. Y dentro del poder, dentro ahí mismo, aparte se dice, si lo revocas, se pondrá una frase, claro, para disimularlo, el daño que me pagarás un millón de euros. ...me lo puedes revocar cuando quieras... ...pero tienes que pagar... ...porque más caso al daño... ...de revocarme algo... ...para lo que yo... ...lo consideraba más tiempo... ...así es... ...eso se llama poder irrevocable... ...eso es una frase hecha... ...que nos dice la verdad... ...aquí pasa lo mismo... todos los poderes son revocables, el presidente no puede renunciar a su facultad constitucional de convocar elecciones, pero puede haber un pacto que no sea ilícito, diciendo, bueno, estaré más dudoso, porque hacer derecho público ya podría haber una causa, sí, podría ser que ese pacto pudiera ser nulo en el derecho público, porque si tiene, según la ley, Tiene el presidente de una autonomía la capacidad de convocar elecciones mediante un pacto privado. con otra formación política, si firma que se compromete a no usar esa cláusula durante cuatro años, sería un acto contra la ley. Eso es. Y por tanto sería nulo. Sí, eso no se puede. Aquí no se puede. Por eso hacen bien la pasa y dicen no, no, no. Mientras eso no se arregle, eso no tiene arreglo. Porque es que Arturo Mas no puede renunciar a eso. Porque está en la ley. Es que la diferencia, claro, esa es la diferencia entre las elecciones a diputado y las elecciones a un presidente. No estoy hablando de Cataluña, hablo en general. Para los que me escuchan, sepan que cuando se elige a un diputado, se está eligiendo a un representante del que elige. Por tanto, los poderes y las facultades que tiene elegido son las que le da el elector. ¿Y cómo se las da? Pues aceptando el programa electoral donde el elegido le dice, si me eliges yo haré esto, esto, esto y esto. Pues yo te elijo. Ahí hay un contrato, un tácito, donde el diputado está obligado a cumplir aquello que le exige el que lo ha votado. Pero en el voto del presidencialismo no. Cuando se elige todo el pueblo a un presidente de la República.

Locutor 02

Es una cuestión legal, claro, es distinto.

Antonio garcía-trevijano

No le puede decir, usted hace esto. Claro que cada candidato a presidente también tiene su programa. Pero el programa que tiene no es para que el elector, los que lo votan al presidente, consigan que el presidente haga lo que ellos le dicen, no. Es que las funciones del Ejecutivo están predeterminadas en la ley, en general. Se encargará de relaciones exteriores, de jefes del ejército, de gestión financiera... ¿Se elegiría él el legislador si cambiase la ley? Exactamente, Adrián. Y si un presidente pudiera cambiar las funciones para las cuales ha sido elegido, sería legislador, sería confusión de poderes. Es decir, un presidente elegido para que desempeñe las funciones de su cargo. que están previamente establecidas. Y luego, dentro del cargo hay una panoplia, un conjunto, un equipo de posibilidades que el presidente puede tener una política económica distinta y eso depende de quién lo ha elegido. Pero no hay una sanción. No puede revocar a un presidente del pueblo que lo ha elegido porque ha dicho que va a aplicar una política económica liberal y está aplicando una política económica socialista, por ejemplo. El pueblo no puede quitarle el mandato. Y eso es esencial, esa diferencia entre un diputado y el presidente. Y eso en el presidencialismo hay que saber que esa es la división de poderes. Y por eso yo introduzco en mi libro, con lo cual termino un poco lo que me preguntó Raúl, termino en mi libro por establecer una diferencia esencial con la democracia de Estados Unidos, que es la única del mundo. Porque Suiza tampoco es democracia. Bien, porque tiene en cantones democracia directa, plebiscitaria y lo demás es indirecta, espacial. En mi libro sí que propongo una medida completamente original que no ha existido nunca y que si se aceptara daría el paso a la democracia perfecta, o por eso lo llamo teoría pura de la democracia, sería que la separación de poderes permitiría que el Legislativo, la Asamblea de Representantes del Pueblo de Diputados, puede en cualquier momento destituir al presidente elegido también por sufragio universal. Lo puede destituir cuando quiera y sin necesidad de dar justificaciones, pero con una condición. que se disuelva también la Asamblea, para que entonces el pueblo, los electos, diriman el conflicto irreconciliable entre poder legislativo y poder ejecutivo, la Asamblea lo resuelve de esa manera. Haciéndose el araquiri, ella se disuelve, pero tú, presidente, también te vas y que el pueblo elija uno nuevo. Pero lo mismo con el presidente, para que no sea cojo. Un presidente que ve que sus iniciativas de ley no son recogidas por la Asamblea, que los boicotea, que no quiere... apoyarlo en nada pues el presidente sin ningún motivo sin dar ningún pretexto dijo disuelvo la asamblea un decreto y disuelve la asamblea convoca otras elecciones sí sí a condición de que él dimita también y convoque al dimitir él se produzca la elección de los dos cámaras del presidente y de las cámaras eso no existe en ninguna no existe en Estados Unidos por tanto no existe en la práctica de ninguna democracia Pero es democrático y sería perfecto para equilibrar los poderes. Sí, que quizás sea el fundamento último de la separación de poderes, es darle la herramienta al legislativo que en caso de urgencia, en último extremo, última ratio... Claro que sí, yo lo hice, he inspirado siempre en Montesquieu, porque dice que un poder llega hasta donde otro lo tolera, otro poder de la misma potencia. Si no lo frena, a un poder no hay quien lo frene, salvo otro poder con la misma potencia. Y este mecanismo que he ideado, que he escrito, que he razonado, Sí, responde a Montesquieu perfectamente, porque están equilibrados los frenos y contrafrenos de las dos potencias, la legislativa y la ejecutiva. Sería perfecto.

