RLC (2015-12-02) El ridículo del Tribunal Constitucional. España, Francia y el yihadismo. Turquía

Desconocido

Un saludo.

Locutor 00

Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 2 de diciembre de 2015. Nos acompaña en el estudio don Gabriel Albiac. Muy buenos días.

Gabriel albiac

Muy buenos días a todos.

Locutor 00

Y, por supuesto, don Antonio García Trevijano. Muy buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Igual y como siempre, con Gabriel salen programas muy redondos. Porque los dos sabemos escuchar y atenernos exactamente al tema que proponemos. No nos vamos por las ramas.

Gabriel albiac

De lo que se trata.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que es muy difícil. Quien no tiene la disciplina, el interior, de cuando escribe o cuando estudia, de concentrarse en el tema, no dispersarse, es muy difícil que en el diálogo respete luego la... Es cierto. Es muy difícil. Es cierto. Tú, por ejemplo, Dalmacio, cuando escribe se concentra, Pero luego, en un diálogo, como es tan ocurrente, pues se va por las ramas mil veces, porque le da igual reírse. Bueno, pero es divertido. Pero es muy divertido.

Locutor 00

Exacto.

Antonio garcía-trevijano

Venga, vamos.

Locutor 00

Muy bien. Vamos a comenzar con Cataluña. En la portada del diario El Mundo, leo. El Tribunal Constitucional liquida la resolución soberanista por la vía rápida. El Tribunal resuelve declarar inconstitucional el acuerdo de desconexión del Parlamento. En páginas interiores, en la página 8, leo El Tribunal Constitucional fulmina la declaración independentista. El Pleno la considera inconstitucional apenas tres semanas después de que el Ejecutivo la recurriera. El Gobierno domina los tiempos. Sostiene el Goberno. Esto con respecto al mundo. En el diario El País, esta noticia no viene recogida hasta la página 24. Y aparece en el faldón de la página. Leo. El Constitucional busca un fallo unánime que anule la declaración. La vicepresidenta catalana, Neus Munte... Sostiene que sólo respetarán la voluntad de las urnas del 27-S. Don Antonio, don Gabriel.

Antonio garcía-trevijano

Bien, como hoy estamos solos, Gabriel, Albiak y yo, es fácil sostener un diálogo riguroso, coherente, puesto que los dos somos tan respetuosos. con la lógica y con el orden de las discusiones. Bien, en primer lugar, la noticia del mundo es correcta y está puesta donde debe de estar, en la portada y en la página inmediatamente nacional referente, porque la noticia más importante de hoy es esta.

Gabriel albiac

Quizá, Antonio, únicamente habría que matizar que es una previa más que una noticia, porque la noticia se tiene que estar produciendo en estos momentos.

Antonio garcía-trevijano

Te lo agradezco, es lo que iba a decir. La redacción del mundo es inteligente, porque no miente, dice la verdad. Pero los verbos que utiliza y los titulares dan la impresión de que ya lo ha tomado. Y lo que quiere decir es que hoy se está tomando y probablemente... a esta hora pues ya se sabrá bien sea la redacción completa del texto del Tribunal Constitucional declarando nulo de pleno derecho la declaración del Parlamento que fue impugnada por el gobierno de Rajoy o bien hará público la resolución por unanimidad de todos los vocales y anunciando que mañana se publicará el texto. Y no lo sé porque en la radio no sabemos cuál es. Pero en fin, vamos al fondo del asunto. Y le propongo a Gabriel el siguiente método de análisis. Primero, como en toda discusión, sea jurídica o sea lógica, planteamiento del hecho, de la situación, definición de la situación. estamos ante una situación jurídica o política. Puede haber muchas situaciones que sean a la vez jurídicas y políticas, pero no es imposible que se planteen situaciones jurídicas que no sean políticas y a la inversa. ¿En qué clase de naturaleza tiene la declaración del Parlamento de Cataluña? ¿Qué naturaleza tiene la declaración del 27 de septiembre? ¿Era un acto jurídico o un acto político? ¿Qué diferencia puede haber? La diferencia es muy sencilla. El acto político tiene un efecto político, si solamente es político. Si es jurídico, tiene efectos jurídicos. Y si no tiene dimensión política, solamente se queda en lo jurídico. ¿Qué naturaleza tuvo la declaración del Parlamento? Evidentemente la política es innegable, que era un acto político, está definido por su propia naturaleza, por el carácter político del órgano. por el significado y el sentido político de la resolución, porque era una afirmación de la independencia de Cataluña por todos los partidos que votaron esa moción de independencia. Todo eso es política pura y eso no es innegable. Pero tiene efectos jurídicos. Ese Parlamento lo que aprueba es una ley, es una ley... ...que por tanto puede ser... ...aplicada por la fuerza... ...en caso de que alguien no la incumpla... ...de ninguna manera... ...aquello no era una ley... ...y ni siquiera una propuesta de ley... ...era una moción... ...o declaración... ...donde... ...se decía que ya estaba... ...la República estaba... ...literalmente se ha acabado... ...el periodo... ...de la autonomía de Cataluña... ...y comienza hoy... la era de la independencia de la República Catalana. Evidentemente, toda esa declaración política es incompatible legalmente con la situación política de España y, por tanto, de Cataluña. Eso está claro. Así que es un acto político contrario al significado y dimensión política que tiene la situación política de toda España. Pero ¿qué pasa con el derecho? pues evidentemente eso es un acto llamativo de los que no saben derecho, pues diría, hombre, eso es un acto de rebelión política. Otros que saben ya más el derecho, más especialistas, aunque no sean penalistas, dicen, hombre, quizás no sea una rebelión, pero lo que aseguro es que ahí hay un acto de secesión, están declarando que se van, y eso en el derecho, ¿cómo se llama? Pues se llama sedición. Y está castigado y previsto y regulado muy bien en el Código Penal. Muy bien en el sentido de que se entiende lo que sucedió el 27 de septiembre en el Parlamento. Es un clarísimo acto. de sedición. En el Código Penal está muy mal regulado, pero sedición existe, ya veréis por qué. Está mal regulado porque la sedición se incluye en el Código Penal vigente como un delito contra el orden público, figuraros, un delito contra el orden público la sedición. Pero eso es que no tiene sentido. Es decir, que el competente para combatir ese delito es el Ministerio del Interior, el Ministerio de la Gobernación, la Policía, la Guardia Civil. Esos son los que tienen que reprimir el delito de sedición. No, no, no. Eso es el título, pero el contenido y lo que cuenta es la interpretación de las leyes. No es, en caso de conflicto o diferencia, no es el título ni la ordenación capitular de los códigos, ni siquiera del código civil. Lo que importa en la ley es el contenido preceptivo de cada norma. Y esas normas de interpretación son insoslayables. Antes que saber lo que una ley dice, primero hay que observar el método rigurosísimo para averiguar qué es lo que dice la ley, porque todas las leyes necesitan ser interpretadas. Y no hay una ley, por clara que sea, que no necesite ser interpretada. El viejo adagio latino de que lo claro no necesita interpretación es falso. Porque para decir, claro, un lego cualquiera puede decir, esto es claro, sí, sí. Pero para un jurista no hay nada claro. Porque si un texto de un artículo o de esta declaración del Parlamento de Cataluña resulta claro, previamente a decir, esto es claro, el jurista hace un juicio de claridad. Y solamente después del juicio de claridad aplica las normas que se refieren a cómo interpretar las leyes claras. Pero antes hay que definir cuándo es clara y cuándo no. Bien, aplicado estos términos a la declaración del Parlamento de Cataluña, resulta evidente, Gabriel, para un jurista, resulta evidente que es un acto de claridad meridiana en la dimensión política. y de cierta duda, oscuridad, en su dimensión jurídica. Es decir, que el significado político está al alcance de cualquiera. Es un acto de rebelión, no porque no hay fuerza armada. Es un acto de sedición previsto y castigado en el Código Penal. A todos los intervenientes, todas las autoridades, todos, sin excepción, han incurrido en un gravísimo delito de sedición. Y la prueba la voy a decir uniendo esta noticia con otra. La prueba Gabriel, que todo el mundo sabe en España, empezando por los fiscales, los jueces, los magistrados de todos los tribunales, saben que lo que está pasando en Cataluña es un permanente y continuado delito de sedición. Y la prueba es la siguiente. Hoy aparece en la prensa La noticia de que siguiendo las instrucciones del fiscal general de la Audiencia Nacional, el señor Zaragoza, los fiscales de Cataluña han mandado ya a la Audiencia Nacional varios atestados en los que piden la aplicación del Código Penal Sedición y todas las normas penales que castigan a la traición y la sedición, la Guardia Civil ha hecho atestado condenando a los ayuntamientos de Seodurgel y de Calais de que han cometido esos actos y están ya en la Audiencia Nacional. He aquí el resultado. Figuraros bien los que me oyen y tú, Gabriel, por tu rigor filosófico, lo que implica este desorden. Primero, están ya en la audiencia acusados de rebelión y sedición. Digo, lo de rebelión es un error, porque cuando no hay fuerza armada no hay rebelión. Pero, en fin, acusados de sedición los alcaldes de dos ayuntamientos catalanes. ¿Por qué? obedecieron y reprodujeron y aprobaron lo que dijo el Parlamento el 27 de septiembre. que están acusados de sedición los alcaldes de ayuntamientos que aprobaron la resolución independentista del Parlamento que hoy acaba de anular el Tribunal Constitucional. ¿Cómo es posible? ¿Cómo es posible que a unos pobres alcaldes de ciudad, o ricos, pero que a unos alcaldes de ayuntamientos los estén ya investigando Por sedición. Y que lo que han hecho es aprobar lo que ha dicho el Parlamento. Y nadie juzga al Parlamento. Pero esto, ¿qué desorden? España no existe jurídicamente.

