Viernes 23-12-2011 Debate economía: El BCE subasta a tres años y la incertidumbre se dispara.

Locutor 02

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 01

Muy buenos días, señoras oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate Economía. Hoy contamos con la presencia en el estudio de Rubén Manso. Muy buenos días, Rubén. Muy buenos días, Juan Carlos. De Manuel Paula Vieja. Muy buenos días, Manuel. Buenos días. y por teléfono con la presencia de Ángel Martín. Muy buenos días, Ángel.

Locutor 02

Hola, buenos días.

Locutor 01

Espero que ya te hayas recuperado de tus problemas de resfriados.

Locutor 02

Sí, sí, estoy un poco mejor, gracias.

Locutor 01

Me alegro, me alegro. Hoy vamos a hablar, contando aquí con la presencia de Rubén, que es un gran especialista en el sector financiero, lógicamente de las últimas maniobras del Banco Central Europeo, con la gran subasta de liquidez a tres años para la banca, Rubén, mucha gente se estará preguntando qué es lo que ha motivado que se haya producido esta subasta tan enorme, que ha llegado casi a 500.000 millones de euros, y si la situación de la banca realmente era tan mala como para que se haya tenido que tomar estas medidas. ¿Y por qué era tan mala esa situación, si es que tú también lo ves así?

Locutor 03

Bueno, a mí me parece que más sorprendente que el importe es el plazo. Es decir, que haga una subasta el Banco Central... De fondos a tres años, pues las subastas del Banco Central suelen ser a muy corto plazo. Es decir, el importe ya es desorbitado, ¿no? Pero me parece que es como más llamativo todavía el plazo, ¿no? Yo creo que, hombre, no sabemos cuánto de mal están las instituciones. Yo soy de esa opinión porque da toda la sensación de que en principio los balances no reflejan las verdaderas situaciones de las instituciones. Entonces, en vez de verlo por los balances de los que desconfiamos, pues los vemos por las reacciones del Banco Central. Si les ha tenido que prestar tanto y a tanto plazo, debe ser que está muy mal. Claro, yo lo veo al revés. Los balances parece que no nos podemos fiar mucho, pues la actuación del otro me dice. ¿Por qué tan largo plazo? Pues yo creo que el plazo es tan largo porque en el proceso de desapalancamiento que está sufriendo la banca, es decir, de reducción de su endeudamiento porque está sobreendeudada, el problema que tiene... No es realmente un riesgo de retirada de depósitos, aunque en algunos territorios como Grecia ese problema sea real, sino que el problema que tiene la banca son los acreedores internacionales. Entonces, en los próximos años hay fuertes vencimientos de deuda. ¿De acuerdo? Entonces, lo que digamos es que estamos, yo creo, anticipándonos y... sustituyendo el recurso a los acreedores internacionales por el recurso al Banco Central, para evitar las tensiones del interés.

Locutor 01

Es decir, que lo que ha ocurrido, esto forma parte del proceso estallido de la burbuja crediticia, ¿no?

Locutor 03

Exactamente. El proceso de estallido va a ser que, según vaya venciendo los títulos de deuda colocados en los mercados internacionales, no ibas a encontrar, ¿se ve?, quien te refinanciase, ¿no?, o quien sustituyese a ese acreedor y, por lo tanto, pues te lo está sustituyendo el Banco Central. Por otro lado, yo creo que al final todo esto, dígase lo que se diga, es también una forma de financiar a los estados. Una vez que hemos visto, sustituimos al acreedor, que no iba a renovar, le ponemos un placito para que no estén asustados, acongojados cada 15 días los tesoreros, tengan 3 años para ir... jugando con el balance, jugando en el buen sentido, es decir, gestionando el balance y reduciendo su deuda, la liquidez algo hay que aplicarla. Y yo creo que la liquidez a la que se va a aplicar es a deuda pública, es decir, a seguir manteniendo la deuda pública, porque claro, mientras sigamos en déficit, la deuda pública crece.

Locutor 01

Pero eso no es lo que se ha dicho, o sea, la razón que han dado es que era para que llegara el crédito a las empresas y a las familias.

Locutor 03

El crédito no está llegando a las empresas por dos motivos. Vamos, yo creo que es más o menos evidente. Uno, por el famoso efecto crowding out. ¿Qué es lo que acabo de decir? Si los estados siguen con déficit, pues está claro que absorben. Y dos, porque unido a ese efecto crowding out está que los estados son muy malos o empiezan a ser instituciones de las que desconfiamos. Pero lo que es cierto es que la morosidad en el sector privado sigue creciendo, está en máximos. Por lo tanto, mientras no se invierta la tendencia de morosidad, es decir, empecemos a ver señales en la economía real de que la gente puede ir atendiendo sus créditos, pues probablemente los banqueros prefieran...

Locutor 01

Es decir, que se están defendiendo, simplemente.

Locutor 03

Realmente es un poco un rollover esto, ¿no?

Locutor 01

Como dicen en los mercados, un rollover, una patada para adelante, el ir corriendo la oposición para ver cómo... Y esa tendencia tan grande que se está viendo en el nuevo crédito, que se está desplazando desde las, como dice el Banco de España, las familias, Y las pequeñas empresas hacia el gran crédito. No sé si tú estás siguiendo esas estadísticas, pero vamos, sí que se está viendo esa tendencia. También forma parte del mismo problema.

Locutor 03

Sí, yo creo que forma parte del mismo problema. Es decir, en la inseguridad nos fiamos más de las grandes compañías que de las pequeñas y los particulares, ¿no? Y nos fiamos más de los estados, a pesar de todo, que de las grandes compañías o a la par. Pero en cualquier caso... Lo más pequeño, digamos, el acreditado pequeño, pues se va quedando por una desconfianza, ¿no?

