Debate político en el que hoy se trata especialmente el por qué de los bancos azules en el Congreso de los Diputados (su significado y su origen histórico) y las elecciones presidenciales y legislativas en Francia. Intervienen Don Antonio García Trevijano, Antonio Muñoz Ballesta, Katia, Jose Luis Navarro y Juan Martínez.
Martes 20-12-2011 Debate político \
Locutor 01
Están escuchando Libertad Constituyente. Las nueve en punto, las nueve cero minutos y continuamos ya en Libertad Constituyente con el debate Separar los dos poderes políticos. Con don Antonio García Trevijano, muy buenos días.
Antonio garcía-trevijano
A ti te lo repito, ya como he te asistido, encantado de continuar.
Locutor 01
Encantado de que esté usted aquí, don Antonio. Y don José Luis Navarro, muy buenos días desde Barcelona. Muy buenos días desde Barcelona. Muy buenas. Bueno, y en unos minutos además les informo a nuestros participantes que se incorporarán Antonio Muñoz Ballesta y una nueva invitada, otra, aparte de José Luis Navarro, que se estrena en el programa diario hoy. La nueva invitada, que se llama Katia, que hoy nos hablará sobre el sistema francés, donde celebran elecciones legislativas por un lado y presidenciales por el otro, y no como pasa en España.
Antonio garcía-trevijano
Me gustaría saber también, como no conozco personalmente a José Luis Navarro, ni tengo noticias de su... ¿Por qué interviene? ¿Cómo interviene? ¿Es abogado, experto en el tema? ¿Cómo es?
Locutor 04
No, no, soy un chico joven, soy mecánico. ¡Hombre, qué maravilla, mecánico! Sí, me dedico también a la plancha y pintura en motocicletas, pero soy un joven repúblico de aquí de Barcelona.
Antonio garcía-trevijano
¡Uy, qué maravilla! Venga, y ha estudiado el tema, lo conoces. La separación de poderes. Ah, pues venga, vamos para adelante.
Locutor 01
Tengo que decir además que José Luis Navarro hizo una muy buena intervención en el programa del pasado sábado, hablando sobre los problemas de la juventud y atacándolo todo desde la óptica de la libertad colectiva. Estuvo muy bien, de verdad. Ah, y por eso ha sido elegido.
Antonio garcía-trevijano
Me alegro, me alegro. Y además me encanta que participen en programas que la gente cree que son técnicos, que solamente están al alcance de especialistas y de abogados. Y no, señor, como demostrará José Luis Navarro, estos temas están al alcance de todos los votantes, porque son sencillos de entender si son explicados como nosotros haremos hoy, aprovechando que está en el programa la actuación de este nuevo joven, es decir, joven por dos veces, porque es nuevo en el programa y por la edad que tiene. José Luis Navarro, venga adelante José Luis.
Locutor 04
Bueno, la labor también aparte... de la conquista de la libertad política, nuestro movimiento también es instruir a la ciudadanía sobre lo político.
Antonio garcía-trevijano
Desde luego. Pues tú tranquilo. Sin nervios ningunos, como si estuvieras aquí sentado con nosotros en tu casa, hablando con personas mayores y menores, para que te comprendan todo lo que dices. Habla despacio, con tranquilidad, claridad y sin nervios ningunos.
Locutor 01
Muy bien. Bueno, pues si me permiten, para introducir el debate, hoy me ha permitido una pequeña licencia, que es partir de una idea expresada por usted, don Antonio García Trevijano,
Antonio garcía-trevijano
¿Cuál?
Locutor 01
Que a mí me sorprendió por su sencillez. Pues mire, es esta idea que consiste en que dijo usted que basta con mirar el color de los bancos del Parlamento para saber si hay separación de poderes o no. Sin duda ninguna. Exacto.
Antonio garcía-trevijano
Porque la existencia en el Parlamento Español de un banco azul donde se asienta el gobierno, es decir, el poder ejecutivo, demuestra por sí solo que el poder legislativo no es independiente. no está separado del Poder Ejecutivo. Están juntos, en la misma Asamblea, haciendo leyes. Así es el gobierno, votando las leyes que luego tiene que ejecutar. Y eso, para Montesquieu, conduce derecho a la tiranía. El que ejecuta las leyes que él mismo hace, ahí es tirano.
Locutor 01
Efectivamente.
Antonio garcía-trevijano
Pero si puede, ¿tú recordáis que aquí hubo una sesión donde se recordó Y en nuestro diario del movimiento también se recordó el origen del color azul de este balcán, como le llaman. La que recordáis, si la recordáis la podéis repetir o resumir.
Locutor 01
Sí, sí, claro que sí, la tengo, la tengo.