Gabriel albiac

Es una vieja tradición, Antonio, porque acuérdate que eso fue exactamente lo que pasó en su momento con el GAL. Un ministro del Interior acabó procesado y en la cárcel, mientras que el presidente del gobierno, que era el responsable de las actuaciones de ese ministro del Interior, no solo no fue condenado, no solo no fue procesado, sino que los jueces de la audiencia... insistieron en que había que evitar que fuera anatemizado, que fuera perjudicada su imagen. Es una historia fantástica la de este país, en función de la cual son precisamente siempre los subordinados, los que acaban pagando el pato por sus superiores.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero cómo explicar que un periódico como El País o como El Mundo, es igual, estén publicando en grandes titulares? La Audiencia Nacional investiga a dos ayuntamientos por apoyar la resolución independentista, acusados de rebelión, sedición.

Gabriel albiac

Sin haberlo hecho previamente a los miembros del Parlamento que votaron.

Antonio garcía-trevijano

Pero si lo que han hecho, y es que lo que dice aquí, dos juzgados investigan esto, por si los miembros del Pleno Municipal cometieron delitos de sedición, en la moción del Ayuntamiento de apoyo a la resolución independentista del Parlamento catalán.

Gabriel albiac

No, no, si está muy bien, pero previamente el Parlamento catalán, claro, que es el que inicia... ¿Pero qué significa esto?

Antonio garcía-trevijano

Esta incoherencia jurídica implica una incoherencia política. Y es que no se atreven, sabe todo el mundo del derecho español, sabe que estamos viviendo en Cataluña Estamos presenteando un gravísimo delito de sedición por la Generalitat, Arturo Mas y compañía, parlamentos, todo. Y sin embargo no se hace nada. Se manda al Tribunal Constitucional. Es que ahí voy. El orden de mi intervención es que viene aquí, a lo que hemos empezado. Mi orden es que todos los magistrados saben que se está cometiendo un gravísimo delito de sedición. Y en lugar de ir al Código Penal a acusarlo, Rajoy se le ha ocurrido la extravagancia

Gabriel albiac

¿De ir al Tribunal Constitucional? Es que eso es lo que no se entiende desde el punto de vista, digamos, de un no especialista en derecho como es mi caso. Lo que está en juego con toda... tiene todo el viso de ser un delito. ¿Qué demonios pinta el Tribunal Constitucional en la persecución de un delito? Para la persecución de un delito están los tribunales de justicia, porque hay algo que tú mejor que yo sabes y que a nuestros Oye, antes conviene dejarles claro, el Tribunal Constitucional no es una instancia jurisdiccional.

Antonio garcía-trevijano

No, está fuera de la justicia.

Gabriel albiac

Es decir, no corresponde al ámbito del Poder Judicial. Y si uno comete un delito, quien tiene que entender en el delito que ha cometido es la instancia jurisdiccional correspondiente, es el Poder Judicial. En el caso de una autoridad, como es el caso de más y como es el caso de los diputados, el Tribunal Supremo. En otras instancias, pues serán nosotros.

Antonio garcía-trevijano

El Tribunal Superior de Justicia de Cataluña.

Gabriel albiac

Exacto, o quien corresponda. En todo caso, el tribunal que corresponda. Pero lo que no se entiende es muy bien. ¿Por qué ir por la vía del Tribunal Constitucional, que no es una vía jurídica, en vez de haber ido directamente por la vía del derecho penal?

Antonio garcía-trevijano

Sí, por ello, lo que no se comprende para los que no pertenecen a la... No, incluso el abogado, para el que no es un jurista, no entiende la diferencia que hay entre hecho y acto jurídico. Yo, desde que muy joven estudié en la carrera ya, pero antes de terminarla, estudié a Emilio Betti, que en un libro extraordinario de sencillo que se llama El negocio jurídico, que fue traducido al español por la revista Derecho Privado. Y yo tuve la fortuna de comprarlo, tenerlo, cuando estudiaba segundo o tercero de Derecho. Y desde entonces se me quedó grabado. Emilio Betti, que es el jurista más importante del siglo XX, establece con una claridad meridiana la distinción entre hecho y acto jurídico. O sea, actos jurídicos, incluso los que son nulos, que la mayoría de los abogados dicen, bueno, si es nulidad absoluta no produce en efecto ninguno. Pues no señor, está ahí equivocado. Porque incluso un acto jurídico que interviene en la voluntad, y en eso se diferencia del hecho, donde el hecho es indiferente el resultado de que dependa o no de la voluntad, en el acto jurídico que depende de la voluntad son radicalmente nulos. Por ejemplo, un tráfico de cocaína. Bueno, el acto jurídicamente es nulo porque está prohibido, es una cosa fuera del comercio. No tiene efecto alguno. ¿Cómo que no tiene efecto alguno? Tiene los efectos contrarios de los que persiguen el acto voluntario. ¿Y cuáles son los contrarios? No solo la requisición y el código penal, los delitos. Y hay un ilícito, que además del penal hay un ilícito civil. Y en los ilícitos civiles producen el mismo efecto de nulidad, bien sea anulable. por los tribunales, o nula desde el origen, civilmente también bien. Esto lo digo para que quede clarísimo que el Parlamento de Cataluña hizo una declaración de efectos políticos, pero que jurídicamente fue un acto inexistente, pero no nulo. ni anulable, no fue lo que hizo el Parlamento declarándose soberano y que ya empezaba la vida independiente de la República Catalana, esa declaración, como no tenía efectos operativos ni efectivos, ni modificaba inmediato, ni modificaba la situación jurídica donde recaía, Así que Cataluña sigue siendo la misma antes y después de esa declaración. No ha habido ninguna modificación. Entonces no es un acto jurídico. No produce efecto alguno. A no ser que sea ilícito. Como lo es, por la ilicitud penal, cae dentro de la órbita de la jurisdicción penal. Y solamente puede ser juzgado por los tribunales. Y es un deber de Rajoy perseguir todo delito. Porque si omite el deber de perseguir delito, incurre también en otro delito el Rajoy. De Rajoy y de la Fiscalía. Y la Fiscalía y Abogacía del Estado, todo el que no persiga el delito está incurriendo en el delito. En esta situación tan azarosa, tan anormal, como la española, se comprende, entonces, que se rían los catalanes, porque ahora la señora Monté, la vicepresidenta, Neus, sí, la vicepresidenta, se ríe, como es natural, y que, además, la propia Folqué, que es la presidenta de la Asamblea Nacional, del Parlamento, Ahora se ha arrepentido. No es que se ha arrepentido. Todo el mundo lo ha acusado de cobarde y no es verdad. Es que son más inteligentes ellos en el delito y en sus actuaciones ilícitas. Son más inteligentes que tanto el Tribunal Constitucional como el gobierno español en la respuesta o represión de los actos ilícitos que se están cometiendo por las autoridades catalanas. ¿por qué es más inteligente la señora Forqué? porque ahora ha dicho ¿pero cómo? ¿qué me piden a mí? pues si aquello fue una mera declaración de intenciones y es verdad ello no tuvo contenido normativo ninguno era un contenido declarativo y por tanto no tenía efecto jurídico ninguno nada más que ser motivo antecedente psicológico para juzgar el delito pero nunca para ser fundamento de nulidad como ahora está acordando el Constitucional, que es a lo que voy. El Constitucional está haciendo el ridículo. Sí, unanimidad, por supuesto. Está haciendo el ridículo jurídico. No tienen ciencia jurídica. No saben que no están anulando ningún acto jurídico. Están anulando un acto político sin trascendencia jurídica. Es la payasada del siglo. Un Tribunal Constitucional que no sabe lo que es el derecho.