Locutor 01

Esto nos trae unos recuerdos bastante preocupantes de lo que ocurrió en la Gran Depresión. Sí. Porque es que fue exactamente lo mismo.

Locutor 03

Igual, claro.

Locutor 00

Manuel, y yo creo que también... Una burbuja de crédito, las burbujas, por definición, tienen un componente, aparte de que haya cosas reales, como que los bancos o el sistema financiero la fomentan o la potencian, tienen un componente psicológico muy importante. Es decir, hasta qué punto decimos, el crédito no fluye hacia las empresas y a las familias. Pero de ello, hasta qué punto, verdaderamente, una vez que hemos dejado la psicología de la burbuja, es decir, voy a endeudarme para comprar lo que sea, casas, acciones, oro, lo que sea... ¿Hasta qué punto realmente las familias y las empresas están diciendo, a lo mejor tengo que tener cuidado y no me tengo que endeudar tanto? Los que han sufrido ya el palo de la iliquidez o de la insolvencia, posiblemente ya no estén tan dispuestos a endeudarse, por muy barato que se lo pongan. Luego están los insolventes que no han conseguido desapalancarse y están tan endeudados que tienen su pasivo a reventar, ¿Cómo vamos a pedir más crédito si es que no les queda un céntimo en su pasivo? Hay un problema, la burbuja de crédito lo que genera un problema es una saturación de crédito en que la demanda se va reduciendo. Yo pienso que no solo es el Banco Central el que dice voy a bajar los tipos, sino que es el Banco Central el que persigue la demanda de crédito porque según avanza la burbuja todos estos años atrás, la demanda va desapareciendo porque cuando todo el mundo está endeudado, ¿quién queda para endeudarse? Ya sea por insolvencia o porque deciden que hasta aquí hemos llegado. Entonces, la única solución es que esto se vaya desapalancando poco a poco. Y yo creo que el sector privado, a partir de 2008, es lo que empezó a darse cuenta. Que todavía no se dan cuenta los estados ni los bancos centrales. Siguen en esa psicología equivocada de endeudarse por endeudarse.

Locutor 03

Sí, estamos totalmente de acuerdo con Manuel. No me va a gustar el análisis porque, es verdad, estamos tan prisioneros... del pensamiento keynesiano de que el crecimiento del crédito es positivo, que probablemente con independencia de la primera fase de contracción del crédito, que fue muy traumática, ahora mismo esos sectores que hemos dicho que el crédito no crece, en parte no crece porque no quieren. Por eso es lo correcto. No, no, eso es lo correcto. Todo lo tenemos claro, es decir, lo que no podemos trabajar, porque todo el proceso de desapalancamiento, no solamente de desapalancamiento, Perdón, desapalancamiento de los bancos. No solamente que los bancos incrementen su capitalización. Realmente lo que se está diciendo es que todos tenemos que aumentar nuestra capitalización. Que hasta los particulares, si lleváramos un balance, la parte de equity, de capital, en nuestra financiación, tiene que ser mayor que lo que era estos años. Entonces, probablemente, llevas mucha razón. Es decir, no hay que tomarlo solamente como... Aunque hay algo de crowding out, indudablemente, porque hay gente... que necesita crédito, pequeño empresario particular, pero también hay mucho, mucho, mucho de cambio de mentalidad o de hacer los deberes. Es decir, vamos a desapalancarnos, vamos a reducir. Entonces, claro, entre lo que no les dan por desconfianza a algunos, más la corrección de comportamientos, corregidos para ir al sentido correcto, pues efectivamente las empresas y las familias

Locutor 01

han reducido y probablemente sean las grandes corporaciones que están todavía una mentalidad más cercana al gobierno los que siguen creyendo que esto es una cuestión de hacer rollover antes de financiarlo Ángel, tú estás de acuerdo con esto y en caso de que lo estés ¿por qué hay esta falta de confianza o falta de deseo de seguir endeudándose? ¿tú crees que es por las malas expectativas económicas? ¿es por otra razón? ¿qué es lo que está ocurriendo?

Locutor 02

Sí, yo estoy básicamente de acuerdo con lo que han dicho mis compañeros y por resumir un poco creo que habría cuatro factores que están detrás de esta contracción del crédito. En primer lugar es la fase de sobreendeudamiento en la etapa del boom económico que tiene que reducirse. Esto es algo que tiene que producirse. En segundo lugar, la reducida demanda solvente de crédito que tenemos ahora por la caída de la actividad económica tan brutal. Las familias... con un 23% de paro y con unos ingresos... lo entendemos bien las empresas con una bajada muy importante de facturación también es evidente en tercer lugar el crowding out del sector público del que hemos hablado y en cuarto lugar también puede tener un impacto los nuevos requisitos de capital desde Europa que van a propiciar una reducción del activo de los bancos y por tanto también una reducción del crédito entonces yo creo que estos cuatro factores que se han comentado casi todos son los que propiciarían esta contracción del crédito Y respecto a por qué no se quieren endeudar, pues en primer lugar porque están sobreendeudados y tienen que producir endeudamiento para sobrevivir y para luego volver a crecer de forma sana. Y también, claro, hay un componente de expectativas de la economía que, bueno, hay una incertidumbre muy grande de cómo va a evolucionar todo esto. En parte es una incertidumbre debido a los aspectos económicos, a que no sabemos cómo evolucionar las variables, pero en parte también es una incertidumbre propiciada por organismos regulatorios, por los gobiernos, por las autoridades en Europa que están creando una incertidumbre sobre el marco regulatorio y sobre algunas instituciones que los agentes económicos están un poco preocupados. Y estos también se ven... también se ve en Estados Unidos y bueno, esta incertidumbre yo creo que hay que tenerla en cuenta porque los inversores temen los cambios estos discrecionales desde la política o desde los organismos políticos y están quietos con su dinero para luego no perderlo en caso de que salga mal.

