Jueves 22-12-2011 Debate Político: La ley electoral y UPyD

Locutor 01

de 8 a 10 y media de la mañana libertad constituyente Continuamos en Libertad Constituyente, continuamos con el debate político cuando son las 9 y un minuto de la mañana. Hoy debatiremos bajo el lema cambiar la ley electoral con la participación de Consuelo Martín Cicluna, muy buenos días.

Locutor 04

Hola, buenos días.

Locutor 01

Buenos días, con la participación también de Don José María de la Red, muy buenos días. Buenos días. Francisco Corraliza, también le tenemos al otro lado de la línea telefónica, buenos días.

Locutor 02

Buenos días.

Locutor 01

Y don Antonio García Trevijano, como no, que continúa con nosotros desde los servicios informativos. Buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Y ya me habéis dado la alegría al escuchar ya la voz de una mujer. ¿Cómo llevas, Juan Ignacio, la búsqueda de la vicaria, que ya lo he dicho aquí, que necesitamos una voz femenina, no con la de Consuelo, porque esa es docta, sino una mujer que tenga una voz... idónea para ser presentadora en la radio.

Locutor 01

¿Cómo lo llevas? La búsqueda progresa adecuadamente, aunque me temo que hasta año nuevo no podremos estrenarla. Pero hay que educarla ya. Sí, sí, no, no.

Antonio garcía-trevijano

Entre otras cosas porque hay que educarla para que no repita el adocenamiento de las demás voces de la radio.

Locutor 01

¿Sabes lo que pasa, Antonio? Nos hemos topado con la burocracia de las universidades españolas y contra ella hay que...

Antonio garcía-trevijano

No se puede luchar.

Locutor 01

Pues trae a consuelo mientras. Eso, eso es. Bueno, pues comenzamos con el debate y les propongo partir del enfrentamiento, del rifirrafe que mantuvieron Mariano Rajoy y Rosa Díez durante el debate de investidura, que fue uno de los momentos, bueno, por un lado más tensos, por el otro lado, por qué no decirlo, pues de los más entretenidos y animados del debate. Durante este momento los dirigentes de UPyD y el Partido Popular discutieron sobre la formación de grupo propio y Rosa Diez trajo a colación la ley electoral, esgrimiendo que únicamente beneficiaba a los dos grandes partidos y a los nacionalistas. A lo que Rajoy le respondió a Rosa Diez que llevaba muchos años estando completamente de acuerdo con esta ley electoral, haciendo referencia a su etapa conocida en el Partido Socialista. La pregunta es, ¿es Rosa Diez una oportunista por defender un nuevo modelo y existiría una ley más sana, más democrática? Se lo pregunto, por ejemplo, don Antonio, si quiere usted hacer los honores.