Locutor 02

Don Antonio, lo único que quería decir es que creo que es un engaño lo de los cuatro presidentes, porque presidente solo puede haber uno.

Antonio garcía-trevijano

No, presidente hay uno, el otro sería tres comisiones.

Locutor 02

Pero fíjese lo que dice aquí. La coalición propuso, la coalición se refiere a Juntos, por el sí, propuso a la CUP que hubiera cuatro presidentes de la Generalitat. No sé si era un error del periódico. Más que tendría el rango legal, o sea, el resto serían presidentes sin rango legal. Se encargaría de la coordinación del gabinete. Luego, más adelante, las llama a comisiones.

Antonio garcía-trevijano

La absoluta imposibilidad que tiene más. Y está llamando a estos, si seréis como yo, si seréis como yo.

Locutor 02

Presidentes.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, yo, claro, soy legal, pero somos todos presidentes. Y si sigue así, nombrará presidente a todos los votantes. A los que lo han votado, presidentes como él.

Locutor 02

Pues música y pasamos a la última noticia.

Locutor 01

Bueno, estamos de vuelta y vamos ya con la última noticia del país.

Locutor 02

Si quieres, Adrián, comentarla. Sí, dice la noticia del diario El País que los candidatos defienden la necesidad de debatir para regenerar la vida pública. Y lo que dice el titular es que los debates son importantísimos. Dice, sin debates no hay democracia. El debate presidencial que celebra El País el lunes 30 de noviembre será el sexto de la historia española. Y contará con una ausencia destacada, la del presidente del gobierno, Mariano Rajoy. En cambio, Pedro Sánchez, Albert Rivera y Pablo Iglesias reivindican la fórmula. Para regenerar la vida política hay que debatir, sostiene el líder socialista. Sin debates no hay democracia, asegura el secretario general de Podemos. Un debate no lo es solo entre los rivales, es con la nación, con los ciudadanos, explica el dirigente de Ciudadanos. Es que la democracia nuestra, don Antonio, es clásica, es casi como la de Sócrates o la que proponía Rousseau, que propone la deliberación

Antonio garcía-trevijano

Veamos, vamos a entrar al fondo en algo tan ridículo como lo que acaba de leer y tú comentar. Dice, sin debate no hay democracia, ¿no es lo que dice en el título?