Locutor 01

Yo, si me permites, también creo que ha habido un problema muy grande en la última década, que las inversiones que se han hecho han sido pésimas, en general en todos los países desarrollados. Entonces, el rendimiento de estas inversiones ha sido tan malo que ha propiciado este aumento tan grande de la deuda. Bueno, de esto hemos hablado en muchas ocasiones, Ángel. No sé cómo lo ves tú.

Locutor 02

Sí, bueno, hemos tenido una etapa de burbuja inmobiliaria donde las inversiones fueron a sectores donde la rentabilidad parecía alta o era alta en un momento, pero en realidad estaba siendo ficticia porque, bueno, tenía el coste de capital, gracias a la bajada de tipos de interés, se había reducido de manera muy considerable y los inversores acudían en masa y como una manada...

Locutor 03

hacia esos sectores donde parecía que había una gran rentabilidad pero se ha visto que era una rentabilidad ficticia y que no ha contribuido a aumentar la capacidad productiva de la economía y a mejorar la innovación Sí, lo que pasa es que que los sectores donde se ha aplicado el dinero fueran poco rentables no es casualidad, es decir, no es que había mucha liquidez para invertir y cachis, nos hemos equivocado si hubiéramos apostado por otra cosa habría ido mejor. Es que hay dos motivos por los que el proceso de burbuja o de creación de liquidez necesariamente se aplicó a sectores malos. Uno primero, que es muy conocido, es porque un crecimiento fuerte de la liquidez genera una asignación de recursos que no es la querida por el mercado, sino que es la orientada por la política. Es decir, la política orienta la asignación de recursos, porque claro, todo este crecimiento de la liquidez solo tiene una finalidad, aunque no lo veamos. No es financiar a los particulares, es financiar a los estados. Es decir, se crea una gran masa de liquidez que permite financiar a todo el mundo, incluidos los particulares, pero claro, lo dije que es financiado a los estados, y claro, los estados aplican esos recursos a inversiones que no son las que solicita el mercado y por lo tanto hacen una mala asignación, porque no tienen en cuenta los costes, los beneficios y todo eso. Pero la segunda parte, disculpame, es que claro, todo ese crecimiento de la liquidez en la parte que va a los particulares, si tú no lo orientas, genera una gran inflación. Y realmente no hemos tenido inflaciones elevadas. ¿Y cómo se orienta la liquidez? O sea, ¿cómo conseguimos que no haya una inflación general? Creando inflaciones particulares. ¿Cómo se crean inflaciones particulares? Mediante incentivos a que el dinero, el crédito que haga fluido al sector privado vaya a algo concreto. Entonces, claro, hemos tenido muchísimos incentivos a invertir en vivienda, por ejemplo. En Estados Unidos ha habido dos grandes burbujas, que las dos han llegado al Congreso. Una ha sido la vivienda y otra ha sido la educación superior. Yo he seguido ese tema, las actas del Congreso y tal. Entonces son dos sectores hiperinflacionados. Ahora están cerrando un montón de universidades privadas en Estados Unidos. Porque lo que se ha facilitado es que el crédito que llegue al sector privado no se lo gaste la gente en lo que le dé la gana, que habría generado inflación, sino en algo concreto. Y entonces entran en estas políticas sociales. Todo el mundo tiene derecho a la vivienda y orientamos a todo el mundo a la vivienda y generamos una inflación en el mercado de vivienda. O todo el mundo tiene derecho a la educación superior y entonces hacemos lo que en Estados Unidos, montamos universidades por todas partes que se están yendo al garete todas, ¿no? Entonces, claro, generas una inflación controlada. Y eso es lo que genera, perdón, y acabo, Juan Carlos, que estoy... Eso es lo que genera, efectivamente, inversiones bajamente productivas.

Locutor 01

Sí, es interesantísimo lo que estás diciendo. Sí, simplemente iba a apostillar que encima cuando ven que la inflación se está disparando... hacen cambios en la regulación de medir la inflación para que, por ejemplo, la vivienda como se hizo en España contabilice menos para el IPC. A mí lo que me llama la atención es el Banco Central Europeo durante toda la etapa de la burbuja se dedicó a tener como objetivo la inflación y entonces inundó de liquidez el mercado y diciendo, ah, no hay inflación, pues esto va bien, no hay ningún problema. ¿A algún sitio va la liquidez? ¿O usted mide mal? había crecimientos de la masa monetaria todos los años por encima del 10-12% durante un montón de años.

Locutor 02

Yo creo que ahí también hay que señalar que la definición de inflación que tienen las autoridades monetarias que se basan únicamente en el indicador de precios al consumo y no en otros indicadores de precios de activos, precios inmobiliarios o precios de activos financieros y bueno, lo que tengo conocimiento es que Por lo menos el Banco Central Europeo tiene como un punto a plantearse en el futuro el tener en cuenta otros indicadores, como otros activos financieros. No sé si lo harán, pero por lo menos lo tienen en cuenta y en el futuro puede que lo incorporen, porque está claro en este boom y también sucedió en los años 20, donde el índice de precios al consumo apenas... apenas se incrementaba y algunos economistas decían que todo está bien, no hay ningún problema de inflación ni de burbuja, y sin embargo otros sí que señalaron que sí que está habiendo una burbuja y es el Banco Central el que la está creando. Y al final eso pasó en los años 30 y ha pasado ahora. Fijarse únicamente en el índice de precios al consumo es muy miope y puede llevarnos a lo que nos ha llevado.