Antonio garcía-trevijano

Bien, es muy sencillo. En primer lugar, aunque tenía razón Rajoy señalando la incoherencia de Rosadía de protestar después y no antes, sin embargo, eso no lo disculpa. Eso es una incoherencia, pero no quita la razón a Rosadía. Hay una injusticia en el sistema proporcional por la regla de ONT. que es la que permite distribuir los escaños que no son suficientes para atribuir una plaza de diputados dentro de la lista, eso que se llama sobrantes, agruparlos luego para atribuir escaños que favorecen esa agrupación a los partidos mayoritarios y los nacionalistas. Y perjudica a los partidos minoritarios, en el caso español, a Izquierda Unida y a Rosa y Díaz, porque acaba de entrar. Pero... En primer lugar, bueno, claro, lo que hay que decir es que las personas que no conocen la técnica, que no estudian en las universidades, los profesores incluso y catedráticos, que no conocen de qué están hablando, pues protestan contra la injusticia del sistema proporcional con la ley de ONG. Entonces lo que quieren es que se quite la ley de ONG y que cada lista, con un número determinado, cada diputado de lista, Necesita el mismo número de votos para salir elegido. Cada diputado de lista. Porque como no se vota a diputados personales, sino a listas. Eso es lo mismo que piden en la calle los 15M, que se destacan por su absoluta ignorancia. no de la política, sino de dónde están y de qué pretenden. Si lo que pretenden son democracias participativas, que primero no ha existido nunca más que en Grecia antigua la democracia directa. Segundo lugar, donde se intentó, fracasó también, salvo en pueblos pequeños como en Suiza, claro, en Cantones. Y finalmente llegó a fracasar incluso en la Yugoslavia de Tito. Es que no saben, no han leído, no han estudiado, no conocen el estudio magnífico de Charles de Conning, de Mafferson, de los canadienses, que estaban en principio a favor de la democracia participativa y tuvieron que terminar concluyendo que eso era imposible. Que la democracia participativa no termina nunca de ponerse de acuerdo de cómo se toma una decisión. Es como, igual que ahora están haciendo las reuniones en la Unidad Europea, que se hace una cumbre y lo único que acuerdan es celebrar otra. Eso es un infantilismo. Porque todo lo que no sea sistema de elección directa de los votantes a sus diputados en cada distrito electoral, que se presenten los que quieran candidato, bien independiente o bien adscrito a un partido. los que quieran, y de esos el pueblo directamente elige a uno solo, que será el diputado del distrito, y ese a doble vuelta, si es necesario, para que sea mayoría absoluta. No hay otro sistema de represión más que ese, porque lo que se llama hoy sistema proporcional no es representación, porque es un sistema de delegación, de compromisarios, de representantes del propio partido, de los propios jefes. Es como en el derecho, los abogados lo saben muy bien. Si el padre representa a sus hijos menores, los tutores representan a los pupilos. Pues bien, eso es lo que hay en España. El sistema proporcional otorga una representación legal. a los partidos políticos que hacen las listas, pero no una representación voluntaria, como hacemos nosotros cuando queremos dar un poder a un procurador o a otra persona para que nos represente en un negocio. Esa es la diferencia. En España y en el sistema proporcional no hay representantes. Por tanto, lo que está pidiendo Rosa Díaz es una profundización, una racionalización, de la injusticia representativa, una racionalización de la no representatividad del sistema electoral español.

Locutor 01

Don José María de la Red, por ejemplo, ¿tiene algo que aportar?

Locutor 00

¿Que añadir? Sí. Pues hombre, corregir a Antonio García Trevijano es tremendo, ¿no? Pero yo lo que sí que quiero decir es lo siguiente, si yo fuera Mariano Rajoy, que no lo sois, Pues diría lo que ha dicho Mariano Rajoy. Y si fuera Rosa Díez, que tampoco lo sé, también diría lo mismo. Entonces, depende de la posición de cada uno en esta cosa. Ahora, como soy ciudadano, ¿qué es lo que digo? Pues como soy ciudadano, quiero que a mí la gente me represente, no la gente, mi diputado me represente, poder elegir al presidente del gobierno, del ejecutivo, del Estado, mejor del Estado. Sí, está mejor, mejor, mejor, muy bien, muy bien. Y ya está. Claro que el sistema proporcional lo que facilita es... la representación de los partidos pues muy bien que sigan representados por muchos años pero es que la democracia es cosa de personas no es cosa de partidos y tal eso no quiere decir que yo esté en contra de los partidos al revés lo que pasa es que los partidos tienen que cumplir su función que es la de intermediación entre la sociedad civil y el Estado y para eso tiene que estar en la sociedad civil si no es imposible ¿cómo van a mediar? pero cuando los partidos se convierten en órganos del Estado ya está perdido todo pues estamos en la calle Entonces, como estamos en la calle, pues por eso digo que Mariano Rajoy dijo con gran sabiduría partidocrática lo que tenía que decir, y Rosadía con similar sabiduría. Lo que pasa es que, claro, le toca bailar a Rosadía con la más fea, es decir, que a Rosadía le cuesta a cada diputado casi medio millón de votos, mientras que al Partido Popular le cuestan unos 90.000 votos. Y a Mayur, que es al partido que menos... Le cuesta 18.000. Pues no sé cuánto, pero una cosa tremenda. ¿Cómo puede ser esto que a un partido le cueste un diputado tan poco y a otros tantísimo? Pues mire, esa es la ley que trata de corregir Rosa Díez, pero Rosa Díez no trata de corregir la falta de representación de los ciudadanos.

Antonio garcía-trevijano

Eso es lo que yo... Ella era partidócrata.

Locutor 00

Ah, claro.

Antonio garcía-trevijano

Consuelo Martínez.

Locutor 04

Lo que Rosa Díez trata de corregir en todo caso es su falta de cuota. Sí. De participación en ese sistema. Para tener grupo.

Antonio garcía-trevijano

Claro, para tener grupo. Y tener más dinero, más subvenciones.