Gabriel albiac

Y sin embargo, operando por la vía del derecho penal, esa situación no se hubiera producido.

Antonio garcía-trevijano

Es que es imposible. Es que la vía penal, no solamente la vía penal admite actuaciones que caen dentro de lo que se considera normalmente la órbita del derecho, sino que aplica y tiene efectos en el ambiente social. Si un delincuente, condenado por los tribunales o en la cárcel, tiene no solo los efectos jurídicos de privación de libertad, sino una desconsideración social, un desprestigio que no es jurídico ni político. Pero ese desprestigio en el caso del ayuntamiento, estos que se están ahora investigando. No digo en el caso del Parlamento o la Generalitat. Si hay el Código Penal, es que se hunde, porque se desvanece, se esfuma todo lo que es prestigio social.

Gabriel albiac

Pero el procedimiento hubiera podido prosperar sin ningún problema por la vía penal.

Desconocido

100%.

Antonio garcía-trevijano

100%, claro. No hay ningún... Pero qué magistrado el Tribunal Segurero va a ponerse... Además, las palabras del Código Penal, artículo 544, que es el que define la sanción, dice el que impidiera. Exacto. impidiera la aplicación de las leyes españolas allí, en un territorio. El que impide, de forma ilegal, claro, bien sea por la fuerza o bien oponiéndose, aunque sea pacíficamente, el que impida la aplicación de las leyes de España en Cataluña comete delito de sedición. de manera notoria, pública, todo esos adjetivos sobran, porque basta que sea público el alzamiento patente. Tiene todos los requisitos. Y si faltaba poco, hay un artículo, el 548, que dice, porque el delito de sedición, a diferencia de otros delitos, no necesita que la cesión esté consumada. Basta, sedición, basta que haya la intención. Exacto, claro. hecha pública de manera colectiva, varias, tumultuales, que sean muchos. Como esto sucede en Cataluña, pues el delito de sedición, el artículo 548 dice que los conspiradores, organizadores y provocadores de la sedición Aunque no llegue a ser efectiva, incurrirán en la pena tal, tal, tal, lo que es un delito. Y si son autoridades, la pena está agravada.

Gabriel albiac

Esa es la historia. Ahí está, en ese artículo. Y lo cual supongo, pero tú me lo aclararás como jurista, que en el caso de autoridades supondría la inhabilitación para seguir ejerciendo cargo público. No, no, eso, que mucho más que eso. Es que tienen pena de cárcel. Ya es de que tienen pena de cárcel. Pero en estos momentos lo esencial es inhabilitación.

Antonio garcía-trevijano

Pero inmediato. Eso ahí en el acto queda inhabilitado para seguir gobernando. Rajoy, compañía y todo.

Gabriel albiac

Es que no se logra entender por qué demonios no han querido utilizar el derecho penal.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que sí que lo sé.

Gabriel albiac

Explica.

Antonio garcía-trevijano

que no tienen confianza en los magistrados. Los magistrados, esto tenía que juzgarse en Cataluña, no en Madrid, porque el Tribunal Competente no es el Supremo, es el Tribunal Superior de Justicia. Recordarás, querido Gabriel, cómo incluso en unos asuntos menores cuando se trató de la fiscalía que pusiera aquella querella cuando dimitió Torres Dulce hubo un problema grave en que los fiscales apoyaran la tesis bueno, figúrate que ahora no sean los fiscales es que ahora haya una mayoría de magistrados en el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, que estén dispuestos allí a acusar, procesar a Arturo Mas y a toda la cúpula de la Generalitat, a toda la del Parlamento, de un delito gravísimo de sedición, que requiere medidas inmediatas. Pero la inmediata es la privación de libertad en el acto. ¿Por qué crees de verdad, Gabriel, que yo escribí un artículo diciendo que no tiene solución esto más que aplicando a Cataluña...

Gabriel albiac

el estado de excepción porque la solución normal que es la vida penal no la van a aplicar porque no tienen confianza en los tribunales y que por lo demás Antonio habría que insistirle a la persona que el estado de excepción como el estado de guerra como el estado de sitio son como decir mecanismos de protección de los estados democráticos en Francia se ha de declarar un estado de urgencia que es el estado previo al estado de guerra, que es mucho más duro que el estado de excepción español, y que por lo pronto son tres meses, y que se prolongará lo que sea necesario prolongarlo. Y a nadie se le ha ocurrido decir que eso sea un atentado contra la democracia. Oiga, Miriam, al contrario, este es el mecanismo que prevé la Constitución para proteger a la democracia en situaciones críticas.

Antonio garcía-trevijano

Tan exacto es lo que está diciendo Gabriel. que si hubiera en España simplemente un presidente del gobierno normal, que no fuera una persona tan dubitativa y tan poco segura de sí misma, y tan raro, porque es verdaderamente raro, si hubiera un hombre normal, lo primero que hubiera hecho es Aplicar el estado de excepción. Si no tiene confianza en los magistrados del tribunal, y ha aplicado el estado de excepción, no saben cómo son, no conocen el tema de los catalanes y de los españoles. Si se aplica el estado de excepción en Cataluña, los propios magistrados... que el día antes no están convencidos de meter preventivamente en la cárcel y detener a Arturo Maes por delito de sedición, ese día lo hacen. Pero no es obligado por el estado de excepción, sino que el clima cambia de tal manera, la psicología de vencedores y vencidos, que si se clara el estado de excepción se sabe ya quién manda.

Gabriel albiac

Pero fíjate, Antonio, que hay algo que me preocupa extraordinariamente en lo que estás diciendo, y que yo comparto, pero que me preocupa extraordinariamente, que es esa constatación de que, dada la presión política que existe sobre la magistratura, en estos momentos en Cataluña no existiría verosímilmente la hipótesis de que un poder judicial se atreviese a intervenir contra... Hoy existe. Eso es lo más grave que puede existir en un país. Porque, naturalmente, destruido ese principio elemental de independencia judicial, De independencia de poderes, de independencia judicial, que permita tener un poco la confianza de que en el caso de que el poder político viole las leyes, las leyes van a caer sobre él. En el momento en que eso desaparece, ha desaparecido todo, pero ¿qué garantía vas a tener en un sitio en el que…? tienes la convicción de que los jueces no van a actuar. Y por lo que te voy a decir, es hasta tal punto la convicción fuerte que ni siquiera el gobierno español se atreve a pedir a los jueces que intervengan. A poner una querella.

Antonio garcía-trevijano

Ni fiscales, ni abogados del Estado, ni nadie. Ni se atreven a presentarlo. Por miedo a que lo rechacen. Eso es una atrocidad. Bueno, es la negación absoluta de lo que pomposamente llaman el Estado de Derecho. Totalmente. La negación absoluta. Porque, como sabe, el Estado de Derecho empezó siendo una expresión en Alemania que decía nada más que lo que no era Estado policíaco. Por eso nació. Pero luego, hoy, que tanto se ha divulgado, ha adquirido otra dimensión. Y el Estado de Derecho ahora es aquel Estado donde las propias autoridades respetan sus propias leyes. Y es que estamos en España. Que las autoridades de magistrados no respetan el Código Penal. Los magistrados supremos, los fiscales, el gobierno no respetan el Código Penal. ¿Pero por qué entonces? ¿Qué legitimación puede haber para el robagallina? Como dijo un alto cargo de la magistratura. Pero si es que el robagallina no tiene un fundamento moral

Gabriel albiac

más grave que un delito de sedición que es contra la historia si es que no es un delito técnicamente no existe la posibilidad de hacer comparecer a las autoridades catalanas ante el supremo se tienen que pasar necesariamente forzosamente Pues entonces efectivamente tienes toda la razón. Tienes que ser allí. Pues entonces tienes toda la razón. Allí no hay ninguna posibilidad.