Locutor 01

Manuel, a mí lo que me está dando la sensación, escuchando lo que dice Rubén, lo que dice Ángel, es que todo esto se ha causado por un intervencionismo que ha sido desastroso por parte de los bancos centrales.

Locutor 00

Un intervencionismo en uno de los bienes más importantes de la economía, que es la moneda, ¿no? Y volviendo un poco a lo que hablábamos al principio de esta intervención forzada de los bancos centrales en los mercados de crédito, hay una cosa importante y es relacionado con lo que hablábamos de que hay gente que ya o no puede endeudarse o no está dispuesta porque ya está demasiado endeudada. Hay que fijarse que eso es un síntoma, aunque sea esto un poco teórico, pero yo creo que es importante, es el que los tipos de interés o se están negociando a un precio, o el crédito se está negociando a un precio muy bajo, unos tipos de interés muy bajo, porque el tipo de interés es el precio del crédito, que es un bien, o se negocian unos precios altísimos, que es decir, cuando alguien va a pedir un crédito y no se lo conceden, eso es sinónimo de que el precio para esa persona de crédito es infinito. Entonces, lo que estamos llegando es que a la... a la práctica imposibilidad de negociar un bien tan importante como es el crédito. Es decir, que los bienes cotizan a dos precios, que el precio de oferta y el precio de demanda. Y estamos observando... Sí, que hay un diferencial entre oferta y demanda altísimo. Es decir, que no se está negociando el crédito, que la gente no quiere negociar ese bien. Y entonces tiene que entrar el Banco Central a sustituir al mercado para negociar un precio que debería estar determinado por el mercado, la oferta y la demanda. Pero es que estamos observando que es un bien totalmente ilíquido.

Locutor 03

Sí, pero es ilíquido porque... Porque está saturado. Está saturado, es un mercado donde funciona, como digo yo, la planificación central soviética, porque al fin y al cabo es el único sitio donde tenemos... Un sistema de planificación central, órgano central que decide oferta, demanda y cantidades. A mí me gustaría volver al tema de la inflación. Yo es que no sé si no deberíamos abandonar el control público de la inflación. Lo digo en serio. Es decir, esta pasión por el control público de la inflación. Claro, tal vez porque es el poder público el que genera la inflación. Por eso tiene... Sigue. Y lo digo porque en general... Si la moneda no fuera un bien en poder del Estado que decide las cantidades... Las variaciones de precios no son inflación. O sea, las variaciones de precios relativas no son inflación, son información. O sea, nosotros necesitamos saber que unas cosas suben más respecto que otras para colocar los recursos, dedicarnos a unas actividades o a otras. Pero una de las grandes barbaridades que me parece a mí que hace Occidente siempre, tan ecologistas que estamos, es cada vez que el petróleo sube, dedicarnos a jugar con la moneda para que el petróleo caiga. Dijo, oiga, pues eso es lo menos ecologista que hay. Si el petróleo sube, déjelo subir. Déjelo subir. Ya verá usted cómo nos ponemos a investigar en energías alternativas, sin necesidad de subvenciones.

Locutor 01

Con eficiencia.

Locutor 03

¿Me explico? Y a ponernos jerseys en casa. ¿No? Claro, ahora, si usted coge y cada vez que el petróleo sube, interviene vía monetaria para bajarlo... Pues claro, es que confundimos la inflación con la información que nos dan las variaciones relativas de precios, que son fundamentales para que la gente, y perdónenme el anglicismo, aloque los recursos donde los tiene que colocar.

Locutor 01

Se coordina. Es decir, que los mercados están siendo cada vez menos eficientes por culpa de esta intervención de los bancos centrales.

Locutor 03

Yo sí lo creo, ¿no? Porque cuando un precio se considera estratégico por el motivo que sea, socialmente estratégico, ¿no? Políticamente estratégico, ¿no? O sea, estratégico por el motivo que sea, ¿no? Hay como la opinión pública generada de que hay que tirarlo abajo como sea, ¿no? O mantenerlo arriba, como es el caso de los inmuebles. O mantenerlo arriba, exacto. En el caso de los inmuebles es al revés. Y dices, no, pues deje usted a los precios, si lo único que dan es información. Si es que la lucha contra la inflación, a mí siempre me ha parecido una lucha contra la información. Ángel, por favor.

Locutor 02

Sí, muy interesante. Lo de lucha contra la inflación es lucha contra la información. Eso nunca lo había visto así, pero me parece interesante. Me parece muy ilustrativo. Y sí, yo creo que habría que centrarse en el origen del problema, que no son las variaciones de los precios, sino que son las variaciones de la cantidad de monetaria y de lo que hacen los bancos centrales y de cómo crece el crédito. Yo creo que ahí está el kit de la cuestión y es donde nos tendríamos que... Tendríamos que ir hacia un sistema donde esos crecimientos del crédito no sean tan desbocados y no sean tan alocados y donde los poderes políticos no tengan tanta influencia y a introducir un poquito de competencia también porque el Banco Central es una entidad monopolista y sabemos lo que pasa con los monopolios que tienen normalmente una influencia muy... muy perjudicial sobre lo que tocan porque tienen la capacidad de hacer prácticamente cualquier cosa, a no ser que los gobiernos les dieran lo contrario.