Locutor 04

Porque es que además, aquí lo importante de todo esto es que finalmente los partidos son los que aparan las grandes instituciones del Estado. Desde el Consejo General del Poder Judicial hasta el Tribunal Constitucional. Es decir, dejar todo lo que es... El poder judicial, la independencia del poder judicial en manos de los partidos, esto es muy importante. Y eso es que no solamente sea la ley de la participación, no, es que esa participación y esa representación atañe a las instituciones fundamentales del Estado. Entonces, claro, cuando Carles Mique, Antonio, tú lo conoces sobradamente, hablaba del problema de la politización de la justicia y de la judicialización de la política, estaba de alguna manera ahondando en el problema fundamental del Estado de Derecho. Y ese es el problema, porque claro, que Rosa Diez diga lo que tenga que decir, como dice lógicamente José María, adecuadamente, pues está en su papel y en su función, y Rajoy está en el suyo, ¿no? Pero la política actual es sobre todo oportunidad y oportunismo. Y eso son lo que vertebran, digamos, que esos son los pilares fundamentales del escenario político actual. El problema de una ley semejante de participación es que eso atañe a instituciones fundamentales. Que no solamente que el ciudadano sea entendido casi como un menor de edad, que no tiene posibilidad de saber qué es lo que le conviene y lo que quiere, que no es un hombre un voto, sino todo lo contrario, sino que además eso implica la quiebra del Estado de Derecho.

Locutor 01

Francisco Corraliza.

Locutor 02

Bueno, yo con respecto de las palabras de Rosa Díez, o su postura de defensa del sistema proporcional digamos puro, pues quiero destacar unas incoherencias que tiene a su vez con el resto de su discurso, porque ella apela a la unidad, apela a la lucha contra la corrupción, y a la falta de representación del sistema actual. Bueno, con el sistema que ella propone se aumenta, digamos, la quiebra de la unidad, aumenta el riesgo de la corrupción y se incrementa la falta de representación. Como es tan habitual en los políticos españoles, sus discursos son incoherentes si se los toma en su conjunto. De forma que la unidad a la que ella apela, que es una unidad, digamos, política, española y administrativa, se digredaría todavía más o sería más difícil de alcanzar si el sistema fuera de proporcionalidad pura.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, la ley de ONT.

Locutor 02

O sea, entonces, segundo, el asunto de la corrupción se incrementaría el riesgo tremendamente, puesto que todas las elecciones derivarían en necesidad de negociaciones posteriores, ocultas, secretas, entre intereses de partido, que son intereses del poder. Y por tanto, la corrupción se fomentaría con el sistema que ella propone. Y después, respecto de la falta de representación, esas mismas negociaciones posteriores a las elecciones legislativas, que conducirían a acuerdos entre formaciones políticas, impedirían a ningún partido aplicar su propio programa. Es algo cuando hay mayoría absoluta. Exactamente. Entonces la prácticamente inexistente representación con el sistema actual, donde los ciudadanos no son representados sino al revés, son los políticos los que son representados en la sociedad, puesto que los ciudadanos están obligados a votarlos a ellos, de forma que está invertido el juego democrático, el juego de libertad política.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, Francisco, esa metáfora me encanta.

Locutor 02

Sí, entonces, quiero decir, en definitiva, que el discurso de Rosa Díez, aparte de ser demagógico, como todo lo que dicen los políticos, es profundamente incoherente con lo que ella misma defiende, o pretende defender. Y en cuanto a Rajoy... que dice, ha llegado a decir que no sabe si el sistema actual llegó a decir así como de broma. Bueno, pues mire usted, yo no sé si esto es malo o bueno, pero es poco menos que es lo que tenemos. No es lo que tenemos, es lo que ellos han decidido que tengamos en los pactos posteriores a la muerte de Franco. Es lo que ellos han decidido justamente con cálculos precisos de qué mayoría iban a ser necesarias para obtener para ocupar por completo el Parlamento, el Gobierno de la Nación o el Gobierno del Estado y la Judicatura. Y, por supuesto, el reparto o la sobrevaloración de las opciones concentradas en regiones, es decir, las opciones nacionalistas, que en lugar de aplacarse lo que hacen es atizarse. Eso es... tanto el discurso de una como el de otro responden a sus propios intereses de partido no de ninguna manera a los intereses de los habitantes de España que se llamaban en tiempos españoles los gobernados y nada más como ha dicho don Antonio yo quiero corregirle a Paco Corralesa inmediatamente Corríamos.

Antonio garcía-trevijano

No, no, termina, termina, Paco, termina.