Antonio garcía-trevijano
Uy, qué maravilla, pues venga, escuchamos a ver por qué se llama... bancada, yo le digo mejor banco azul el banco azul que hay que aclarar que hoy en día son los que utilizan los ministerios los miembros del ejecutivo porque la palabra bancada es de origen deportivo se dice por ejemplo en el rugby los que están esperando salir se llama en el baloncesto los que están en la bancada pero en fin, el banco azul ¿cuál es el origen de por qué el banco azul los asientos reservados para los miembros del gobierno? diputados, claro
Locutor 01
Pues miren, el origen se remonta a los momentos de la sublevación de los sargentos o el motín de la granja de San Ildefonso. Efectivamente, que puso fin a la vigencia del Estatuto Real de 1834, estamos hablando. Tras un breve periodo de reinstauración transitoria de la Constitución de Cádiz, se comenzó la redacción de una nueva Constitución Política para el Reino de España. Entonces surgió la cuestión muy recurrente, por cierto, en los debates de... doctrinales de la época, por influjo de la estricta separación de poderes, difundida por Laura de Montesquieu, de la presencia del gobierno en las sesiones de las cámaras. La integración del Ejecutivo en el marco legislativo, aún privado de voto, era vista por los diputados como una forma de intromisión en la función de las Cortes.
Antonio garcía-trevijano
Calma. Es decir, la presencia del gobierno, incluso aunque no votara, ya es una presión intolerable sobre el legislativo.
Desconocido
Continúa.
Locutor 01
Bueno, pues finalmente y por presión del propio presidente del Consejo, el liberal José María Calatrava, se combinó que los ministros, que no fueran diputados o senadores, tendrían voz pero no voto, tanto en el Congreso de los Diputados como en el Senado, que por cierto fue la primera vez ahí que se adoptaba esta denominación. Como forma de protesta manifiesta, a pesar del acuerdo instado, las nuevas cámaras, que elegían parcialmente a sus mesas y presidentes, reservaron una fila especial para los miembros del gobierno apartada del conjunto de los representantes nacionales y se ordenó forrar sus bancos de raso azul en vez de raso rojo como era el resto.
Antonio garcía-trevijano
Ah, entonces no fue de piel. De azul, sino de raso.
Locutor 01
De raso, efectivamente.
Antonio garcía-trevijano
A ese dato yo no lo recordaba.
Locutor 01
Y bueno, ya por concluir, el azul es el color que en España se tribuye...
Antonio garcía-trevijano
Pero ahora están de cuero azul, ¿no? Supongo, no lo sé.
Locutor 01
Creo que son cuero, sí, sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
Como yo no he entrado nunca allí, además me diría horror participar, no comprendo el gusto que tiene la gente de visitar las cortes, porque desde el punto de vista artístico no tiene mérito ninguno. Y desde el punto de vista político, lo único que pueden recordar son las cortes franquistas y las cortes de juancarlistas. Es decir, ambas cortes se han caracterizado por la ausencia en ellas de la libertad política. Entonces no sé qué interés tienen, pero bueno, en fin, cada cual tiene los gustos que su educación le permite.
Locutor 01
Y si quieren ya por completar, por terminar de redondear esta historia, el azul es el color que en España se atribuye a la dinastía de los Borbones. Y esto tenía también su significado porque se manifestaba así la diferencia entre los que sentados en la misma Cámara representaban la soberanía nacional que la nueva Constitución proclamaba y los que estaban en ella por su sola calidad de ministros de la corona. Como era entonces el tratamiento de los miembros del gobierno por ejercer el poder electivo.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, lo ha resumido muy bien y ha refrescado el origen del Banco Azul que es un banco bastardo. Es decir, que no es un banco como los demás. Y la bastardía consiste en que le han permitido ser legisladores a los gobiernos.
Locutor 01
Y sobre todo que en principio estaba reservado como una forma de... Era un color ignominioso. Era un color para decir, bueno, esta gente no debería estar aquí y por lo tanto les diferenciamos de color.
Antonio garcía-trevijano
Igual que los nazis ponían una estrella amarilla a los judíos, pues este Banco Azul designaba ya la ignominia, la fraude, de que ese gobierno esté sentado dentro de un parlamento.
Locutor 01
Efectivamente.
Locutor 04
Incluso, no sé si habéis observado, en televisión salió el otro día una charla del Partido Socialista y han cambiado el color rojo por el azul.
Desconocido
¿Dónde?
Locutor 04
Dentro de la sede del Partido Socialista. Han cambiado el rojo por el azul. ¿Dentro? ¿En Ferraz?
Antonio garcía-trevijano
¿En la calle Ferraz?
Locutor 04
Sí, dentro.
Antonio garcía-trevijano
¿En su propia casa? Han forrado de color azul que para ellos implicará gobierno, poder, ¿no? Sí. ¿Os noticias que han cambiado el azul por el rojo? Sí, el azul por el rojo. Ah, bueno, pues muy bien, de acuerdo con sus colores y sus banderas.
Locutor 01
Su color corporativo, efectivamente. Bueno, de todas formas podemos hablar mucho del Banco Azul y desde luego que es un dato sobre todo muy interesante porque te permite de un vistazo...
Antonio garcía-trevijano
No, pero es que además está estupendo porque es la explicación gráfica ante todos los oyentes de saber que la no separación entre el gobierno, el ejecutivo y el legislativo es una mancha. En el origen ya era una mancha, no digamos en Montesquieu y en Estados Unidos, o incluso en Francia, ya veremos luego a ver qué matices nos añade la amable especialista que nos va a hablar del sistema francés.