Locutor 01

Los bancos centrales yo creo que veían con muy buenos ojos ese crecimiento del crédito en la época de la burbuja, me parece a mí. Yo no creo que tuvieran ningún problema en ello, puesto que decían, no, si está generando actividad económica, si está generando empleo,

Locutor 03

si las cosas van muy bien si no pasa nada si llevamos ya muchísimos años y yo creo que el movimiento como bien ha dicho Ángel o sea es un monopolio pero además fijémonos que tienden a concentrarse o sea el Banco Central Europeo no es más que una plástica de colusión donde un montón de bancos porque al final la existencia de varios bancos centrales es una forma de competición es un sistema competitivo es decir no sé qué más nos gusta pero mete competencia porque claro si un país si un banco central emite demasiada moneda la suya se deprecia entonces todos nos vamos a la que emite el otro que es lo que le pasa al banco suizo hasta que ha decidido ligarse al euro pues está muy bien porque nos permitía cuando el euro se va al garete nos vamos a los suizos y claro resulta que están en este proceso de vamos a fusionar bancos centrales para que cada vez haya menos competencia toda esta chorrada del banco central mundial Es moneda única. Moneda única es la absoluta falta de competencia en el mercado de moneda, porque hay algo todavía. Todavía compite el dólar con la libra, con el euro, con el franco suizo, ¿me explico? Todavía hay algo de competencia. No es que me guste que todos los emisores sean soberanos, los preferiría privados, pero mientras sean soberanos todavía hay competencia. Mientras haya, hay que decir, más de un soberano emitiendo. Pero claro, es que la crítica a Inglaterra es lo mismo. Lo que le interesa a Europa es fusionar a Inglaterra en su banco central para eliminar la competencia con la Libra, que la ha devaluado. La ha devaluado de manera encubierta. O sea, lo que es una depreciación. Entonces, me parece que la política económica mundial va por un sistema de concentración de bancos centrales. Hasta que lleguemos al banco central único, donde ya no habrá competencia y las cosas valdrán, Por otra vía, lo que diga el órgano central de planificación.

Locutor 00

En cualquier caso, yo creo que de todas formas el problema este del monopolio, o como decía Ángel, o oligopolio, como comentas tú, es el hecho... Yo creo que, bueno, a ver, sí, los bancos centrales ahora mismo compiten entre sí, pero el problema es que hay barreras de entrada. Es decir, no puede llegar... Oye, yo quiero emitir moneda porque yo tengo... Un banco quiere hacer, por ejemplo, una especie de patrón oro y quiere emitirlo, pero no puede. ah bueno, puede porque es ilegal entonces la clave yo creo que aquí es la barrera de entrada es decir, haya uno, uno solo o haya varios el problema es que no hay nadie que pueda hacer no hay una libertad para que alguien pueda llegar y emitir monedas como se puede pasar en cualquier otro en muchos otros mercados la libertad se restringe según vamos unificando y fusionando bancos centrales claro Porque yo creo que el hecho de que hubiese solo uno, si es porque el mercado sí lo quiere, por ejemplo, es decir, elegimos el oro porque el mercado quiere el oro,

Locutor 03

Sí, pero fíjate que el oro es patrón, pero no es emisor. Siempre que hablamos de utilizar el oro lo usamos como patrón, pero nunca pensamos en un emisor único de certificados respaldados en oro. Porque el momento en que tuviéramos un emisor único... ¿Por qué se fue el dólar al garete en el 71? Cuando De Gaulle le pide la pasta a Nixon. Vamos, la pasta no, le devuelve la pasta y le pide el oro. Pues porque era el único que emitía con respaldo. Claro. ¿Me explico? O sea, necesitamos respaldo, pero emisores varios. Sí, también, es otra posibilidad. ¿Me explico?

Locutor 02

Sí, en relación con esto, que es cierto la tendencia hacia la centralización del Banco Central, pero también lo es en relación con otros asuntos como las políticas fiscales. En Europa tenemos ahora mismo las políticas soberanas de cada país... y sin embargo se quiere ir hacia una política fiscal común en Europa. Y bueno, a mí esto me da miedo porque es también lo que comentaba Rubén, reduce la competencia de los estados. Si un estado es fiscalmente muy irresponsable, pues hay incentivos hacia irse hacia otra economía o a que esa economía salga castigada de alguna manera. Esto en teoría, porque luego tenemos ahí al Banco Central que acude...

Locutor 03

En rescate.

Locutor 02

En rescate de todos. Pero que hay una cierta incompetencia... Perdón, incompetencia había dicho.

Locutor 03

Incompetitividad, sí.

Locutor 02

Hay cierta competencia fiscal en este sentido que yo creo que es sana y lo que quiere Europa es reducirla e ir hacia una política fiscal común. Y bueno, luego la tendencia también en otros ámbitos hacia ir a un gobierno mundial, a mí también me resulta realmente preocupante por eso, porque salga de toda la competencia que hay en este mundo que debería ser mucha más.

Locutor 03

Porque en el fondo lo que más preocupa yo creo a los gobiernos es no que votemos con las manos, como hemos dicho siempre, sino que votemos con los pies. Y entonces, claro, en cuanto siga habiendo competencia entre estados habrá flujos migratorios. Y un soberano es soberano en tanto en cuanto dentro de un territorio hay gente. Si el territorio se le vacía, deja de ser soberano. ¿Me explico? Entonces, yo creo que lo que intentan es evitar el voto con los pies. ¿Me explico? Porque es que si no, habría estados donde el flujo migratorio llegaría a ser tan alto que se quedarían muy vacíos. ¿Tengo claro?

Locutor 00

Sí, sí, sí.