Locutor 02

No, bueno, ya, a ver, que entre José María.

Locutor 00

No, yo, los ciudadanos de este país antes se llamaban españoles y ahora se llaman españoles. Lo que no somos somos ciudadanos.

Antonio garcía-trevijano

¿Antes cómo se llamaban?

Locutor 00

No, españoles y ahora españoles. Lo que no somos somos ciudadanos. No, eso no. Porque ser ciudadano es ser titular y no solo titular. sino poder ejercer plenamente los derechos políticos. Ser libres. Ser libres, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Además, también, como sabéis que siempre me gusta, y Consuelo inmediatamente lo va a acoger, que el significado de cibes, en latín, en Roma, a diferencia de demos, que significa pueblo, en griego, en cambio, en Roma cibes significa no ciudadano, significa conciudadano, lo cual es un matiz maravilloso. Porque está de acuerdo con el concepto de desarrollo de mi teoría pura de la República de la libertad colectiva. Es decir, no puede haber ciudadanos si no hay conciudadanos. Porque es la libertad colectiva que le da la misma condición conjunta a todos. Al colectivo.

Locutor 00

Y ahora, otra cosa quiero decir que yo creo que viene al hilo. Leyendo las actas de la Comisión Constitucional, eso de los padres de la patria... ...que se han... ...han decidido adoptar... ...yo le llamo padrino de la patria... ...padrino... ...pues no le llame padrastro... ...bueno... ...pues... ...y esto va dedicado a don Cayo Lara... ...el mayor defensor... ...el que mostraba su entusiasmo... ...por el estado de partidos... ...por la partidocracia... ...por un régimen electoral proporcional... ...aplicando el sistema DON... ...y todas esas cosas... era don Jordi Solé Turá. Sin duda ninguna. Turá, Turá. Entonces, el que ahora mismo don Cayo Lara se esté quejando del sistema electoral, pues ya, pero si es que... Fue apoyado con entusiasmo por el Partido Comunista. Sí, sí, sí, se lo calcaron los comunistas, eso es en lo que se volcaron sus... De tal manera... que fue Manuel Fraga y Barnett el que más decepción llevó de todo esto, que pretendía un sistema electoral parecido al británico.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso yo lo revelé, eso fue en una reunión en casa de los suegros de Boyer, en el Viso, en el matrimonio Arnedo, una reunión de Felipe González y Fraga. En esa reunión pactaron que mientras no me encarcelaran a mí, no habría posibilidad de acuerdo. Pero además pactaron también que a cambio de aceptar la monarquía, Fraga aceptaría el sistema proporcional que pedía el PSOE. Porque Fraga, recién llegado de Inglaterra, durante un tiempo se quedó admirado del sistema electoral inglés. Eso que es la mayoría simple. Esa es la realidad.

Locutor 00

Bueno, pero de todas las maneras en las astas de la Comisión Constitucional queda ahí el aplauso de todos a las propuestas. Incluso el Riffi Raffi que mantienen... Vamos, Riffi Raffi no, porque don Gregorio Pérez de Esbarba que tenía como único propósito defender esa posición frente a Fraga, pues lo que se dedica es ponerle a parir a Fraga y que sea tan a gusto. De manera que el sistema electoral actual pues tiene su origen en ideas bastante claras que tenían estos caballeros es decir, los españoles que eso que nos llamábamos antes y ahora los españoles estos señores no van a ser libres políticamente libres mientras nosotros estemos por aquí con la batuta en la mano y se acabó y entonces es fundamental para aliviarnos de esa losa partidocrática que nos oprime tanto y que desfigura toda la relación política y todo pues acabar con el sistema electoral actual que cuando uno ve que no hay en el arco parlamentario dicho así ningún partido que ni siquiera de forma mínima se proponga una reforma por leve que sea ...del sistema electoral... ...hacia la democratización... ...pues oye... ...pues uno se echa a temblar... ...ahora también digo lo siguiente... ...eh... ...aquí está cayendo... ...una tormenta... ...de... ...de crisis económica... ...y laboral y social... ...y política y todo lo que queramos... ...tremenda... ...eh... ...esto pasa factura... ...al régimen... ...y antes o después... la gente se va a dar cuenta lo que pasa es que mientras se da cuenta y no se da cuenta los sindicatos siguen cumpliendo su función social dentro de la partidocracia que es la de encauzar la protesta social y ahí lo tenemos el problema José María es que los gobernados son no lentos casi imposible que puedan despertar a la realidad cuando tienen sus conciencias anestesiadas por las Todo se ha andalado, don Antonio, todo se ha andalado.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es que el sistema, se pone mucha confianza en la educación y no se aprende, la educación no enseña. Desde la ilustración se está en ese error. Solo se aprende con la experiencia, con la acción. Y ahí, un día de acción, de las masas, aprenden más que en 100 años de estudios universitarios.