Antonio garcía-trevijano

Y eso fue la razón, Gabriel, que yo, primero sabes que yo no soy penalista, pero como jurista el derecho penal me basta coger un minuto y sé de qué va. Bueno, yo no había estudiado el derecho penal, pero era tan monstruoso y tan claro el delito de sedición que yo anuncié aquí que pondría una querella yo contra Arturo Mas por sedición. Bueno, entonces me puse y otorgué los poderes al abogado, todo. Y cuando me pongo a estudiarlo me di cuenta que no puedo. Porque la ley, primero, porque me encuentro la dificultad que me costó Dios y ayuda encontrar un procurador que aceptara una querella por delito de sedición contra las autoridades catalanas. Segundo, la propia ley, al decir que impide el delito de sedición, porque en los otros códigos no dice que impida, hace falta, con mucho menos que impedir, hay delito de sedición. Pero como en el español pusieron, primero delito clasificado como contrario al orden público, lo cual es una brutalidad. Porque eso es para robar gallinas. Es otro nivel. Y segundo, al ver que era solamente impedir, me di cuenta de repente que los sediciosos catalanes estaban bien aconsejados, porque ellos hasta ese momento que yo había intentado no estaban aconsejados. no estaban impidiendo la aplicación de la ley española estaban imponiendo una doble legalidad la suya y hoy mismo cuando todas las declaraciones lo que más me sorprende es que todos declaran que ellos están haciendo que como van a ser un delito ni nada malo cuando los soberanistas los independentistas dicen que lo que están es aplicando la voluntad mayoritaria del pueblo expresada en las elecciones del 27 de septiembre Entonces, cuando veo eso, digo, uy, ahora sé cómo va a haber un magistrado del tribunal en Cataluña que se atreva a procesar por un delito gravísimo de sedición, en causarlo, a unas autoridades que están convencidas que han aplicado la voluntad expresada por el pueblo.

Gabriel albiac

¿Qué delitos hacen? Que están utilizando la coartada populista básica. de utilizar un proceso electoral para algo distinto que aquello para lo cual el proceso electoral se ha producido. Sí, eso es.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es tan monstruoso que ni hay Estado de Derecho. Ahora comprenderás por qué mi indignación llega, no mi indignación, no, porque yo la verdad, por qué mi rabia llega hasta el extremo de organizar una marcha a Cataluña. Porque yo sé por qué no se aplica en Cataluña las leyes. ¿Por qué los tribunales no cumplen? Entonces voy a dar moralidad a Barcelona, a la plaza. Voy en mi discurso de verdad. Lo que voy a hacer es inculcar la moralidad política, que es una moralidad porque no puede haber una política de espalda a la moral. Aunque la ciencia política sea una ciencia, desde Maquiavelo, distinta de la ciencia moral, Desde Maquiavelo y en contra de Aristóteles también, sí. Sin embargo, no puede haber una política noble que no esté basada en principios morales. Por políticas, todo estará permitido para conquistar el poder, de acuerdo, pero una buena política es inseparable de la moral. Voy a inculcar moralidad, es decir, valor cívico a los catalanes no soberanistas para que allí mismo en Cataluña impongan su criterio moral y político a magistrados, jueces, para hacer que apliquen las leyes. Y para eso he convocado una marcha donde asistan, oye, ¿sabes que tengo ya prometida la asistencia de delegaciones de 43 provincias españolas? Ya van a ir con su cartel de provincias Alicante, Valencia, Extremadura, Badajoz, Álava, del País Vasco las tres. El País Vasco va con delegaciones pidiendo a los catalanes que van allí a apoyar a los catalanes que no quieren separarse de España, vienen del País Vasco. Estoy tan orgulloso. de haber expuesto mi nombre mi vida mi poco o mucho talento jurídico desde luego eso lo reconozco que yo no si no tengo rival si en España no hay nadie que me responda jurídicamente y políticamente hago lo que puedo y es con las pocas fuerzas que pueda reunir ir a Cataluña para decir lo que está sucediendo ahora en Cataluña es la traición de los magistrados

Gabriel albiac

Eso es terrible. Efectivamente, si uno llega a la conclusión de que las instancias más altas de la magistratura en Cataluña no se van a atrever a actuar, efectivamente estamos en la crisis institucional más grave en la que se trata.

Antonio garcía-trevijano

Yo percibo esa situación y por eso pido la aplicación del estado de excepción. Porque aplicado la excepción, estoy seguro, Gabriel, al día siguiente, en 24 horas, los mismos magistrados que hoy es imposible que admitan, admiten toda clase de querellas. Ante un Estado de excepción, por Dios, un magistrado... Pero si esos son el símbolo de la cobardía.

Gabriel albiac

Es que es terrible eso.

Antonio garcía-trevijano

Si no hay jueces valientes en España ni en ninguna parte.

Gabriel albiac

Son funcionarios. Pensar que la magistratura va a actuar... en función de cuál sea la correlación de fuerzas dentro del conflicto político, eso es desesperante.

Antonio garcía-trevijano

Cuando estás definiendo, Gabriel, científicamente, sí, depende de la correlación de fuerzas que un magistrado piense de una manera o de otra. Es decir, que no piense de ninguna manera. Pensar de una de otras que no tiene pensamiento propio. Y las leyes las desprecia. Aplica según la situación de poder en la que esté. Porque está pendiente de sus puestos, de su subida, de su carrera. Y todas estas consecuencias del franquismo.

Gabriel albiac

Pues un país en el que se prolongue eso es un país perdido. Pero perdido.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que España está perdida. si es que yo parto de la base que España está dividida, acabada diezmada, sin moralidad ninguna yo voy a Barcelona con 88 años pero crees que voy que me cuesta, me duele la pierna si tengo que hacer un esfuerzo grande para ponerme de pie una hora y yo pienso hablar allí una hora o dos las que aguante mi cuerpo para decir esto que tú estás diciendo hoy Gabriel y que nadie lo quiere ver si es que no lo quiere ver ningún periódico ningún periodista, ninguna radio, ninguna televisión nadie quiere ver la verdad Y yo que la veo, ¿qué voy a hacer, callarme? No, tendré pocos partidarios, serán mil, cinco mil, diez mil o cien mil, pero yo quiero millones que se levanten. Porque España no puede sucumbir de esta manera. Es un país histórico, lleno de historia, de cosas muy buenas, heroicas y otras muy malas, pero es nuestro país, no tenemos otro. En fin, la noticia la terminamos diciendo que hoy, no es ayer, la Audiencia Nacional va a anular algo que jurídicamente no tiene efecto ninguno. Aunque no lo anule, no va a pasar nada. Es decir, que nada. Es unos despistados que actúan según las instrucciones que reciben del gobierno.

Gabriel albiac

Y que sigue pendiente el inicio del procedimiento penal, que es el único posible.

Antonio garcía-trevijano

Y que no hay otro. Junto con la ley de excepción.

Gabriel albiac

Son los dos. Que digan uno u otro. No hay más que esas dos soluciones.

Antonio garcía-trevijano

¿O penal o estado de excepción?

Gabriel albiac

Normalmente ambos.

Antonio garcía-trevijano

Pues bien, si queréis, la primera noticia puede estar bien desarrollada. Pasamos a otra.