Locutor 03

Sobre todo ahora que es fácil emigrar, que no es como hace dos mil años, que emigrar era una aventura. Ahora es muy fácil emigrar, ¿no? Es decir, que la información circula muy rápido, con lo cual la competencia entre Estados podía producir corrientes migratorias no conocidas en la historia, ¿no? Y vaciamiento de territorios, ¿eh?

Locutor 01

Y sin embargo, al hilo de lo que ha dicho Ángel, hay muchísima gente que está pidiendo esa armonización fiscal, toda esa homogeneidad, porque piensan que eso lo que va a provocar es que esté más protegida la gente. Yo pienso que eso finalmente va a provocar el efecto contrario.

Locutor 03

Eso es como creer que si el corte inglés solo vendiera jerseys azules estaríamos todos más satisfechos con nuestros jerseys. Bueno, sí. Hay mucha gente. Es decir, la uniformidad está bien para lo que está bien. A mi madre le he quitado muchos problemas cuando yo era pequeño todas las mañanas, pero punto, ya está.

Locutor 01

Sí, no, lo que se suele, la justificación que se suele dar es... Porque el gran capital lo que pretende es que haya competencia entre los estados, porque así lo que hace es explotar a los trabajadores de mejor manera en unos sitios que en otros. ¿Tú cómo rebatirías eso?

Locutor 03

Yo creo que es al revés, ¿no? Es decir, al gran capital lo que le interesa... Es decir, lo que decía yo antes, de no poder votar con los pies. El hecho de que nos quedemos anclados a un territorio nos acerca mucho al feudalismo. Lo he explicado, ¿no? Es decir, yo creo que al capital le interesa mucho más, aunque parezca mentira, gente que no se puede mover de determinados territorios. Es decir, donde entonces, en determinadas partes, se genera sobreabundancia de mano de obra. Lo vemos... Y por lo tanto, condiciones laborales más baratas. Es que si no, lo único que se puede mover es el capital. Es decir, es que lo que se está generando es un sistema en que el capital sí puede moverse, ¿no? Pero el trabajo no. Si lo que defiende al capital es que se puede cambiar de país, lo que defiende al trabajador es lo mismo.

Locutor 01

Sí, sí, y precisamente estamos viendo lo contrario.

Locutor 03

El estatismo lo que produce es que permita al capital moverse. y se lo impide al trabajador. Y todo eso lo hace en defensa de los pobres, como siempre, la mentalidad socialista.

Locutor 01

Pero esa crítica la he oído desde sectores de la izquierda también, que critican que la globalización ha traído movimiento de capital, pero no movimiento de trabajadores.

Locutor 03

Dicen, es que esta globalización es... Claro, pero los socialistas que dicen eso, lo que están es empezando a hacer un proceso de revisión de sus planteamientos. Claro, se tienen que plantear ¿Me explico, no?

Locutor 00

Que los trabajadores también se puedan mover.

Locutor 03

Y ellos no han sido precisamente, cuando han gobernado, no han sido precisamente parte de ellos de los que los trabajadores se muevan. O sea, recordemos el bloque soviético, la libertad de movimiento de obreros que había en el bloque soviético.

Locutor 01

No, pero me estoy refiriendo a cosas que se dicen ahora en estos sectores.

Locutor 03

Yo creo que algunos socialistas, pues lógicamente, cuando se sonestan intelectualmente y se sobreponen al prejuicio, porque el problema del socialismo normalmente es un problema de prejuicio, que les impide la honestidad intelectual, cuando se sobreponen al prejuicio, claro, se dan cuenta de esas cosas, ¿no?

Locutor 00

De todas formas, esto que mencionabas de la armonización fiscal, y uno de los mayores estandartes de eso es la emisión de eurobonos, en el caso de Europa, no sé... yo, la bondad de ese tipo de medidas, yo creo que es que la experiencia es tan reciente, es decir, vamos a ver esto de coger un título de deuda empaquetarlos todos en uno para que supuestamente sea es la titulización no es la titulización subprime es exactamente lo mismo hemos tenido esta experiencia en 2008 de coger esto que es una porquería, lo junto con estas dos cosas que parecen mejor, que es el bono alemán entonces a esto le doy una calificación no sé qué, triple A y entonces todos estamos contentos Eso es lo que ha pasado con la subprime y ahora es lo que queremos repetir a nivel estatal.

Locutor 03

O sea, usted quiere hacer lo que... Sí, señor. Haciendo bromas. Usted quiere hacer lo que Lehman Brothers. Quiere seguir el camino, ¿no? Usted, usted...

Locutor 01

Esa broma está feísima viendo a quién tenemos de ministro económico. No, no, no, pero es graciosísima.

Locutor 03

Usted quiere seguir el camino de Lehman Brothers. Titulizar. Titulizar.

Locutor 02

Es como pensar que si ponemos una manzana podrida en un cesto con muchas manzanas, se va a poner la manzana podrida buena.

Locutor 01

Y va a ser al revés. Esto lo comentaba un amigo, Daniel Lacalle, hace poco en un artículo, que precisamente lo que iban a conseguir es justo lo que acaba de decir Ángel, que todo el cesto fueran manzanas podridas y llegaban a hacerlo.

Locutor 03

Ganar tiempo se gana, que es lo único que ganan... Sí, el tiempo que tardan en pudrirse las manzanas.

Locutor 01

Ganar tiempo se gana, pero con lo que consiguen es peor. Y con la velocidad que estamos viendo en los acontecimientos, el proceso de putrefacción podría ser rapidísimo, además. Y volviendo al tema de la intervención del Banco Central, la subasta y liquidez... Rubén, ¿por qué ha pasado que el bono italiano y también el español han reaccionado tan mal después de la subasta esta? Eso es un poco incomprensible, porque justo debería parecerlo... Bueno, tuvo un primer momento, ¿no?