Locutor 00

Eso desde luego.

Antonio garcía-trevijano

Pues esa es la realidad. Por eso nosotros estamos abocados a la acción, porque es la única forma de educar. Pero tampoco se puede ir a la acción antes de que haya unas vanguardias, unas élites bien formadas para que puedan dirigirlo y que eso no se transforme en violencia, que sería reaccionario. La violencia es reaccionaria. Entonces, todo revolucionario de la libertad, como yo desde luego lo soy y creo que nuestro grupo está dominado por ese espíritu, Tenemos que evitar la violencia más que nadie, porque somos revolucionarios, no podemos ser violentos.

Locutor 01

Por cierto, una acción que podríamos reivindicar ahora en el contexto muy pronto de las elecciones andaluzas, ¿verdad? La abstención. Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

La abstención activa. Pero bueno, a ver, Consuelo, que yo siempre deseo oír su voz y se calla.

Locutor 04

No, no me callo. Estoy escuchando a los demás que uno aprende.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que la diferencia con tu voz es extraordinaria. Mira, yo no la comparo con Paco Carriza y con José María. La comparo conmigo, por ejemplo. Yo soy muy apasionado desde pequeño y no lo disimulo porque sería una hipocresía. Soy apasionado en todo, aunque la pasión no me afecta nada más que al corazón, a la cabeza no. ...en la cabeza soy científico y frío... ...pero claro... ...ese contraste me produce unas convulsiones... ...unas tormentas que las expreso... ...y tú... ...expreso de una manera que la gente que no está acostumbrada... ...pues dice yo soy revolucionario, soy repúblico... ...y la gente dice ¿esto qué es? ...y tú dices lo mismo... ...pero con una calma... ...que esa calma yo creo que procede... ...de que has sufrido... ...en silencio tanto tiempo y tantos años... Que estás acostumbrado a hablar con calma, como si no dijeras nada, y eres mucho más peligrosa que yo.

Locutor 04

El sufrimiento que produce la universidad. Que no te puedes imaginar el que produce actualmente.

Antonio garcía-trevijano

Cuando hablas te escucho y digo, pero si es que son dardos.

Locutor 04

y la gente no se da cuenta que ahora es tan dulce pues nada no, no, de dulce nada soy super dura no digo tu voz eso me lo dijeron en un congreso internacional en italiano que decía lo dura que eres en el fondo y lo suave que eres en las formas eso es lo que me llama la atención a mi lo mismo

Antonio garcía-trevijano

Lo mismo, me alegro coincidir con los italianos.

Locutor 01

Bueno, si les parece les planteo una pregunta sobre esto que se ha dado a llamarla la interpretación flexible de la ley a la hora de concederle o no grupo parlamentario propio a UPyD. Se lo pregunto mediante una analogía. Está muy bien esa pregunta. Venga, sigue. Yo no puedo hacer una interpretación flexible de un semáforo en rojo, por ejemplo. Si yo digo que he hecho una interpretación flexible de un semáforo en rojo, que me lo he saltado, a mí lo que me dicen es que no ha seguido la ley. ¿Sucede lo mismo con la ley electoral?

Antonio garcía-trevijano

No, es mucho peor. En el derecho, la ley electoral es una ley normativa y de derecho, por tanto, hay que interpretarla con arreglo a las normas hermenéuticas de interpretación de las leyes. Esas normas hermenéuticas no son exactamente iguales, pero son bastante parecidas, pero no iguales, a la interpretación de los negocios jurídicos, porque no se interpreta lo mismo un negocio privado, unos contratos, que una ley. Bien, pues la ley, la interpretación, lo que se busca en la ley no es la mente del legislador, que es lo que permitiría ir a una interpretación flexible porque cada uno diría lo que se interpreta en la ley se llama mens legis que es algo objetivo y no permite la menor flexibilidad porque para que haya flexibilidad en una interpretación de una ley tiene que producirse enseguida el paso a la interpretación analógica y la interpretación analógica hay dos tipos no voy a explicar aquí como una clase pero Consuelo lo sabe mejor que yo O igual que yo. Es la interpretación restrictiva y la extensiva. Y las leyes prohíben la extensión analógica extensiva. Lo que lo flexible está prohibido. Consuelo.