Locutor 01

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, que antes de que hubiera, como se están refiriendo a las televisiones, sin debate televisado, antes de las televisiones no había democracia, señores. Estados Unidos no era una democracia. Pero vino aquel famoso debate de Nixon y Kennedy... ¡Uy! Y de repente la democracia apareció en Estados Unidos. Esta es la locura, la tontería, la imbecilidad en la que cae el país porque es él el que organiza el debate. Es él. Y dice, sin el debate, el mío, no hay democracia. Lo dice él, el país. Pero ¿qué es esto? ¡Qué barbaridad! Es cierto que en un país como España... donde se vota en el Parlamento un solo diputado, vota con los pies del vecino que no ha asistido, pues cuando en el Parlamento, no solo de España, sino de toda la Europa, de todas las oligarquías de partidos, de todos los estados de partidos, de todos los que no son democracia, de todos los parlamentos de partidos, de todas las monarquías de partidos, Ahí no hay debate, ninguno. Y las cosas se llevan ya hechas por las secretarías técnicas de las multinacionales o del IBEX. Llevan todo ya preparado hecho y se pasa directamente a los parlamentos para votar. Y se vota sin debate. Los debates del Parlamento son ridículos, eso nada, son rollos que nadie escucha, no saben, porque no proceden de ellos mismos, se los dan hechos, son casi todo cuestiones técnicas, las cuestiones económicas, incluso las cuestiones educativas son difíciles porque hay muchísimos informes, no los conocen, no hay debates. Pero bien, vamos a ver qué fundamento tiene. ¿Tiene fundamento el debate? Sí, lo tiene. Porque Rousseau, por ejemplo, que cree que el fundamento de lo que él llama democracia, que en él era directa, eh, cuidado, Rousseau defendió la democracia directa, sin representantes, para él estaba prohibido nombrar un diputado, eso era para él una blasfemia. La democracia era directa, la asamblearia, bien. Pues ahí Rousseau decía que como el objetivo de la democracia es descubrir la voluntad general y como la voluntad general es algo tan confuso Como la tomó la idea, lo he repetido aquí muchas veces, de la teología de Malebranche, diciendo que como Dios procede en el mundo, la providencia por ideas generales, de ahí tomó la idea Rousseau, de que si Dios procede por ideas generales, los hombres no pueden proceder más que a través de la voluntad general, en vez de ideas, voluntad. Bien, pues... Como no puede deducirse por votación, la voluntad general especifica Rousseau. Si en una asamblea directa la votación... no va a reflejar la voluntad general. Es algo mucho más oscuro, difícil, y he puesto ejemplos que lo explican muchas veces, que incluso la unanimidad puede no reflejar la voluntad general. Y puse un ejemplo, en una ciudad dividida por un río, donde hay muy rico, en cada acera, en cada casa hay un tráfico muy grande de comercio y tienen que, para pasar de un lado a otro, tienen que ir en barcos y deciden la ciudad reunida a aprobar la construcción de uno, dos, tres, cuatro o cinco puentes. Parece evidente que todos lo quieren y por unanimidad dicen sí. Bueno, pues Rousseau dice no, eso tampoco es la voluntad general, porque perjudica ¿Cómo es tan claro? Bueno, pues perjudica entre otros a los parqueros, se les quita el negocio a los parqueros. ¿Qué voluntad general ya es esa? Bueno, pues de ese modo, todo lo que se diga ahora sobre que el debate es la esencia de la democracia, es cierto en el sentido de que el debate permite que el voto sea reflexivo, pero también implica que el diputado de un En la democracia no es lo que hay hoy, que los diputados lo eligen los partidos. Pero, en fin, mucho más tremendo es hoy. Porque si el debate es necesario es porque los partidos no saben elegir bien. Eligen a diputados que son fieles a las órdenes que reciben, pero que no piensan por sí mismos. Entonces tiene que haber un debate televisado para ver si son capaces los candidatos a presidente o a otra cosa, da igual. Si son capaces de razonar de manera que el público entienda que razonan. Que no es que estén ahí por su cara bonita o porque estén apoyados por un grupo mafioso o por la banca. Entonces, claro... que si fuera la democracia, que no hubiera un congreso, que no hubiera separación de poderes, pues tendría cierto fundamento que la televisión eligiera, por votación, dándole un botón en los espectadores de televisión, quién ha ganado, qué es lo que hacen todos, a ver quién ha ganado. Y el que ha ganado, como en un combate de boxeo, pues sería Furano, sería el presidente. La cuestión está en que la inteligencia y la prudencia que son virtudes muy indispensables para ser un buen gobernante, no se ven en un debate, porque una persona puede ser más tímida que otra, y puede que en público, y delante de las cámaras de televisión y del aparato, pues no actúe con la brillantez que puede actuar él solo, su inteligencia en un gabinete, dibujando cuáles son las soluciones y los problemas a resolver, y sería mucho más importante. Pero claro, eso se parecía menos al cine, al espectáculo, a la diversión, y la gente lo que quiere ver en la televisión no es qué medida, sino quién está mejor, quién es más guapo, quién hace menos tics, y ese es el que le dan como vencedor. Como es verdad que no sirve para nada en las televisiones actuales el espectáculo de los debates televisados, pues es mucho mejor que sí, que a mí me parece bien que discutan, pero como un elemento más. Y desde luego, los que no tienen importancia ninguna para decidir cuestiones de la democracia. Ni tampoco en un Estado oligárquico como el Estado de Partido y esta monarquía. Tampoco. ¿De qué nos sirve un monarca que ante la sedición de Cataluña no aparece en la televisión. ¿Pero de qué nos sirve? Ahí lo veis, un problema tan grave como la unidad de España, estando en peligro de verdad en Cataluña, ¿qué hace el rey? Que según la Constitución está obligado a moderar y arbitrar las instituciones, ¿por qué no aparece con su cara tan parecida a la de la SAT? ¿Por qué no sale ahí? en la televisión y nos enseña diciendo como aquí estoy yo aquí yo soy el jefe de la fuerza armada señor Mas mucho cuidado le advierto una vez a la segunda no lo advierto le declaro el estado de excepción donde está ese rey y donde están esas fuerzas armadas que toleran tener de jefe a un rey omiso pasivo y que carece de voluntad de acción y que carece de respeto por parte de Cataluña entera Y por la mía, desde luego, yo tampoco lo respeto. A eso sí, en eso estoy de acuerdo con Arturo Mas, que no respetamos ninguno a la monarquía. Bien, pues nada más. Yo creo que es ridículo el título de que la democracia sea... Habermas defiende también es tan ridícula, es casi igual, porque la que ofrece la llamada democracia participativa derivó de una experiencia que se hizo en Suecia. La experiencia consistió, unos diputados suecos en el Parlamento iniciaron la costumbre de reunirse con alumnos universitarios generalmente fuera del Parlamento, en una cafetería o en las universidades se reunían con ellos y tomaban nota de las iniciativas que tenían los estudiantes. Y luego, con esas notas, las proponían ellos como diputados en el Parlamento sueco. Y a eso le llaman democracia participativa. No tengo más que hablar.