Locutor 00

Muy bien, hacemos una pequeña pausa y volvemos enseguida. Continuamos, queridos oyentes. En este segundo bloque vamos a analizar la siguiente noticia que viene publicada en el diario El País, en su página 27, a la derecha. Morenés resalta la cooperación del ejército... Morenés, el ministro de defensa. El ministro de defensa español, sí. Pedro Morenés, me parece que se llama, resalta la cooperación del ejército español con Francia. También leo las siguientes declaraciones que vienen en los titulares de Margallo, ministro de Asuntos Exteriores español. Dice literalmente, otros países deben hacer algo más para llegar a nuestro nivel. Don Antonio, don Gabriel.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, esto ya es el colmo del cinismo. Yo quiero aprovechar que Gabriel acaba de regresar de París, donde ha vivido directamente, él conoce Francia tan bien como yo, conoce el ambiente de París, ha vivido allí y nos va a relatar ahora eso, la reacción de la población, de la sociedad civil, del urbanismo de París, la reacción ante un atentado. Pero antes de darle la palabra, porque lo voy a escuchar como vosotros, para aprender de Francia, de la diferencia entre la sociedad francesa y la española. Antes quiero comentar que la situación oficial de España, tanto por las declaraciones de Rajoy, de la vicepresidenta Santa María y de Margallo especialmente, es que Francia no ha pedido ayuda y que están esperando que Francia pida la ayuda para saber entonces responderle. ¿Cuál será nuestra sorpresa? Que si esa es la posición oficial del gobierno español, resulta que ahora el propio... Mar Gallo se contradice a sí mismo y al gobierno ya que en estas declaraciones reconoce que Mariano Rajoy, dice Mar Gallo, tomará una decisión sobre la petición de ayuda de Francia. Si es que hasta ahora han declarado que estaban esperando que Francia hiciera una petición de ayuda, cosa que no hemos reído todos, porque sabemos que Francia no es que haya pedido ayuda, es que España está obligada en virtud de un artículo concreto que la obliga a ayudar a Francia, porque Francia ha pedido ayuda... a todos los miembros de la comunidad europea. Y en concreto, hablando de España, también le ha pedido el primer ministro francés, Bal, ha pedido también ayuda que concrete que será bien recibida. Pues bien, a pesar de que están negando continuamente que Francia haya pedido ayuda, es decir, a pesar de la mentira permanente, ahora Margallo reconoce que ha habido una petición de ayuda de Francia para combatir el Estado Islámico ISIS Pero que esa ayuda, Mariano Rajoy la tomará, la decidirá, literalmente, entre comillas, cuando haya que tomarla, con independencia de cuál sea el ciclo electoral. Como le están acusando de que Rajoy no quiere tomar ninguna decisión sobre envío de tropas extranjeras a África o al extranjero, a donde sea, tropas españolas. porque está pendiente del resultado electoral es decir, como es cierto que Mariano Rajoy ha subordinado su interés de ser elegido o tener la posibilidad de ser elegido ha subordinado toda decisión tanto nacional como intencional comprometida a hacerlo después de las elecciones ahora el lacayo de Rajoy que se llama Maragall dice que sea cual sea el ciclo electoral el ciclo en vez de decir el momento, pero el ciclo también, pues que Rajoy tomará la decisión cuando haya que tomarla. En cambio, Morenes llega aún más lejos, porque aunque Margallo acusa a otros países que deben hacer algo más para llegar al nivel español, es decir, algo más es decir no nos da la gana en ayudar a Francia, eso es lo que sería superar el nivel español, que digan no queremos, no nos da la gana. No que ya lo hará después. Morenés, el ministro de Defensa, lo que ha dicho son que hoy estamos haciendo el 30% del transporte estratégico de África. Pero si es que lo que estén haciendo hasta ahora es indiferente. Si lo que están haciendo hasta ahora ya estaba previsto y sabido por Francia cuando pide el auxilio a la Unidad Europea. Y cuando Valls le pide ayuda al gobierno, ya sabe lo que está haciendo. Y le están pidiendo algo más que eso. Y es una ayuda concreta ahora. Pues bien, Moranés dice que está haciendo eso y que está impresionado por lo grande y la cantidad de esfuerzos que está haciendo el ejército español en África. Bueno, y ya en Bangui está alabando porque hay 22 militares españoles integrados en la misión europea de asesoramiento en Bangui. Esa es la ayuda que le están prestando a Francia. Bien, ahora le pregunto a Gabriel que así como en España estamos acostumbrados al histerismo, en Francia hay dos fenómenos que impresionan visto desde fuera y ahora tú vas a analizarlo por dentro. ¿A qué se debe? ¿De dónde viene ese grado tan alto de sentido de la responsabilidad y el civismo? Por un lado... Los dos aspectos son, por un lado, que el presidente Hollande es un hombre desprestigiado, débil, poco inteligente, poco carácter, poca moral. Pero, ¿qué tiene en Francia el cargo ahora desde De Gaulle? Porque antes no lo tenía. Desde De Gaulle el cargo de presidente, que los que han sido presidentes después, como Mitterrand, o incluso Giscard, o Chirac, todos... salen revestidos de una obra que antes otros presidentes no lo tenían. Y ahora este hombre, pobre hombre, aparece de repente revestido de una autoridad, una gallardía, y quiero que lo explique. Aquí a mí me ha impresionado la televisión española que ha reproducido las terrazas de París ocupadas de día por la gente joven, sonriente, diciendo aquí no pasa nada, aquí no nos derrotan, vamos a vivir igual. Esos dos fenómenos, como tú vienes de París, analízalos para nuestros oyentes.

Gabriel albiac

Sí, vamos a ver, yo fui enviado por el diario ABC inmediatamente después de los atentados para hacer una serie de crónicas que duraron a lo largo de todas las semanas siguientes. Yo llegué el lunes y volví el domingo por la noche. Desde el primer momento, si quieres, para un observador español, yo ya había hecho el mismo trabajo unos meses antes cuando el atentado de Charlie Hebdo, o sea que he podido tener la doble perspectiva. Ah, que puedes compararlo. Exacto. Lo que para un observador español llama inmediatamente la atención es el contraste con el tipo de reacción española. Inevitablemente te viene a la memoria la reacción del 11M. El número de muertos es muy similar, los atentados pueden parecer paralelos. ¿Cuál es la diferencia básica? la diferencia básica es que a las 6 horas del atentado ¿de cuál día? en este caso, tomemos el de ahora pero en el otro caso fue muy similar ¿el de París? sí, sí, sí, el de noviembre a las 6 horas del atentado de París, del atentado del Bataclan el presidente de la república comparece para decir que considera que Francia está en guerra contra el Estado Islámico y que esa guerra se va a hacer hasta las últimas consecuencias. Punto primero. Naturalmente que, tú le decías hace un momento, Hollande es probablemente el político socialdemócrata más débil, más insignificante de toda la socialdemocracia europea. Pero hay dos elementos que yo creo que hay que diferenciar siempre en la política francesa. Tú lo señalabas muy bien a partir de la Quinta República, a partir de la función de la presidencia en De Gaulle. Una cosa es el individuo que ejerce el cargo y otra cosa es el propio cargo. Holanda estuvo a punto de ser víctima de ese atentado porque, como tú sabes, los doscientos, vamos, los ciento treinta y tantos víctimas... del Bataclan eran sólo una parte del atentado previsto inicialmente. El atentado de Bataclan tenía que haber coincidido en el tiempo con un atentado terrible en el estadio de fútbol en el cual estaba presente Hollande. Un atentado de esas características en un campo de fútbol, si los servicios de seguridad no hubieran liquidado a los dos individuos que iban a hacerse saltar y hubiesen logrado hacer saltar, hubiese sido una mortandad aún más espantosa. Hollande comparece inmediatamente después de que lo hayan sacado en helicóptero del estadio y la primera impresión que tienes al verle es la de un hombre No, no, no, qué va, qué va. De un hombre muy afectado, muy hecho polvo. Pero da exactamente igual. Cuando unas horas después comparece como presidente, el que comparece no es el François Hollande, individuo más o menos timorato. El que comparece es un presidente que sabe perfectamente que su función de presidente de la República no le deja más que dos opciones. O irse a casa o proclamar la guerra, que es lo que hace. E inmediatamente convocar la sesión conjunta en Versalles de Parlamento y de Senado para hacer esa proclamación solemnemente. Miren ustedes, nos consideramos en guerra y vamos a hacer esta guerra hasta las últimas consecuencias y vamos a hacer todo lo necesario para destruir al DAESH en su territorio, que es donde hay que destruirlo. ¿Hay alguna intervención contraria? Ni una sola intervención contraria. Todos los diputados sean cuáles sean sus posiciones políticas, sean cuáles sean sus convicciones ideológicas, aplauden la decisión presidencial y a continuación cantan la marsella y punto. No hay ninguna posición de rechazo contraria. Fuera del Parlamento, pequeños grupos insignificantes, por no hacer gracia, pero no tienen ningún peso de ningún tipo. Compara con lo que pasa el 11M en los centros de Tocha en España. Punto primero. Toda la oposición... empezando por el Partido Socialista con Rubalcaba a su cabeza, se lanzan no a pedir que se bombarde al Daesh, no a pedir que se aniquile al Qaeda, no para pedir que se aniquile al yihadismo, sino para culpabilizar al gobierno del atentado. Y decir que a quien hay que destruir es al gobierno y que lo que hay que hacer respecto de Al Qaeda o quien sea el autor del atentado es rendirse ante ellos para que no sigan bombardeándonos. Por lo demás, esa historia no pasa desapercibida. Y por lo demás, forma parte de nuestra vulnerabilidad hasta el día de hoy. Porque ¿cuál es la declaración que el Daesh hace inmediatamente después de la declaración de guerra de Francia? Un vídeo... en el que reivindica el atentado en Francia, los 130 asesinados en Francia, y dice a continuación, si los franceses no quieren que sigamos haciendo esto, lo que tienen que hacer es comportarse como se comportó España tras el atentado de Atocha. Eso yo no lo sabía. Repítelo. Está el vídeo. Si Francia no quiere que le hagamos atentados, lo que tiene que hacer es lo que hizo España en 2004 después del atentado de Atocha. Es decir, rendirse. Eso es suficiente. Eso es suficiente. Eso es como para darte vergüenza. Es para huir de España. Como para darte vergüenza. Yo no sabía esa declaración. Pues la tienes en YouTube. Inmediatamente después de la declaración de guerra de Hollande. el Dash cuelga en Internet. Esto hay que difundir. Yo en Barcelona lo voy a proclamar. Pues el vídeo del Dash lo tienes en YouTube. No tienes ningún problema para encontrarlo. Pero eso es tremendo. Es tremendo y es absolutamente significativo. Pero antes tú te has asombrado diciendo... Quien se rinde una vez no puede esperar que nadie le respete. Se acabó.

Antonio garcía-trevijano

Está muerto. Está muerto.

Gabriel albiac

Y lo que estabas hace un momento comentando es muy importante. ¿Por qué ahora mismo nadie quiere hacer ninguna muestra de apoyo público a Francia antes de las elecciones? ¿Por qué? Pero ni el gobierno, ni el Partido Socialista, únicamente Ciudadanos. Yo pienso que ahí han tenido un elemento diferenciador que es verdaderamente admirable. ¿Y está pidiendo algo Ciudadanos? Hombre, sí. Lo que Ciudadanos ha dicho es bombardear. Hay que apoyar los bombardeos contra la... ¿Y qué es lo que ha conseguido? Que inmediatamente saliese el... Bueno, prescindamos de agéticos. El caudillo de Podemos para decir... Pablo Iglesias. Y estos de...

Antonio garcía-trevijano

Diciendo que no tienen piedad de Raca, de los muertos en Raca.

Gabriel albiac

Exactamente. Y ha intervenido para decir que Ciudadanos solamente sabe pedir bombardear, bombardear, bombardear. Pues mire, sí... Efectivamente, mientras no se bombardee, y no solo se bombardee, mientras no se intervenga en tierra y se acabe con toda esa tremenda potencia militar, económica y de financiación de terrorismo exterior, que es el Estado Islámico, no hay ninguna posibilidad de garantizar la no existencia. de atentados cada vez más fuertes en Europa. Porque el funcionamiento del Estado Islámico es muy sencillo. El Estado Islámico es un Estado, realmente. Es un Estado que ocupa la zona...

Antonio garcía-trevijano

Provisionalmente una ocupación de territorio tiene.

Gabriel albiac

Tiene, claro que tiene. Tiene controlado el territorio que abandonó el ejército estadounidense por orden completamente demente de Obama.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Gabriel albiac

Ese territorio no es cualquier territorio. Ese territorio, que incluye a Mosul, ocupa una zona de producción petrolífera extraordinariamente importante. El Estado Islámico tenía ya una financiación muy importante desde el inicio, antes del inicio del conflicto, a través de Qatar, Dubái e indirectamente Arabia Saudí. Es decir, realmente de toda la zona de los Emiratos. A partir del momento en el que ocupa Mosul, se hace con toda la liquidez bancaria de los bancos de Mosul, que es una... ¿El petróleo? No, en primer lugar el dinero. Sí, pero el dinero procedente del petróleo. Y a continuación, el control de la producción de petróleo. Toda la zona que está ocupada por el DAE es una zona importante de producción petrolífera y pasa a comercializar todo ese petróleo. Ese petróleo, Naturalmente no lo vendes en latitas, no te vas al rastro a vender latitas. Ese petróleo se comercializa por dos grandes vías. Por un lado, los camiones cisternas, que comercializan a través de Turquía, y por otro lado, los oleoductos de Dubái, Qatar, Emiratos. Todo eso supone que en estos momentos el Estado Islámico posee, primero, unas finanzas extraordinarias como no las ha poseído jamás ninguna organización de corte terrorista. Jamás. En segundo lugar, una zona en la que opera la sharia, en la que opera la ley musulmana, la ley islámica. Hasta tal punto que se ha restablecido la esclavitud. Hasta tal punto que hay mercados de esclavas en estos momentos en Mosul y en Raqqa. Hasta tal punto que el informe de la ONU sobre la venta de esclavas en la zona... eleva la cifra a una cifra que este verano, cuando se hizo el informe, estaba entre 10 y 15 mil mujeres vendidas. ¿Quién ha hecho el informe ese?

Antonio garcía-trevijano

¿De dónde procede?

Gabriel albiac

Es un informe de la ONU, de la Secretaría de Protección de la Mujer. Se puede encontrar en... ¿Es la ONU la que lo hace? Sí, sí, sí. Puedo darte la referencia exacta, incluso el link a través del cual se puede entrar en el informe. Todo esto, y en tercer lugar, una infraestructura de intervención militar en Europa muy importante, que opera por un modo muy sencillo. Los sectores jóvenes salafistas en Europa son en estos momentos una parte esencial de reclutamiento de soldados para el Estado Islámico.

Antonio garcía-trevijano

No tienen que irse allí, al territorio. Sí, claro que se van. Están en Bélgica desde ahí para los atentados.

Gabriel albiac

No, no, no. A ver, a ver, a ver. Primero, tú tienes que formar militarmente a... Sí, enseñarles. Esos jóvenes son pequeños delincuentes. Enseñarles. Están habituados a tirar de navaja. o en el límite a tirar de recortada, pero no a una formación militar propiamente dicha. Lo normal es que estos, si tú tomas por ejemplo el caso, el caso del que dirigía el comando de Francia es absolutamente... Ejemplar. que era un pequeño delincuente, un pequeño camello y delincuente en Bélgica, que acaba en la cárcel, que en la cárcel tiene los primeros seleccionamientos salafistas, porque las cárceles en este momento en toda Europa son un centro de reclutamiento salafista importante, que una vez que sale de la cárcel es reclutado para irse a combatir a la zona de Siria e Irak, que por cierto entra en conflicto con su propia familia porque se lleva como acompañante para la guerra a su hermano pequeño de 13 años, lo cual hace que su familia lo repudie, como es bastante lógico. Y a continuación, y ese es el mecanismo, tú reclutas jóvenes salafistas en Europa, los llevas a combatir en Irak, vamos, en Irak, Siria. A continuación, una vez que están formados, una parte importante de ellos son revertidos a sus países de origen. Y en esos países de origen son instalados como células autónomas con muy buen dispositivo armado. Tienes, por lo tanto, en primer lugar, hombres que han combatido en el frente y que, por lo tanto, tienen una muy buena formación en el uso de armas. Y, en segundo lugar, tienes un armamento moderno, perfectamente funcional, que el propio DAESH va situando en todas las ciudades europeas. En el momento en que tú quieras hacer funcionar a esos hombres, que por lo demás tienen la mentalidad salafista del combatiente suicida, tú puedes perfectamente hacer que esos individuos organicen una matanza, como se hizo en enero en Charlie's, Pues asesinando individualmente personas o una matanza colectiva como la que se efectúa en noviembre. ¿Cómo puedes combatir eso? Naturalmente que tienes que hacer un trabajo de servicios de inteligencia para ir desmontando esas células. Pero seamos serios. Tú puedes desmontar todas las células que quieras. Continuamente el Estado Islámico te podrá volver a colocar nuevas células en toda Europa. ¿Cuál es el procedimiento? El procedimiento necesario, la base de todo el desmontaje de eso. Naturalmente acabar con el Estado Islámico. No hay otro modo.

Antonio garcía-trevijano

Hoy viene una noticia. que Siria, el ejército sirio, el gobierno sirio, ha tenido una importante victoria, que estaba derrotado, y ha conquistado un terreno que estaba ya en poder de ISIS. Pero, ¿por qué ese temor tan grande que tienen todas las potencias, incluida Francia, de que el terreno no quieren pisarlo? Bombardeo, bombardeo, bombardeo. ¿Y por qué confían en Rusia?

Gabriel albiac

Vamos a ver, ahí en mi opinión hay un precedente funesto que es el de Obama. El territorio donde está ahora el ISIS era un territorio controlado por el Estado americano. El ISIS se configura ahí en el momento que el Estado americano se retira y deja el territorio vacío.

Antonio garcía-trevijano

Pero era la parte de Irak, no era de Siria.

Gabriel albiac

Bueno, pero es la frontera. Es la frontera e inicialmente el Estado Islámico se configura en esa franja de Irak y a continuación pasa a operar en Siria. Inicialmente ni siquiera se llama todavía Estado Islámico, se llama Estado Islámico de Irak y de Levant. Levante, Levante. Era E-I-L. Lo recuerdo muy bien. A continuación, cuando se asimila a la fracción del frente al-Nusra, es decir, de Al-Qaeda, que se desvincula de Al-Qaeda para prestar fidelidad Al-Baghdadi, el califato, el califato lo proclaman inmediatamente después. Entonces, a partir de ese momento, pasan a llamarse Estado Islámico y, a continuación, el Baghdadi, hace menos de un año, no recuerdo la fecha, pero hace menos de un año, proclama el califato. El problema de fuerzas de tierra, es que, naturalmente, las fuerzas de tierra suponen bajas. Y después del precedente de Obama retirando a las fuerzas americanas, es muy difícil decirle a la ciudadanía, miren, tenemos que colocar fuerzas de tierra. Pero todo el mundo sabe que hay que colocar fuerzas en tierra. Ahí lo lógico, si no hubiera el precedente de la seguida de Obama, que no piensa volver a colocar tropas, sería utilizar fuerzas americanas con refuerzos europeos y en este caso no repetir la estupidez europea.

Antonio garcía-trevijano

Fuerzas de Obama... Por la obligación imperial.

Gabriel albiac

Por la obligación imperial y por la operatividad del ejército.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero que está obligado por ser imperio, por querer mandar en el mundo.

Gabriel albiac

Naturalmente que está obligado. Pero bueno, el problema es que todo el mundo tiene la certeza de que hasta que no acabe el mandato de Obama, Estados Unidos no va a meter tropas en tierra en ningún sitio. Así como todo el mundo también tiene, si no la certeza, la casi seguridad de que la política exterior de Obama no será prolongada por nadie. Ganen republicanos o ganen demócratas, nadie prolongará la República de Obama, que ha sido funesta para los intereses americanos. Funesta, ha sido la política más catastrófica que se ha aplicado en política exterior. Y en ese sentido, Clinton, es decir, la posible candidata demócrata, sería yo creo incluso más dura que los republicanos en la reintervención en el exterior. Además que ella está en el fondo... Entonces, eso coloca a todos los países europeos en una posición muy difícil. Las únicas fuerzas de tierra operativas, de hecho, son las americanas, dentro de la OTAN. No van a intervenir hasta por lo menos dentro de algo más de un año, lo cual es un plazo tétrico.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué es lo que queda? ¿Y por qué ese mimo a Turquía? ¿Porque quedan los kurdos para las tierras, para que vayan allí los kurdomanos?

Gabriel albiac

Vamos a ir por partes.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué pasa con Turquía entonces?

Gabriel albiac

¿Qué es lo que queda? Lo que queda es, en tierra, las únicas fuerzas operativas que están combatiendo son, en el lado de Irak y de la frontera con Siria, los turcos. Los turcos, entre otras cosas, porque saben perfectamente, digo los turcos, perdón, los kurdos. Yo estoy hablando de los kurdos, porque hay un problema de Turquía. Sí, pero vamos por partes. Los kurdos, porque saben perfectamente que no tienen posibilidad. Realmente los kurdos no tienen más posibilidad que la de combatir o ser exterminados. No tienen otra alternativa. En el otro lado, naturalmente, la atroz dictadura de Assad... que también sabe perfectamente que no tiene más alternativa que la de resistir o acabar liquidado. Assad, por un lado, tiene dos aliados históricos. Por un lado, lo que fue la Unión Soviética, que en la actualidad se prolonga en Rusia, y por otro lado, Irán, cuyas fuerzas en la zona... Kizbula, han sido lo que realmente ha mantenido a Hafer al-Assad en pie en el momento en el que caían todas las demás dictaduras. La hipótesis en estos momentos de Rusia es muy sencilla. Vamos a ver, en el momento en el que En el momento en el que todas las potencias han abandonado la zona, nuestra hipótesis es mantener a Assad o utilizar la aviación rusa. de un modo masivo, no del modo selectivo en que se ha utilizado la americana, sino de un modo masivo, para machacar las posiciones del Estado Islámico y a continuación hacer que entierra las tropas de Assad. Y si es necesario, y es la hipótesis que probablemente a Occidente le da más miedo, y si es necesario el ejército iraní, para liquidar a los salafistas suníes del ejército islámico.

Antonio garcía-trevijano

Yo entiendo muy bien lo que está diciendo.

Gabriel albiac

¿Qué sucede entonces? Que Francia, hasta que se produce el acto terrorista de noviembre, Ve, como todos los países occidentales, con miedo la intervención rusa. Pero, sin embargo, a partir del atentado de noviembre, Francia llega a la conclusión de que Assad es un monstruo, pero es un monstruo que no es peligroso para Europa. De momento. El Estado Islámico no es un monstruo, sino es un monstruísimo, pero al mismo tiempo actuando en Europa. Entonces, ante una perspectiva sin salida, la posición de Francia es correcta. apoyar una coalición con Rusia de cara a la destrucción del Estado Islámico. Entonces, cuando se produce el derribo del avión americano en Turquía, ¿qué significa el derribo del avión ruso en Turquía? Bueno, un acto de sabotaje evidente. Eso se produce en el momento justamente en el que Holanda está negociando con Putin. ¿Cómo decir? La función del derribo del avión ruso en Turquía es Turquía es miembro de la OTAN, por lo tanto la OTAN tiene que apoyar a Turquía, por lo tanto Holanda no puede llegar a un acuerdo con Rusia en el momento en el que Turquía está declarando un conflicto con Rusia. Es decir, es un acto de sabotaje contra la alianza descarado. Y yo entiendo que es un rebuscamiento, pero cuidado porque el Tratado de Washington, que regula el funcionamiento de la OTAN en 1949, lo que establece es que todos los países de la OTAN quedan obligados a intervenir en defensa de cualquier aliado. Sí, pero especifica una cosa. en el caso de un ataque sobre Europa o sobre América. Ahora bien, Turquía es Europa. Y el interrogante es grave. Porque Turquía territorialmente tiene una fracción de territorio que está en territorio europeo y otra muy pequeña. Y una fracción fundamental que es Asia Menor. Eso es Europa. El Imperio Otomano no fue Europa. Exactamente, es lo que te iba a decir. No solo no fue Europa, sino que el término Europa empieza a utilizarse precisamente para definir aquello que se enfrenta al Imperio Otomano. Por lo tanto, que Turquía pueda aducir el punto quinto del Tratado del 49 para su defensa, es más que dudoso si se toma en su literalidad ese punto quinto.

Antonio garcía-trevijano

Fíjate que la primera vez que Europa, como tú dices, con actos, se levantó para defender la independencia de Grecia contra el Imperio Tromano en los años 30, pues se empleó el término libre determinación, no autodeterminación, porque Grecia no era una colonia. Y por eso dijo libre autodeterminación. En cambio... Poco después, 30, 40 años después, en la segunda mitad del XIX, ya el austromarxismo, Otto Bauer, crea el término de auto que no se refiere ya a Grecia.

Gabriel albiac

Son los austríacos los que luchan con eso, exactamente. Entonces, en estos momentos, la situación paradójica es esa, y el doble juego de Turquía como el doble juego de los... De los Emiratos es en estos momentos probablemente el problema mayor a la hora de una intervención de la OTAN que sería lo que sensatamente habría que hacer ya.

Antonio garcía-trevijano

Dado tu extraordinario conocimiento y estudio que has dedicado a este tema, me gustaría que leyeras un poco. El titular del país porque es la primera vez que se reconoce una victoria del régimen sirio sobre el ISIS en el corredor de Ong. Y ven este mapa que es bastante ilustrativo de toda la relación de fuerzas que hay. en relación con los territorios ocupados por las fuerzas actuantes. Y allí están todas. Si lo ves bien, puedes decir si esto tiene un significado, aunque todavía aquí no lo destaca, pero puede ser un cambio en la estrategia de las fuerzas operantes.

Gabriel albiac

Puede ser. Yo pienso que en este momento se está registrando un giro que la actuación de Turquía tiende a tratar de refrenar ese giro. Pero también te lo digo sinceramente. Decida lo que decida la OTAN, yo creo que Francia va a operar en coalición con Rusia. Y que una coalición Francia-Rusia supone, en mi opinión, un vuelco total a la estrategia política y militar de Europa.

Antonio garcía-trevijano

Eso sin duda ninguna. Eso es más fuerte que la influencia de Estados Unidos en Europa.

Gabriel albiac

Y yo pienso que eso es lo que en Estados Unidos está poniendo a todo el mundo los pelos de punta respecto a la política exterior de Obama. Por eso te decía que después de Obama, sean republicanos o sean demócratas, en política internacional llevarán la política internacional contrario a la de Obama.

Antonio garcía-trevijano

Mi análisis hasta ahora, sin tener el conocimiento tan detallado como has tenido tú hoy aquí en la exposición, era que yo estaba en contra de Turquía porque sabía que era el peón que tiene la OTAN para destruir cualquier alianza militar que debilita a Estados Unidos. Eso está claro. Y segundo, como hace mucho tiempo que a través de esta pequeña radio vengo defendiendo la visión estratégica de Putin y de Rusia, tanto hacia el interior de Europa como hacia afuera, He visto con muchísima esperanza el encuentro de Holanda y Putin. Y de ahí sí que saco consecuencias, pero que la OTAN es la que encuentro como escudo que va a impedir a toda costa que se fortalezca ese eje nuevo europeo. Porque Europa está fuera de juego desde el inicio. Y en cambio, si se une Rusia con Francia, es el inicio de una fuerza europea que puede tener por venir. Y eso perjudica al imperio de Estados Unidos.