Locutor 04

Pero es que eso ya en Roma, como sabemos todos, ya se decía, ¿no? Es el les dura lex. Ese es el tema. Es decir, había otra cosa, bueno, pues que estaba muy bien, ¿no? La epiqueia griega, la equidad romana. Ah, eso es la equidad. Claro. Pero cuando estamos hablando de un derecho, que es sobre todo derecho administrativo, cuando estamos hablando de los reglamentos de cada una de las cámaras, estamos hablando de algo que es completamente distinto de lo que implicaría, por ejemplo, ese tipo de analogía que busca el fin objetivo, el bien jurídico que hay que proteger. Porque aquí, ¿cuál es el bien jurídico que hay que proteger?

Antonio garcía-trevijano

Pero dice la ley, la jurisprudencia que tiene que ser restrictiva, no extensiva. Una interpretación tecnológica así de extensiva no tiene límite.

Locutor 04

No tiene límites. Además, una cosa, cuando aparece el código napoleónico, el que pasa a la posteridad como código napoleónico, el de 1804 francés, ¿no? Sí, sí. Y se establece el primer comentario al código por parte de algún jurista. Portales. Dice Napoleón. Portales lo que hace es lo del discurso preliminar al código civil, donde explica estupendamente cuáles son los motivos para establecer una codificación.

Antonio garcía-trevijano

La obra principal fue Campacer.

Locutor 04

Sí, efectivamente. Pero cuando se hace ese primer comentario por parte de alguno, pues dice Napoleón, mi código está perdido. Claro, ese es el sentido, porque el código implicaba la perfección de los términos, la sujeción a la norma escrita, y por lo tanto no había posibilidades de una interpretación. Eso es justamente lo que se había tratado de eliminar la titulariedad.

Antonio garcía-trevijano

Y además, Consuelo, poca gente sabe que la Revolución Francesa Prohibió a los jueces interpretar las leyes. Eso poca gente lo sabe. La revolución decía que los jueces no tienen capacidad para interpretar las leyes. Figúrate, o figuraros, lo que implicaría que fuera interpretarlas de manera flexible. Eso es una prohibición absoluta.

Locutor 04

Además, por una razón, porque imaginemos que aquí se interpreta flexiblemente la ley cuando tenemos en la cabecera del sistema un Consejo que es político y que no es Consejo General del Poder Judicial, sino del Poder Político. Y cuando tenemos un Tribunal Constitucional cuya composición es política.

Antonio garcía-trevijano

También político.

Locutor 04

Claro. Con lo cual, en fin, el justiciable, ¿no? Cuando se habla del justiciable, ¿qué confianza puede tener el justiciable en la justicia? Yo desde luego ninguna.

Antonio garcía-trevijano

La misma que el ajusticiado.

Locutor 04

Pues sí, prácticamente.

Locutor 01

José María de la Red. Paco, ¿cómo realiza? Que hace un tiempo que no habla.

Locutor 02

Yo he caído en las redes de José María de la Red porque me ha... Está en el estudio, Paco, está en el estudio. No, estaré mañana.

Antonio garcía-trevijano

Mañana quizás. Pues estupendo, porque me encanta cómo hablas.

Locutor 02

Ahora os hablo desde Badajoz.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 02

Entonces, no, porque es un concepto importante.

Antonio garcía-trevijano

Pero tú vives en Huelva o en Badajoz.

Locutor 02

Yo vivo en Huelva, salvo Antonio. Vivo en Gibraleón, concretamente. Entonces, con respecto del concepto de ciudadano, yo entiendo que un ciudadano, desde el punto de vista de su trascendencia política, se dio ese sujeto cuando en Grecia tenían la capacidad personal de intervenir en los asuntos públicos. Entonces, no solamente era habitante de la ciudad, sino que por esa capacidad política de actuación se convirtió en ciudadano. El ciudadano que generó, el concepto de ciudadano demagógico que generó la Revolución Francesa, es un ciudadano arrojado fuera de la política. Es arrojado y disuelto en la sociedad. Y no es de extrañar que la sociedad... Lo disuelto, perdona, un segundo.

Antonio garcía-trevijano

Porque prohibió la existencia de cuerpos intermedios entre el individuo y el Estado.

Locutor 02

Y le dio además la representación a un ente de tipo material, por decirlo así, que sustenta a los habitantes de un determinado territorio, que es el ente nacional. Y ahí se originó toda la confusión fascista entre la política del Estado, o mejor dicho, la gestión del Estado.

Antonio garcía-trevijano

Eso no está en la Revolución, ¿por qué?

Locutor 02

No, pero no está, don Antonio, pero derivó en eso. Eso viene de Herder y de Fichte. Es posterior. Y esto es posterior, pero el origen entiendo yo que está ahí. En el momento en que se empieza a pensar en totalidades conceptuales a la hora de hablar de política. Esto, fíjese...

Antonio garcía-trevijano

hasta tal punto es reciente que el mismo como ese asunto yo lo conozco también tanto lo he estudiado que apenas si hay un documento que yo no haya triturado cuando le cortan la cabeza al rey no se proclama la república primero cuando la sublevación que lo detienen y lo suspenden no se proclama la república y cuando le cortan tampoco se produce una situación extrañísima en donde no hay monarquía, no hay república, y se emplean nombres como ese, se emplea la palabra en nombre de la nación, en nombre de la ciudadanía, en nombre de la ley, en nombre del pueblo, porque era una situación histórica que no tenía antecedentes. Y porque desconocía... Y le digo a Consuelo, esa situación histórica que Dalmacio Negro no la estudió en la Revolución Francesa, sino en los países anglosajones, en Inglaterra sobre todo, y en las crones de Estados Unidos, es la misma que yo he calificado de situación histórica, porque no ha cristalizado, y esa idea la tomé yo de Dalmacio Negro.

Locutor 02

Bueno, pues, a donde iba en definitiva es a que, aunque entiendo lo que tú quieres decir, José María, con la palabra ciudadano, ...la palabra ciudadano se ha vaciado... ...del contenido original... ...y por tanto añade poco... ...a lo que yo entiendo que es una comunidad... ...comunidad política... ...forzosa que es... ...son los habitantes en definitiva... ...de un determinado territorio... ...demarcado por el Estado... ...y nada más... ...y no hay que buscar... ...y por eso... ...ahora lo de los españoles... ...pues tienes tu razón... ...pero que tampoco es un motivo especialísimo... De orgullo, porque nadie ha elegido tampoco el lugar de nacimiento, concretamente. Y después, José María, perdona un momento, porque tanto el discurso como Rajoy, que pueden concentrarse, este tipo de demagogias... flotantes en la política de hace ya tanto tiempo y que han degenerado en un siglo XX que ha sido el más sanguinario de toda la historia. Sin duda, también. Claro, esto conviene recordarlo, pero con bastante... Hay que no olvidarlo nunca. Que son estos regímenes, esta forma de interpretar la política...

Antonio garcía-trevijano

de un grupo poderoso ocupando el Estado y el resto de ciudadanos bueno, sí fue el sistema proporcional soportando unas decisiones que le vienen dadas y por tanto están excluidos de toda responsabilidad política digo Paco, como estamos hablando del sistema electoral, ya que ha hablado de la crueldad del siglo XX, hay que decir que tanto a Hitler como a Mussolini le facilitaron el acceso al Estado y a dictadura El sistema proporcional.

Locutor 02

Porque precisamente el sistema de partido lo que hace es, en contra de lo que dice Rosa Díez, lo que hace es disgregar, agrupar, por motivos que tienen generalmente mucho más peso sentimental que racional, o de análisis frío y digamos sensato de la realidad, agrupa a las personas en torno a unos intereses que ni siquiera... han sido capaces de definir porque siempre se arrojan hacia el futuro. Esto es exactamente lo que ayer... El señor Rajoy tampoco fue coherente porque ninguno lo es. Habló en la campaña electoral de diagnóstico de la situación. Ayer lo que fue el otro día en el... Cada partido... enfoca la situación desde su propia visión, que no tiene nada que ver con la realidad, y es incapaz de analizar, de diagnosticar la realidad. La realidad española ahora mismo es tan especialísima y tan grave que merecía por lo menos un 90% del debate del otro día para analizar cuáles son sus causas y por qué estamos ahora mismo en una situación económica peor que hace 20 años.

Antonio garcía-trevijano

Ningún partido lo hará.

Locutor 02

Jamás lo hace. Imposible, no puede. Claro, porque su característica es el poder, y el poder ignora por naturaleza, tiene que ignorar el pasado, porque si no se estaría comportándose, digamos, de manera coherente.