Locutor 01
Efectivamente, sin embargo, de pronto se me viene a la mente que la mayor prueba de que no existe separación de poderes es ayer el mismo Mariano Rajoy avanzando lo que va a ser la legislación.
Antonio garcía-trevijano
Esa es la costumbre, José Luis, ¿qué te parece?
Locutor 04
Que la gente cree que ha votado a un presidente y la gente ha hecho partícipe para rellenar un parlamento que luego escogerá al presidente.
Antonio garcía-trevijano
si pero bueno pero es que lo que la gravedad ironía y graciosa de lo que acaba de decir Juan Ignacio nuestro locutor es que el presidente ya falsamente llamado por elección puesto que no ha sido elegido por el pueblo sino que ha elegido por los diputados aunque en realidad es verdad que quien lo ha elegido son los votantes porque los votantes aunque nominalmente No estaban designando al presidente, de hecho, sí lo estaban haciendo porque todo el mundo sabía que estaba en presencia de unas elecciones pseudo presidenciales. Porque el presidente es quien ha elegido previamente a los candidatos de su lista, que ha sido a la vez elegida, con la obligación de votarle a el presidente. Es decir, el presidente se vota a sí mismo presidente. Sabotado a sí mismo, puesto que ha elegido las personas que él ha propuesto en las listas para que luego lo elijan. Esa es la realidad. Pero en fin, lo que estaba indicando Juan Ignacio al comentar que el Presidente estaba anunciando su programa, es que estaba ya ejerciendo de legislador único. Porque estaba diciendo, como tiene mayoría absoluta, cuáles son las leyes que él va a dictar y que los diputados van a aprobar. Ese es el horror.
Locutor 01
José Luis Navarro, si quiere aportar algo.
Locutor 04
Sí, sí. Ahora mismo, con el gobierno dentro y con mayoría absoluta, está claro. Él dictará las leyes y todos a obedecer. Y no hay oposición. Ninguno.
Antonio garcía-trevijano
No es que no hay oposición, pero ¿de qué sirve si él tiene la mayoría? Exacto. Pero eso no importa. La democracia exige, está bien, que un partido tenga la mayoría. Lo que la democracia no permite es que el gobierno, el Ejecutivo y el Ejecutivo estén unidos. Tú, como eres mecánico, José Luis, al hablar y al escucharnos y al comentar, debes de utilizar la misma precisión que si estuvieras manipulando objetos metálicos como mecánico. Hay que ajustarlo de verdad. Ahí no son reajustes, es ajustar de verdad los conceptos y las palabras exactamente como haces al reparar algo o construir algo como mecánico. Por eso te digo esto, para que si dice Juan Ignacio, ahí veis ahora el presidente ha anunciado las medidas, eso demuestra que no hay separación de poderes. Y tú, en cambio, como tenías una idea buena, en lugar de comentar eso has dicho otra cosa, y es que el presidente actúa como presidente porque no ha sido elegido por el pueblo sino por los diputados. Está bien lo que has dicho, pero no le respondes como un mecánico ajustando una pieza. A la pregunta o al comentario que ha hecho Juan Ignacio. Y nosotros todos vamos, todos, yo mismo, tenemos que hacer un esfuerzo de ser científicos, precisos en nuestras preguntas para que acostumbrar a la opinión y a nuestros oyentes que la gente no se puede entender en nada si no hay precisión y ajuste en las palabras, como haces tú como mecánico.
Locutor 01
Otro de los puntos de los que se podría hablar, desde luego, es que Mariano Rajoy tiene por delante a muchas personas que nombrar a partir de ahora los llamados ministeriales, pero no solo. También podemos detectar que nombrará figuras claves dentro del ámbito jurídico, dentro de la justicia, que si bien no consideramos el libertad constituyente un poder, porque no lo es, ¿verdad, don Antonio?
Antonio garcía-trevijano
El poder judicial no lo es. Se llama poder judicial, aunque ya Montesquieu mismo le llamó un pouvoir presque nul, que es decir, casi nulo, porque no es un poder, es una facultad, una preponderancia, una prerrogativa, pero no es un poder autónomo, aunque la facultad que tiene... Porque decía Montesquieu que si los jueces tuvieran el poder autónomo, si no estuvieran separados porque fueran designados por los mismos que hacen las leyes entonces no habría separación entre el poder de juzgar y el de legislar y se produciría y diría exactamente que desaparecería la libertad política porque los encargados de aplicar las leyes que son los jueces procederían de los mismos que las han hecho que son los legisladores esas son palabras casi literales de Montesquieu
Locutor 01
Claro, pues ayer precisamente Mariano Rajoy, uno de los mayores aplausos que se llevó por parte de la bancada, como decíamos antes, del Partido Popular, fue cuando anunció que iba a nombrar a los miembros del Tribunal Constitucional. Fue una de las ovaciones más cerradas que se llevó durante todo el debate.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues otra vez, otra falta de... Aparte de que el Tribunal Constitucional no son jueces, porque no es un órgano judicial, es un órgano político, de última instancia, para salvaguardar los intereses políticos del partido y de los partidos estatales pero hay que recordar siempre que el Tribunal Constitucional no es un tribunal judicial aunque las sentencias que dicta tengan valor y puedan corregir sentencias judiciales hasta del Tribunal Supremo pero él en sí mismo no pertenece a la jurisdicción no es un tribunal judicial sino que es un tribunal estrictamente político y lo que él procura y mira no es el bien judicial o el derecho de los conflictos que se le someten, sino el bien de los partidos estatales, que son los que los nombran, claro. Como pasa siempre, que los empleados, por altos que sean, sirven el interés de sus amos, y los amos del Tribunal Constitucional son los partidos estatales que los nombran.
Locutor 01
Los partidos estatales, por cierto, que hubo una polémica durante este fin de semana hablando de partidos, hablando sobre todo de disciplina de partido y de quién pone realmente ahí a quién. Hubo una polémica en el Partido Socialista de Cataluña. Recuerdan que lo comentamos porque el Partido Socialista de Cataluña quería comparecer en el Congreso de los Diputados votando un poco por libre. Votando por Libre sobre todo en los temas que aludiesen a Cataluña. Es decir, separarse del PSOE. Efectivamente, separarse del PSOE simplemente para los asuntos de Cataluña.
Antonio garcía-trevijano
Algo que desde luego... Y han respirado tranquilos cuando han visto que el nuevo secretario ya no sigue por ese camino.
Locutor 01
Claro, con Pérez Navarro. Por ejemplo, José Luis Navarro, que es de Barcelona, seguro que sabe algo de esto.
Locutor 04
Sí, bueno, Carmen Chacón ya tenía intenciones de todo esto. Salís un poquito de la vertiente del Partido Socialista Central.
Locutor 01
¿Y cómo se está interpretando desde allí? Se está interpretando, es Pere Navarro, ¿no? Tú me corregirás si no lo he pronunciado bien, Pere o Pera.
Locutor 04
No, estoy bien.
Locutor 01
Pere Navarro, si es un esprochaco, ¿no? Digamos.
Locutor 04
Sí, exacto. Sí, sí. Y esa es la intención que tiene el Partido Socialista catalán desde el tripartito, más o menos.
Antonio garcía-trevijano
¿Y por qué no han acordado separarse del PSOE en las votaciones? ¿Por qué? Porque ha triunfado un candidato que no era tan separatista, tan nacionalista. Por estar a favor de Chacón y no de Rubalcaba. La pregunta es si sabes cuál es la razón de que el nuevo candidato que ha salido elegido ha renunciado a formar un grupo separado del PSOE en el Parlamento Central Español.
Locutor 04
Bueno, no tengo esa información, no la puedo contestar, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Yo supongo que será, tú también supongo que será, porque este Pérez Navarro debe ser menos nacionalista que la propia Chacón cuando empezó.
Locutor 01
Claro. Sí, parece que era uno de los candidatos, digamos, más suaves, ¿no? Era como el otro Ignasi, no recuerdo el apellido, había un par de candidatos. Sí, gracias, muchas gracias, efectivamente, que eran unos candidatos un poquito, bueno, pues más nacionalistas, ¿no? Pretendiendo recuperar el discurso más regionalista. Exacto.
Antonio garcía-trevijano
¿Y qué quería añadir el simpático joven catalán que nos asiste hoy? ¿Querías tú tener alguna observación que hacer en el programa o solo seguir nuestras observaciones?
Locutor 04
Bueno, aprender sobre todo.
Antonio garcía-trevijano
La sinceridad tuya es admirable, porque la gente cree que saben. Incluso nuestros oyentes ya están acostumbrados a oírnos decir continuamente que la cultura política española es bajísima, que casi nadie sabe nada, pero no saben nada de nada. Lo que dice la prensa es seguir la partidocracia, las normas de la partidocracia, simulando que esto es una democracia.
Locutor 04
¿Por qué separación en funciones?
Antonio garcía-trevijano
Claro, como con Franco. Con Franco hay separación de funciones de los tres poderes. Franco tenía todo el poder. Y en realidad, como el poder de Franco, el personal, no estaba controlado por ninguna ley, él era una potencia. Por tanto, él podía corromperse lo que quisiera. Pero no se corrompió mucho porque, como tenía tanto poder, pues no necesitaba corromperse. La gente le obedecía sin necesidad de que él le mandara. Se adelantaba en todo el mundo que estaba cerca de él a sus deseos. Pero los poderes, el legislativo y el judicial, bajo Franco, eran distintas funciones de un solo poder. El poder no era más que el de Franco. Franco era el dueño del gobierno nacional. de las leyes y de los jueces, pero de los jueces en cuestiones que afectaban directamente al Estado, y por tanto sí, en el derecho administrativo sí que había una confusión y por tanto corrupción. Pero en el derecho penal, salvo los delitos políticos, y en el derecho civil y mercantil sobre todo, los jueces del franquismo eran mucho más... serio tenían una formación jurídica mejor y eran más honestos que hoy la mayoría de los jueces que actúan bajo las consignas o la influencia de los partidos porque en la superficie solamente salen los casos de corrupción donde ya se denuncia algún juzgado pero el caso de Garzón por ejemplo en Confranco era casi inconcebible era imposible que una corrupción tan grande como la de Baltasar Garzón, se produjeran en el franquismo y será muy difícil.
Locutor 01
Bueno, pues yo no sé qué les parece a nuestros participantes en el debate de hoy, pero ya que van a entrar dentro de unos momentos un par de invitados que nos van a hablar sobre las elecciones presidenciales y las elecciones legislativas francesas, pues yo creo que podríamos definir si quieren las elecciones que aquí son legislativas españolas y por qué no se produce esa separación de poderes, ¿no? Aunque sea algo muy básico, pero bueno, para que luego se... Se resalta el contraste, ¿no? Don José Luis, ¿podría explicarle esto a nuestra audiencia?
Antonio garcía-trevijano
Sí, bueno, los partidos son los que tienen el monopolio de lo político, confesionan unas listas, el jefe de partido... Perfecto, José Luis, cuando has dicho que tienen el monopolio de lo político, has dado la clave, porque la política es una cosa y lo político es otro. Lo político está en el Estado, porque es lo público, mientras que la política es lo que corresponde al gobierno. Y cuando has dicho lo político, has acertado algo muy profundo, porque los partidos políticos, al dominar el terreno de lo público, denotan una vez más que están dentro del Estado, que forman parte del Estado y que ellos dominan y tratan lo público como si estuvieran en su casa.
Locutor 04
enhorabuena por haber empleado con tantísima precisión la palabra lo político en lugar de la política bien luego los ciudadanos ratifican esas listas de partido que han elaborado los jefes de partido y como el sistema es proporcional pues con unos pocos votos los partidos se van repartiendo los escaños en el parlamento listas que son bloqueadas, son cerradas de verdad igual da lo mismo que sean bloqueadas cerradas, abiertas, nada
Antonio garcía-trevijano
Lo que es un horror es el sistema proporcional, porque no es representativo de los electores ni de la sociedad civil. Y eso lo repetiremos un millón de veces. Los candidatos que salen elegidos diputados no representan a nadie nada más que al jefe de partido o al aparato de partido que los ha puesto en las listas, que los ha designado candidatos. pero no representan ni son defensores de los que los han elegido, no, de los que los han votado sin poder elegirlo, porque son candidatos impuestos por los partidos. No son libremente elegidos por los votantes.
Locutor 04
Claro, aunque hubieran sido abiertas, no se podrían controlar.
Antonio garcía-trevijano
Da lo mismo, era incontrolable, es lo mismo. Ni se podrían deponer. Igual, igual, igual. El sistema proporcional no es representativo, da lo mismo, que sea con listas abiertas o cerradas. Y lo que protesta, perdona José Luis, pero está muy bien lo que has dicho, ya con lo que has dicho ya me voy contento. Pero lo que ha dicho, por ejemplo, tanto que ha insistido por lo que me informa Juan Ignacio, la señora Rosa Díaz, sobre la protesta contra la ley electoral, una vez que ha sido elegida, no es que esté protestando contra el sistema proporcional, lo que protesta es contra la ley de ONT. que corrige algo el sistema proporcional en el sentido que los votos restantes que no llegan a formar un diputado se los distribuye luego entre los dos partidos mayoritarios. Contra eso es contra lo que protesta Rosa Díaz.
Locutor 01
Bueno, pues parece que ya tenemos en antena a don Antonio Muñoz Ballesta. Muy buenos días.
Locutor 03
Hola, buenos días. Saludos a todos. Abrazos.
Antonio garcía-trevijano
¿Qué alegría nos trae? La amiga... ¿Cómo se llama la amiga francesa?
Locutor 03
Ah, Katia.
Antonio garcía-trevijano
Katia. ¿Es francesa o española?
Locutor 03
No, es francesa. ¿Y dónde vive? De Bretaña.
Antonio garcía-trevijano
¿Ah, de Bretaña?
Locutor 03
Sí. Es profesora, ¿no? Profesora de... Sí.
Antonio garcía-trevijano
¿Es que no se oye ella o sí se oye?
Locutor 03
Ah, sí. Se puede... Hombre, claro, ¿qué habla ella? Katia. Se pone ahora mismo. Katia.
Antonio garcía-trevijano
¿Y dónde vive? ¿En Francia o en España? Katia. ¿Ah, no? Ah, Katia... Muy buenos días. ¿Dónde vives? ¿En Bretaña o en Madrid? ¿O en Murcia? ¿Dónde?
Locutor 02
No, yo vivo, estoy trabajando en Murcia, en Mazarrón, pero yo vivo en Francia normalmente.
Antonio garcía-trevijano
Ah, ¿y de qué parte de Bretaña eres? ¿De Brest? ¿De dónde?
Locutor 02
De Nantes, la última capital.
Antonio garcía-trevijano
Ah, de Nantes, claro. Ahí en la Revolución Francesa, que sabes que en mi especialidad hubo una represión tremenda. En Nantes.
Locutor 02
En Nantes. Claro.
Antonio garcía-trevijano
Bien, pues encantado de recibirte.
Locutor 02
Pues gracias por recibirme.
Antonio garcía-trevijano
No, te vamos a pedir que enseñes a los oyentes cuál es la diferencia de las elecciones francesas con las españolas. Y yo ya aprovecho para también decirte que de esa manera va a señalar también la diferencia entre las elecciones legislativas de Francia y de Inglaterra.
Locutor 02
Uy, pero eso no sé si voy a conseguir contestar.
Antonio garcía-trevijano
En Inglaterra nada más sabes que es una sola vuelta. Y por tanto nunca hay mayoría absoluta. Sí, en algunos distritos, a la primera vuelta hay mayoría absoluta, sí. Mientras que en Francia, obligatoriamente, todo el elegido, como los que no salen en primera vuelta tienen que ser en segunda, todos los diputados tienen mayoría absoluta en los representantes.
Locutor 02
Vale.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien. Pues nada, te escuchamos, Katia. Bueno, perdona, ¿de qué das clase en el instituto? De francés.
Locutor 02
Ah, de francés.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien. Pues venga, a ver las elecciones. Es que yo estoy casado con una francesa, cuya madre es de Bretaña.
Locutor 02
Ah, también, bueno.
Antonio garcía-trevijano
Es de por ahí, de Quimper, de por ahí.
Locutor 02
De Camper. Camper, sí, de por ahí.
Antonio garcía-trevijano
Es la madre de mi mujer. Pues venga, te escuchamos, Katy.
Locutor 02
Pues lo que pasa en Francia es que durante las elecciones presidenciales hay unos elegidos por cada partido político.
Antonio garcía-trevijano
¿Has dicho durante las elecciones presidenciales? Sí. Creí que estabas hablando de las legislativas, porque en las presidenciales se presentan los candidatos en una sola circunscripción.
Locutor 02
Sí, de los partidos más... que tienen más... Ah, que estás hablando ahora de las presidenciales. Sí, pero funciona igual con el sistema, con las elecciones legislativas.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues venga, explícalo, te escuchamos.
Locutor 02
O sea, hay partidos políticos con un representante que ha sido elegido
Antonio garcía-trevijano
Ha sido elegido por el partido.
Locutor 02
Por el partido, claro.
Antonio garcía-trevijano
Un candidato.
Locutor 02
Un candidato elegido por el partido.
Antonio garcía-trevijano
¿Para presentarlo en dónde?
Locutor 02
Para presentarle a las elecciones legislativas.
Antonio garcía-trevijano
Ah, y no se puede presentar en la legislativa a alguien que no esté presentado por un partido, sino un independiente.
Locutor 02
Se puede hacer también, pero tiene que tener 500 firmas.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien. Entonces hay candidatos de partido y candidatos independientes, solo que el independiente tiene que estar avalado ante los tribunales electorales tiene que estar avalado por firma, quinienta. Muy bien, ¿de acuerdo?
Locutor 02
Exactamente.
Antonio garcía-trevijano
Sigue.
Locutor 02
Y luego, pues, hay una primera vuelta, ¿vale? En donde el pueblo vota, o sea, es un sufragio directo.
Locutor 03
Sí.
Locutor 02
Con... Entonces, con una primera vuelta. Sí. Y los que han sido... Que han tenido más votos, participan a la segunda vuelta.
Antonio garcía-trevijano
Salvo que en la primera alguno obtenga mayoría absoluta. Porque si en la primera obtiene mayoría absoluta, ya está elegido.
Locutor 02
Exactamente. Pero eso ocurre, no ocurre muchas veces.
Antonio garcía-trevijano
No, pero ocurre, ocurre.
Locutor 02
Aún todavía, porque ahora los partidos que tienen... A ver, los partidos ejes, ¿se puede decir así?
Antonio garcía-trevijano
Los partidos centrales, los partidos mayoritarios.
Locutor 02
Sí, tienen cada menos fama actualmente frente al pueblo y los pequeños partidos empiezan a crecer.
Antonio garcía-trevijano
Perdona, Katia, yo te corrijo el español.
Locutor 02
Claro, por supuesto, gracias.
Antonio garcía-trevijano
No se dice menos fama. Se dice menos prestigio. Porque fama es solamente conocimiento público de algo. Mientras que el prestigio ya es positivo. Es conocimiento válido, positivo. Y lo que tienen es menos prestigio cada día.
Locutor 02
Vale.
Antonio garcía-trevijano
Bien.
Locutor 02
Gracias.
Antonio garcía-trevijano
Otra cosa, segundo. En español, aunque tú oigas mucho decir vale, vale, vale, está mal dicho. No vale, eso no significa nada. Tienes que decir de acuerdo, pero no, vale no. Porque vale no expresa nada.
Locutor 02
De acuerdo.
Antonio garcía-trevijano
Bien, así que va a ser una clase para ti de español fantástica.
Locutor 02
Muchas gracias.
Antonio garcía-trevijano
Venga, Katy, adelante.
Locutor 02
¿Y qué decía yo?
Antonio garcía-trevijano
Estabas hablando de la segunda vuelta. De la segunda vuelta. Los que no son elegidos en primera, por mayoría absoluta, pasan a la segunda.
Locutor 02
Exactamente. Y hay un segundo voto.
Antonio garcía-trevijano
Sí, una segunda votación.
Locutor 02
Votación, votación.
Antonio garcía-trevijano
Y entonces el que ha tenido más votos... Una segunda votación entre los dos clasificados en primer lugar en la primera vuelta. Los demás quedan excluidos de esa segunda votación. Es decir, los dos candidatos mejor clasificados, los dos primeros, pasan a una segunda vuelta.
Locutor 02
Exactamente.
Antonio garcía-trevijano
Bien.
Locutor 02
Y al final, el que ha tenido más votación...
Antonio garcía-trevijano
Saca ya mayoría absoluta.
Locutor 02
Sí, hay mayoría absoluta.
Antonio garcía-trevijano
Y ya está elegido diputado.
Locutor 02
Exactamente.
Antonio garcía-trevijano
Pero yo la pregunta que hago a todos los franceses, porque ellos creen de verdad que tienen separación de poderes, puesto que luego el presidente lo elegís en otra votación distinta, que no tiene nada que ver con la legislativa. Entre unos candidatos, aparte, elegís de manera directa al jefe del Estado, al presidente de la República. entre varios candidatos, muy bien.
Locutor 02
Es que los diputados son elegidos directamente por el pueblo, pero también el presidente de la república.
Antonio garcía-trevijano
Eso es, tienen el mismo origen, por eso tienen la misma legitimación.
Locutor 02
Sí.
Antonio garcía-trevijano
Bien, pero ¿cómo le elegís? Y por eso hay una propaganda, incluso en vosotros, que creéis que tenéis separación de poderes, porque desde el origen está separado, por un lado, el poder de legislar, a través de las elecciones legislativas, a diputados, y por otro lado tenéis el poder de gobernar o ejecutar las leyes que tienen los elegidos en elecciones separadas de también populares. Pero, sin embargo, yo sostengo que no hay separación de poderes, a pesar de que están elegidos por poderes distintos, aunque sea el mismo, por el mismo soberanía popular, que a mí no me gusta la palabra soberanía, la utilizo Para que tú me entiendas por dónde voy, pero no es correcto tampoco, pero bien, para que entiendan, los franceses no creen que ellos, creen que tienen separación de poderes. Yo digo no, y la pregunta que te hago, y tú como especialista, no eres especialista de la materia, como francesa, eso es, me vas a contestar. Sarkozy, por ejemplo, ha sido elegido presidente y al ser elegido presidente en competencia con otros candidatos, pues saca la mayoría absoluta porque en segunda votación, segunda vuelta, ahora se va a renovar frente a Holanda. Van a quedar los dos al final y se va a elegir el que saque la mayoría absoluta.
Locutor 02
Vale, ¿usted piensa que al final... La elección va a estar entre Hollande y Sarkozy. Y Sarkozy, de acuerdo.
Antonio garcía-trevijano
Pero ya verás. Ya veremos. Ya verás lo que va a pasar. Sale elegido Sarkozy o bien Hollande. No quiero maticinar cuál es mi opinión. Pero si es elegido el que, supongamos que sea Sarkozy, Sarkozy es elegido.
Locutor 02
Un segundo mandato.
Antonio garcía-trevijano
Sí, para un nuevo mandato.
Locutor 02
De cinco años.
Antonio garcía-trevijano
De cinco años, perfecto. Y con un programa. Pero ese programa no lo puede aplicar si no es aprobado previamente por el cuerpo legislativo. Así, ahí la asamblea tiene que reunirse. para aprobar el programa de Sarkozy y su gobierno. Y sin esa moción de confianza no puede gobernar. ¿Es así o no?
Locutor 02
Sí, es así. Es que depende también de la representación de cada partido en la Asamblea Nacional. O sea, los diputados...
Antonio garcía-trevijano
Pero los diputados no representan a los partidos, representan a los distritos populares que los han elegido.
Locutor 02
Sí, sí, pero es que pertenecen a un partido político.
Antonio garcía-trevijano
Eso aparte, sí. Pero al ser elegidos por el pueblo como representantes, tienen que obedecer y tienen que representar al pueblo y no a los partidos. Entonces, venga, es que la confusión con los partidos es tan grande que tú misma, sin darte cuenta, ya estás hablando de los diputados como si fueran diputados de los partidos. Y eso no es. Una cosa es que estén propuestas por los partidos y otra cosa, en España sí. Porque la diferencia en España es que todos los partidos son estatales, son propietarios, ellos están dentro del Estado, son órganos del Estado, no pertenecen a la sociedad civil, pertenecen al Estado. Y eso en Francia no se da así, porque aunque los partidos tengan subvenciones en Francia, no es como en España, que están íntegramente subvencionados por los contribuyentes, por el Estado. A ver, ¿en Francia los partidos están financiados completamente por el Estado?
Locutor 02
La financiación de los partidos políticos es un poco compleja. O sea, es una financiación pública... ¿Una parte? Por una parte... Y también, antes había donaciones, no sé si se dice así. Sí, sí, se dice, se dice, sí. Donaciones, así.
Locutor 03
Sí.
Locutor 02
Pero ahora hay una ley. Que lo prohíbe. Que impide las donaciones. Sí, sí. Porque, claro, cada partido puede tener más donación que otro y eso no es posible.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, no, no, posible es. Lo que pasa es que esta era injusto y la han prohibido en España.
Locutor 02
Injusto, es la palabra que buscaba.
Antonio garcía-trevijano
En España también la van a prohibir. Porque hay todavía y lo van a prohibir. En Estados Unidos, en cambio, está legitimado. Pero el problema no es ese, querida Katia. Porque la razón es que cuando están financiados por el Estado, en eso se diferencian de Estados Unidos. Que si están financiados por el Estado, aunque sea una parte, pues ya no son libres. Ya no pertenecen a la sociedad. Ya pertenecen... En Francia, en una parte al Estado, porque también los miembros tienen que cotizar, ¿no? Los miembros de los partidos.
Locutor 02
Los miembros, sí.
Antonio garcía-trevijano
¿Pagan también o no pagan?
Locutor 02
Sí, claro, es que es un sistema también de donación.
Antonio garcía-trevijano
¿De donación de individuos?
Locutor 02
Sí, yo creo que sí.
Antonio garcía-trevijano
No, pero una cosa es la cuota...
Locutor 02
La donación no puede ser más de 7.500 euros.
Antonio garcía-trevijano
No, pero eso son las donaciones que están prohibidas con un límite inferior de 7.500. Eso es. Pero aparte de eso están las cuotas de los militantes de cada partido que están obligados a pagar su cuota. Y eso no son donaciones. Eso es cuota. Eso es obligatorio. La donación es un acto gratuito. Es el don. Eso es un gratuito. Pero el militante del PSOE o el militante de... ...el partido de Sarkozy... ...tienen que pagar su cuota de militancia... ...bien... ...no es así... ...no lo sabes, bueno, perfecto... ...no, no, es tan maravilloso... ...que venga una ciudadana francesa... ...hablarnos a nosotros... ...y que aquí aprenda de nosotros... ...en concreto de esta radio... ...en qué consiste la elección francesa... ...el hecho es que te digo es... ...que no hay separación de poderes en Francia... ...aunque la situación es infinitamente mejor... que la española, que la España y que Italia.
Locutor 02
Pues yo creo que las cosas van a evoluar y va a haber cambios.
Antonio garcía-trevijano
Van a evolucionar.
Locutor 02
Claro.
Antonio garcía-trevijano
Evaluar, no evolucionar.
Locutor 02
Evolucionar.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien. Sí, yo también creo que van... Es un proceso lento. Sí, demasiado lento.
Locutor 02
Sí, sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
Nosotros la verdad no la queremos que sea lenta. La verdad la queremos de repente, que ilumine. Pero...
Locutor 02
En mi punto de vista, yo creo que los españoles desde el año 75 han avanzado mucho. Los españoles no han avanzado nada.
Antonio garcía-trevijano
Han avanzado en libertades individuales, sí. Tienen más libertades de... De prensa, más libertades de asociación, de reunión, de traslado, de residencia. Pero no tienen libertad política. La libertad política está exactamente igual que con Franco. Porque la libertad política o es colectiva o no es libertad. Y los españoles no son libres.
Locutor 02
De acuerdo.
Antonio garcía-trevijano
No, no, de verdad.
Locutor 02
Esto es un tema que tendríamos que discutir.
Antonio garcía-trevijano
¿Que no quieres hablar? No, como europea tienes derecho a criticarnos, a decir que no te gustamos los españoles. O al contrario, decir que te gustamos muchísimo, pero como personas, no como ciudadanos. Porque no sabemos lo que es ser ciudadano. Los españoles están muy atrasados con relación a Francia, muchísimo. La cultura política francesa es infinitamente superior a la española. Aunque todavía cree que la revolución francesa fue una maravilla, cuando fue un verdadero desastre. Y te lo dice un revolucionario, no una persona... que no creyera yo quería la revolución pero lo que quería era el triunfo y fracasó por completo fracasó por completo pues aquí se abre un tema desde luego muy interesante pero tenemos que cerrar ya que concluir el debate político pues yo estoy encantado de Katia y de José Luis de su gran aportación que ha dicho hoy decir lo político aunque le parezca ridículo a los oyentes es una maravilla porque se demuestra que sabe de lo que habla
Locutor 02
Gracias, don Antonio.
Locutor 01
Muy bien. Bueno, pues muchísimas gracias, don José Luis Navarro. Muchísimas gracias también, Katia.
Locutor 02
Gracias a ustedes.
Locutor 01
Muchísimas gracias, Antonio Muñoz Ballesta, que es de parte de quien viene Katia. Y muchísimas gracias, don Antonio, que supongo que se queda el próximo debate.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 01
Bueno, pues enseguida vamos con él, con Juan Carlos Barba y con el debate de economía. Hasta ahora, repúblicos. Están escuchando Libertad Constituyente. De lunes a sábado, de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.