Locutor 03

Un primer momento en que las primas de riesgo cayeron bastante.

Locutor 01

Sí, pero justo antes, pero el mismo día de la subasta ya empezaron a subir otra vez.

Locutor 03

Sí, pero luego ya empezaron a subir. Es que yo creo que, al final, lo hablábamos Manuel y yo al entrar, si es que... Tenemos una sensación de que no son las medidas que hay que acometer. Es decir, estos son parches, ¿no? Exacto. Si usted está generando esto, está generando inflación. Si queremos mantener los tipos de interés reales, tengo que subirle los nominales.

Locutor 01

Sí.

Locutor 03

Claro, si usted le mete medio billón español, o sea, 500.000 millones de euros. Porque es que, claro, hemos perdido... La noción. Ya no sabemos lo que quieren decir las cifras. Ya no sabemos lo que quieren decir las cifras. 83 billones de pesetas. 83 billones de pesetas en el mercado. Y si usted mete 83 billones, claro, la inflación se le tiene que disparar. La mira usted como la quiera medir. Yo no entro en cómo la mide usted, sino que la inflación se dispara. Eso está claro. O sea, que luego usted me saca el pollo y me mete la naranja y mezquita la vivienda y me pone la subida del precio del diamante. Vale. Entonces, claro, al final, si quiero mantener los tipos de interés reales, pues los nominales se disparan. Sí, sí, se está entendiendo.

Locutor 01

Ángel, ¿tú por qué piensas que ha ocurrido esto? ¿Estás de acuerdo con Rubén?

Locutor 02

Bueno, a mí yo no lo sabría explicar realmente. Y lo que me pareció muy curioso el otro día con la subasta fue el movimiento de la bolsa, que si no recuerdo mal, justo en el momento en que se anunció, la bolsa se disparó. y luego se hundió, bueno, se hundió desde una subida, entonces al final, no sé si cerró en... No recuerdo si en negativo, pero el movimiento fue muy brusco, hacia arriba primero y luego hacia abajo. Y bueno, se comentó por algunos analistas que eso había sido indicativo de que de que el Banco Central Europeo había actuado así porque la cosa estaba muy mal. Entonces, nunca sabes cómo va a reaccionar el mercado porque a veces los analistas te dicen que el mercado ha reaccionado muy bien porque es un apoyo que le dan el Banco Central y que el Banco Central da el mensaje de que va a estar ahí para todo lo que se necesite y luego, a veces, cuando se aplica la misma medida, lo que pasa es que Los mercados han pensado que la actuación ha sido porque las cosas están demasiado mal o peor de lo que se pensaba. Entonces, interpretar estos movimientos a mí me parece complicadísimo. Por lo menos yo no soy capaz de hacerlo porque hay mucho componente psicológico, como también decía Manuel, en todos estos movimientos.

Locutor 00

Yo con la interpretación de la vez de los mercados, con el riesgo que supone, voy a hacer más vehemente con eso. Yo lo que creo es que los bancos centrales, por mucho que ahora parezca que estén en el pedestal o en la cúspide de lo que es el sistema financiero, no tienen la capacidad para suplantar al mercado entero.

Locutor 03

Exacto.

Locutor 00

Vamos, pero es que el mercado al final seguirá su rumbo. Los bancos centrales cada vez tienen menos influencia, pero sobre todo porque el mantra, por ejemplo, que existe mucho en los mercados en Estados Unidos, de don't fight the Fed, o sea, que no vayas contra ellas, sino que intenta averiguar lo que hace para seguirla, todo ese crédito, entre comillas, se está perdiendo porque en el fondo los bancos centrales no tienen recursos propios para hacer lo que están haciendo. Ellos también se están endeudando. ¿De dónde están los fondos propios del Banco Central Europeo de la Reserva Federal para conceder esos préstamos? Porque que yo sepa, el crédito es entregar bienes presentes a cambios de bienes futuros. ¿Dónde están los bienes presentes del Banco Central Europeo de la Reserva Federal? Porque yo no los veo por ningún sitio en su balance. No tienen los recursos propios. Ellos se están endeudando en vacío contra los propios pasivos de los bancos a los que conceden esa liquidez. O de los estados, en el caso de los quantitative financing de la Reserva Federal. Ellos cogen el pasivo del estado, lo meten en su activo y contra eso emiten dólares. Pero no hay ahí, no hay recurso. No hay fondo propio. No hay.

Locutor 03

No hay patrón. Es vacuo.

Locutor 01

Y lo más preocupante de todo, desde mi punto de vista, es que se está intentando solucionar un problema causado por los bancos centrales con mar de la misma medicina. Entonces, resulta como totalmente absurdo. Yo creo que solo se está ganando tiempo a costa de esclerotizar todavía más la economía.

Locutor 00

Yo creo que si todo esto aguanta es porque el mercado, y mucho cuidado, hay un artículo muy interesante de Ángel sobre China... porque uno de los grandes soportes del mercado de bonos de Estados Unidos es China, y al final los que son acreedores de todos ahora mismo, que son los que sí entregan bienes presentes a cambio de dólares y de bonos. Todo eso se sostiene porque el mercado de momento todavía confía en el mercado de bonos americano y en el mercado de bonos alemán, que es el que sostiene al euro. En el momento en que el mercado empieza a decir... yo ya no me creo la solvencia del tesoro de los Estados Unidos o del tesoro alemán, y esos bonos empiezan a caer, yo creo que ni la Reserva Federal ni el Banco Central Europeo tienen la capacidad para sustituir por ellos mismos al mercado, porque es que no tienen el dinero, no tienen los recursos.