Locutor 01

Bueno, pues don Antonio no siempre ha estado pronto para cualquier tipo de debate, sino que ha ido mucho más allá, con conferencias, discursos, y por eso, además de la importancia que tiene y que va a tener el encuentro que vamos a tener el día 19 de diciembre en la plaza de San Jaume, a partir de las 12, tendremos... En Barcelona. en Barcelona, que pueden ver la información en Cataluña es España, en la página web y en todos nuestros medios, sino que también tendremos la oportunidad de compartir y escuchar la voz de don Antonio García Trevijano como personaje histórico y personaje de acción que dará allí un discurso para todos nosotros. Así que les animamos a que difundan esta información, la compartan. El acto ya está permitido.

Antonio garcía-trevijano

Han pasado las 72 horas para recibir cualquier queja de la gubernativa, para cambiarlo no ha habido ninguna, solamente que tengo un problema. El problema es que yo no sabía cuando solicité el sitio en la plaza de San Jaume, no sabía que allí han instalado un Belén. Eso ha reducido bastante su capacidad. mientras no pasen de 2.000 o caben allí normalmente un poquito más de 1.000 quizás, pero si pasan esas cifras, no sé, es el problema que puede causar. Yo no me atrevo a pedir ninguna modificación porque no quiero dar pretexto a que se desautorice el acto. Por tanto, yo ya parto que el acto está autorizado y está en la plaza de San Jaume el día 19 a las 12. Y no quiero tocarle, aunque estaré pendiente a ver qué sucederá si acude muchísima más gente, qué procedimiento legal existiría para trasladarnos o para acoplarlo en otro lugar próximo. No sé, pero requiere problemas. Afortunadamente tenemos por delante veintitantos días para examinar este problema. que en el fondo no es un problema, puesto que si la plaza está llena, el éxito está ya garantizado.

Locutor 01

Eso es. Pues muchas gracias, don Antonio, por el programa de hoy. Muchas gracias, Adrián. Muchas gracias a Raúl, que no sé si continuará con nosotros o no. Muchas gracias, Raúl. Hasta pronto. Hasta otro día.

Antonio garcía-trevijano

Adiós, Raúl.

Locutor 01

Y bueno, hasta aquí el programa de hoy. Mañana continuaremos comentando la actualidad nacional e internacional. Contamos con ustedes, como siempre. Pasen un buen día.