Gabriel albiac

Por lo demás hay una cuestión que no se debe perder de vista. En el momento en el que se establece la presencia de Turquía en la OTAN, Turquía es una dictadura militar occidental. Sí, que es distinto de europeo. No, claro, es que desde hace media docena de años, casi diez años, no recuerdo ahora mismo la fecha, desde el momento en que Erdogan toma el poder en Turquía, lo que se produce en Turquía es la re-islamización de Turquía y el retorno a la añoranza del califato. Y no hay que perder en cuenta que Turquía ha sido el último califato Y que, por lo tanto, la re-islamización de Turquía es un factor esencial de cara a la configuración de ese mundo.

Antonio garcía-trevijano

Y acuérdense de que Kemal Ataturk, en su reforma, terminó, lo último fue cuando directamente le enfrentó con el sultán.

Gabriel albiac

Bueno, pues lo que... Si tú ves ahora mismo la situación en Turquía, en la que durante medio siglo han estado prohibidas las exhibiciones de... simbología islámica pública en estos momentos tú ves todos los reportajes sobre Turquía empezando por Erdogan y su señora y lo que ves son las mujeres peladas y el retorno al Islam es que la confusión que hay con Turquía en la que a veces yo he podido también picar por mi afición a la historia

Antonio garcía-trevijano

es que se confunde hoy en Turquía lo que es occidente y Europa Turquía es occidental pero no europea y sin embargo la tradición teatro de Ataturk me ha hecho siempre inclinarme a que Turquía pudiera ser europea.

Gabriel albiac

Es que esa fue la gran apuesta de Ataturk. Era precisamente esa la de europeizar Turquía. Pero eso se lo ha cargado completamente Erdogan en los últimos años. Se ha acabado. El enemigo es Turquía. Y no es ningún azar que Turquía sea una de las vías fundamentales de comercialización del petróleo del Estado Islámico, que es la vía de financiación de ese Estado.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo creo, yo podríamos estar hablando todo el día, porque hay que ver qué tema. Ahora, lo que sirve, le doy cierta esperanza, es a esta noticia, porque dice que si la región esta donde está golpeando, venciendo, de momento, el régimen sirio, Al-Isis, es una región que conecta con Alepo, al norte, Latakia, claro, al oeste, y sobre todo, además, con la capital, al sur.

Gabriel albiac

Espérate cuenta que esto se ha podido producir a partir del momento en que Rusia empezó a bombardear la zona. Porque los bombardeos anteriores, Estados Unidos estaba bombardeando, eran bombardeos selectivos. Oye, lo de los drones está muy bien para cargarse a un tío, pero es que cargándote a un tío no modifica nada. Que la guerra es una cosa horrible en la que se mata a muchísima gente. Pues sí, vale, pero es que estás atacando a un enemigo que, insisto, está restableciendo la esclavitud y el mercado de esclavos.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que el ataque allá está en el mar. Así que para el petróleo, para todos los suministros, todo es otra vía. Bien, bueno, yo creo, no sé si el tiempo que llevamos ya es suficiente. Llevamos una hora y cuarto, doctor. No vamos a cansar a nadie más. No sabes qué alegría me da. Hay que ser sintéticos. Sí, la alegría que me da de tu... Ah, no, no te dejo, no te dejo. No te dejo sin que me respondas. Porque me has respondido al primer término. El segundo. El segundo era la reacción civilizada de la juventud francesa en París ocupando las bares y las terrazas.

Gabriel albiac

De la juventud y de la no juventud. Yo he visto en la televisión los jóvenes. Sí, pero el planteamiento básico era toda la población. El planteamiento básico era el mantener la absoluta normalidad en la vida cotidiana. Es decir, que los bares se abriesen a las mismas horas que los colegios se abriesen a las mismas horas que las madres llevasen a los niños a las mismas paradas de la TUS que todo siguiese exactamente igual es decir, una serenidad absoluta ahora, ¿por qué se puede mantener esa serenidad?

Antonio garcía-trevijano

pues porque hay un poder político que está haciendo lo que es su obligación y yo voy a lo mío porque hay un régimen político un sistema político infinitamente superior al español mira, esta vez no ha habido manifestaciones ¿por qué?

Gabriel albiac

Las hubo cuando lo de Charlie, vamos, un millón de personas en París en la calle. ¿Por qué no había estado de manifestaciones? Porque todavía hay actuación. No, porque se había declarado el estado de urgencia. Porque hay acción. Claro, es que se había declarado el estado de urgencia, que insisto, es el paso previo al estado de guerra. Y naturalmente el ciudadano sabe perfectamente que el estado de urgencia no es el ciudadano el que tiene que salir a la calle. Durante todo el día las calles estaban completamente normales, en lo laboral, en los cines, en los restaurantes, en todo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso es lo que yo resumo diciendo que había acción.

Gabriel albiac

Exacto. Ahora bien, Antonio, cuando llegaban las nueve de la noche, la ciudad se quedaba completamente desierta. Porque todo el mundo sabe perfectamente que la noche es el momento de los allanamientos. Y efectivamente, la ley de urgencia y otras cosas permite el allanamiento sin necesidad de los procedimientos judiciales. Y si tú ves los tres primeros días... Yo estaba alucinado. Aparte de eso, yo estaba en mi barrio de siempre, que es un barrio muy nocturno. Ahí no había nadie por la calle. Pero oye, a la mañana siguiente leías la prensa. 500 allanamientos. En tres días, 500 allanamientos. Y eso sí, al segundo día, naturalmente, esos allanamientos te cazan a todos los responsables.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien. Bueno, pues nada. Gracias, Gabriel.

Gabriel albiac

Gracias, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Por lo menos hoy te vas con un conocimiento mejor del Estado de Derecho. Un conocimiento jurídico estupendo. Y yo con un conocimiento más actualizado.

Gabriel albiac

Me voy a poder hacer un doctorado en Derecho. Eso es bueno.

Antonio garcía-trevijano

Y yo me voy a actualizar con tu actuación que reviso la actuación de Turquía.

Gabriel albiac

Exacto, es importantísimo. La mutación que supone para Turquía y Erdogan no nos damos cuenta de lo que es. Es el retorno al califato. Se habla de islamismo moderado, cuidado. Es que no existe eso.

Antonio garcía-trevijano

Es que no existe. De acuerdo, Gabriel.

Locutor 00

Perfecto. Muy bien, finalizamos el programa de hoy, queridos oyentes. Muchas gracias, don Gabriel. Gracias, don Antonio. Les animamos a que sigan difundiendo el discurso que don Antonio pronunciará el día 19 de diciembre en la plaza de San Jaume de Barcelona.

Antonio garcía-trevijano

Y sobre todo que respondan y contesten a las tres o cuatro... web, se llama, no, blog. Se las voy a citar. Que están apoyándonos.

Locutor 00

Para que... Díselo hoy, que le escriban, que nos están apoyando. Escribamos masivamente a Dolce a Cataluña, ya hemos comenzado a hacerlo, pero primero a sociedadcivilcatalana.cat Segundo, convivenciacivicacatalana.blogspot.com.es. Y tercera, esta es muy importante también, crónicaglobal.com. Les pedimos que envíen mensajes masivamente.

Antonio garcía-trevijano

Para que nos apoyen masivamente los cuatro. Porque vamos lo mismo que ellos quieren, pero vamos desde Madrid y de toda España. Si es que ya llevamos 43 o 44 provincias con carteles de toda España movilizados. Si eso no tiene antecedentes. Ayer no diré el nombre por si a él no le gusta. Pero cuando ayer comenté con un antiguo ministro de Suárez, pero muy influyente, con muchísimo poder, le comenté, le llamé para decirle que asistiera, no se lo creía. Y no me dejaba ni hablar. Dice, ¿pero qué está haciendo Treviano? Dice, ¿pero qué hace? Pero eso es un antecedente en el mundo. Una persona que ha convocado eso y además republicano. Digo, no precisamente. Dice, ¿pero cómo? Es que hasta tal punto la idea de la república está asociada ya con la desaparición de España, con el separatismo, que los republicanos por izquierda No, pero es que no saben la ilusión con la que yo voy a Cataluña. Es que voy protegido, amparado y apoyado por todas las provincias españolas representantes, claro. Somos pequeños, pero toda España tenemos representantes, grupos de 15, 20, 30 personas en Cataluña. Pues son suficientes para ir de toda España. Y los catalanes, mira, esto que estamos haciendo es porque se están manifestando a nuestro favor, pero todas las redes sociales, los que no son soberanistas.

Locutor 00

Muy bien, queridos oyentes, estamos en la acción. Nos vemos el 19 de diciembre. Hasta mañana.

Desconocido

Un saludo.