Antonio garcía-trevijano

La pasión de poder, como la pasión amorosa, impide la racionalidad.

Locutor 02

Correcto, y además ahí también se muestra claramente por qué no hay libertad política en España y por qué los gobiernos no pueden ser responsables.

Locutor 04

Pero porque hay un grado de dependencia del partido. No pueden realizar un análisis objetivo porque el partido exige esa sumisión.

Locutor 02

Porque el partido es otro ente impersonal. El propio Rajoy lo primero que hizo es dar carpetazo a los últimos ocho años. como si no hubieran existido. Pero es que ahí están las causas de la situación, no solamente los últimos ocho años.

Antonio garcía-trevijano

Paco, la razón en España es subversiva.

Locutor 02

Sí, sí. El análisis, pero... Más que bajo la dictadura.

Antonio garcía-trevijano

Sí, exacto. Porque la dictadura, al ser uno solo, permitía un ejercicio racional. Por eso, bajo la dictadura, llegamos a un acuerdo. Yo redacté las bases. Todos los partidos de la clandestinidad lo firmaron. La Junta Democrática y la Plaza Junta. Pero cuando la dictadura decide, para sobrevivir, darle una parte, compartir su poder con otros partidos, a condición de que esos partidos también se hagan estatales, como era el movimiento único... pues a partir de ese momento desaparece, no sólo toda esperanza de libertad, sino toda posibilidad de diagnosticar objetivamente cuál es la situación en la que vive el país, la nación y los individuos. Imposible.

Locutor 02

Imposible porque serían unas redes donde caerían... Y cuando personas como nosotros lo hacemos desde fuera...

Antonio garcía-trevijano

Nos meten en el ostracismo. Los libros los tienes que publicar para unos dos mil, tres mil, cuatro mil ejemplares, pero no más.

Locutor 01

Nos quedan apenas tres minutos, don José María de la Red, si quiere hacer una intervención.

Locutor 00

Sí, yo, siguiendo a Paco Corrales, le tengo que decir que yo ahora estaba en Corrales. Él me había metido en el corrales porque desde luego me ha metido ahí. Bueno, pero de lo que yo no te he dicho, no tenía mala intención. No, hombre, por Dios.

Antonio garcía-trevijano

No coges la ironía, hombre, por Dios.

Locutor 00

Bueno, vamos a ver. Estábamos hablando de lo de la flexibilidad y de la dura Lexed LED, el set Lexi y todas esas cosas, ¿no? Bueno, yo es que entiendo que lo de la interpretación de la ley aquí es bastante más sencillo. Los principios de interpretación hermenéutica de la ley es bastante más sencillo. consideramos como único punto de arranque de la interpretación legal las conveniencias partidistas, ya está todo solucionado. Si doña Rosa Díez no tiene grupo, dependerá de lo que convenga al que pueda autorizarle el grupo o el no grupo, igual que si lo tiene o no lo tiene a Mayur y todo eso, pues eso depende del juego de intereses meramente partidistas. Ahora, trasladar eso a la vida diaria del ciudadano, pues claro que choca y se produce el agravio comparativo, que era lo que decía nuestro speaker, oiga, si yo me paso un semáforo, pues mire, lo primero que aparece es un agente de la circulación que le dice caballero, Que yo siempre he dicho que cuando a uno le llaman caballeros para ponerle una multa o echarle a la cárcel.

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque cuando yo digo, cuando alguien me alaba, que me dice qué magnífico, qué tal, digo, ya vienen.

Locutor 01

Bueno, pues caballeros, caballeros, nos hemos quedado sin tiempo. Así que un verdadero placer estar con todos ustedes.

Antonio garcía-trevijano

Una maravilla hoy y ojalá repitamos lo mismo dentro de poco.

Locutor 01

Les emplazo a todos ustedes la semana que viene a estar aquí. José María de la Red, muchísimas gracias. Buenos días. Don Paco Corraliza, a ver si le vemos mañana con un poco de suerte.

Locutor 02

Trataré de estar ahí, sí.

Locutor 01

Consuelo, muchísimas gracias por venir aquí al estudio. Don Antonio García Trevijano, muchísimas gracias. Adiós a todos. Les dejamos ahora con el debate económico a Carlos de Juan Carlos Barbán. No se lo pierdan. Hasta ahora.

Locutor 04

Están escuchando Libertad Constituyente.