Locutor 01

Si se pierde la confianza en el bono alemán nos vamos a Weimar en toda Europa, vamos inmediatamente.

Locutor 00

Podría causar también deflación. Depende de cómo políticamente lo enfoquen.

Locutor 01

Si lo enfocan como lo hizo la República de Beijing, sonar todo lo que saliera.

Locutor 00

En el fondo son dos caras de la misma cosa, la hiperinflación o una deflación aguda, pero en el fondo es lo mismo, son síntomas del mismo problema.

Locutor 03

Si se rinden y no compran, sí, pero si... Si no se rinden y se dedican a comprar todo, sí.

Locutor 00

Eso es una decisión política que es muy difícil, porque la Reserva Federal... Por ejemplo, voy a decir, bueno, pues entonces yo compro todos los bonos. Si nadie quiere comprar el bono americano, lo compro yo todo. Pero indirectamente, es decir, si yo compro una cosa que está desplomándose, lo que voy a hacer y la transformo en dólar, lo que va a pasar es que el dólar se desplome. Entonces yo me pregunto, ¿verdaderamente la Reserva Federal, cuyo negocio y se dedica a eso es emitir dólares, va a inmolarse? Yo tengo mis dudas.

Locutor 03

Más que nada porque es un negocio privado, porque como es un banco central... Claro, entonces... Si fuera un banco central totalmente público...

Locutor 00

No, pero es privado.

Locutor 03

Pero como es privado probablemente no.

Locutor 00

Entonces yo digo, en los años 30...

Locutor 03

Esa va a ser nuestra defensa al final.

Locutor 00

En los años 30 eso es lo que pasó. La Reserva Federal podía haber cogido y podía haber dicho lo compro yo todo, pero dijo que no porque... Porque, bueno, en el fondo es un ente que también quiere sobrevivir y se dedica a emitir dólares y no va a destruir la moneda que le da el de comer.

Locutor 03

Hombre, una vez que un grupo de inversores privados consigue un privilegio como es el de emitir moneda, que es al fin y al cabo la Reserva Federal, ¿no? Voy y lo destruyo. Es posible, pero me resulta difícil, creo. Me resulta difícil, ¿no? A mí si me dan mañana la tabacalera en España, indudablemente no me la cargo, ¿no? Porque es la gallina de los huevos de oro.

Locutor 00

Otra cosa es que ascienda un Chávez al poder de Estados Unidos y diga, no, pues vas a hacer, y te mete al ejército y si no lo haces te obligo, entonces tú tienes que comprarlo todo, entonces sí tendríamos hiperinflación. Pero no sé hasta qué punto la Reserva Federal, de forma voluntaria, la Reserva Federal va a querer destruir su propia ganadería.

Locutor 03

No, la Reserva Federal no va a querer, eso estoy de acuerdo, pero por lo que hemos dicho, porque al final, gracias a Dios, es un banco... Es un banco privado con privilegios públicos. Todos los bancos centrales al principio eran bancos privados con un privilegio público de emisión.

Locutor 00

Como aquí el Banco de San Fernando.

Locutor 03

No, el Banco de España era de capital privado hasta... El Banco de España, con la denominación Banco de España, era privado hasta el 62. O sea, lo nacionalizó Franco. El Banco de Inglaterra era privado también. Es decir, los bancos centrales... con monopolio de emisión de moneda, han sido privados hasta el siglo XX. Y en distintos momentos del siglo XX el Estado la ha expropiado a los accionistas, y en el Banco de España fue en el 62. Y la Reserva Federal es el único que queda donde todavía hay accionistas privados. Eso es lo que nos puede salvar. Claro, salvo que el poder público se ponga muy enfadado y entonces haga lo que has dicho tú, vía militar, que en el fondo no es más que la expropiación. Te expropio, me das los títulos, te los pago, Y a partir de ahora ya decido yo cuándo se emite, ¿no? Y me cargo el negocio si hace falta, porque me interesa cargármelo, ¿no?

Locutor 01

Bueno, no sabemos dónde va a terminar esto y depende de muchos factores.

Locutor 03

Si seguimos así un ratito...

Locutor 01

Yo creo que lo más importante, lo feo, es que se pongan las cosas en la economía real, posiblemente. A mí me... tenemos que cortar enseguida, pero quiero recordar que respecto a lo que has dicho de los bonos, en noviembre empezó a haber algunos indicios muy muy feos de que el bono alemán tenía... Está flojeando. Estaba debilitándose, luego lo que pasa es que ha corregido, pero hubo algunos indicios bastante feos. Está flojeando. En fin, vamos a ver cómo termina esto, porque nadie lo sabe y simplemente tenemos que esperar.

Locutor 03

Y si supiéramos no lo diríamos. No lo diríamos, efectivamente. Nos haríamos ricos.

Locutor 01

Así es, así es. Muy bien. Ángel, te agradezco mucho tu presencia aquí. Un placer, Juan Carlos. Nos despedimos hasta el próximo programa, que esperemos que sea pronto, que sé que ahora andas cada vez peor de tiempo. Nos vemos. Muy bien. Manuel, muchas gracias. Muchas gracias. Y Rubén, por supuesto, muchas gracias. Muchas gracias.

Locutor 03

Feliz Navidad.

Locutor 01

Y ya, siendo como es nuestro último programa antes de la Navidad, pues lo mismo digo. Les deseo feliz Navidad a todos nuestros oyentes y nos despedimos hasta el próximo lunes.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina