RLC (2015-12-09) El mandato representativo es el único que fundamenta la relación política

Locutor 00

Muy buenos días queridos oyentes. Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 9 de diciembre de 2015. Hoy nos acompaña en el estudio don Dalmacio Negro. Muy buenos días don Dalmacio.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días.

Locutor 00

Y por supuesto don Antonio García Trevijano. Muy buenos días don Antonio. Buenos días. Hoy vamos a comenzar analizando el editorial del diario El Mundo que viene publicado en la página 3 ya que adopta La tesis de reforma planteada por Ciudadanos.

Dalmacio negro

De reforma electoral.

Locutor 00

De reforma electoral. Y dice el titular, la reforma electoral pasa por equilibrar la representación. Don Antonio, don Dalmacio. Sí.

Dalmacio negro

Para, empezando por la frase que acaba de decir, para equilibrar la representación, Es necesario que exista previamente alguna representación y que haya una y otra no. Entonces, si hay que equilibrarla, pues bien. Si hablamos de equilibrio es porque hay una relación. Y en España hoy no hay más que una sola forma de participación en las elecciones, que es la no representativa. La lista de partidos donde el partido se vota al partido, no a la persona. Y el partido elegido, mediante una serie de listas de personas, asume la responsabilidad de gobernar sin o de representar en el Parlamento a los votantes sin mandato representativo. Todos son estatales. Los partidos estatales financiados por el Estado se presentan a las elecciones con una lista de personas singulares, Y las que son elegidas forman parte del Congreso, de los diputados, y ahí no representan jamás a un solo voto de los que han recibido en las urnas, sino que representan siempre y por obligación jurídica y constitucional al partido que lo ha puesto en la lista. Por tanto, no hay representación. Y la doctrina que justifica este hecho, esta consecuencia, está legitimada en la jurisprudencia alemana del Tribunal Constitucional de Bonn, donde su presidente, Gerald Leibholz, dejó claramente dicho, recuerdo las palabras literales, en el nuevo sistema electoral de listas de partido ha desaparecido todo elemento de representación que ha sido sustituido por un sistema de integración de las masas en el Estado. Punto. Quien quiera saber lo que esto significa, allá es él. Por eso yo ni voto ni se puede votar. Primero, estoy al lado de Dal Macio, Es un tema este que me encanta hablar con Dalmacio porque tiene unos fundamentos muy parecidos en el conocimiento del origen del concepto de persona. que es el que explica la representación actual, porque ni Grecia ni Roma conocieron la representación. En la asamblea directa del 15M, lo que tanto se habla ahora de Podemos y Pablo Iglesias, de que el 15M es la segunda transición, pues se decía democracia ya, democracia directa ya, porque no... Era asamblearia, reuniones interminables en las plazas, una reproducción ridícula, infantil y anacrónica de lo que sucedía en Grecia y Roma, sobre todo en Grecia. Democracia directa, aquella que producía rechazo y abominación a los padres de la constitución americana. Porque para Madison, sobre todo, la democracia, quería decir, el poder del tumultuario de la plebe, la plebeyez, la ordinariez, el mal gusto, para eso ella era la democracia directa. Porque claro, si lo saca la democracia directa del ambiente que la crea, que es la ciudad griega, pues figuraros lo que hay, el 15M. Eso es, esa bajeza intelectual y moral, Y política es la que representa el 15M.

Antonio garcía-trevijano

Es más disparate, porque las ciudades griegas eran muy pequeñas, eran como Ávila hace mucho tiempo, Toledo, algo por el estilo, y entonces hasta se podían conocer cara a cara casi todos los votantes allí.

Dalmacio negro

Bueno, la Asamblea de Atenas reunía como mucho 7.000 personas.

Antonio garcía-trevijano

Pues algo así, no podía ser, no, Atenas en...

Dalmacio negro

No, he dicho la asamblea. Porque estaba en una colina donde las personas mayores se fatigaban y no acudían.

Antonio garcía-trevijano

Sí, los que cabían allí. Pero eran muy pequeños. ¿Y cómo puede ser que para España se diga una democracia de tipo griego, participativa? No, no, directa, asamblearia. ¿Cómo se puede decir eso? ¿Cuarenta millones de habitantes o algo por el estilo? Es que se conocen todos.

Dalmacio negro

Es que no saben lo que significa. Es que no saben lo que dicen. No lo saben, no. Bien, pero vamos a ver, vamos a continuar, porque aunque vamos a realizar contigo, Dalmacio, un análisis de los antecedentes filosóficos, morales y espirituales de este tema, partimos de una base, y es que lo que propone Rivera, y el mundo es copiar el sistema alemán añadiendo que proponen aumentar a 400 diputados del Congreso de los cuales 250 elegidos por distritos pequeños y dicen como Inglaterra ya veremos el disparate mayoría simple y el 150 en listas de partidos empecemos si quiere por lo del disparate de Inglaterra en Inglaterra Como sabéis, la mayoría de la gente informada, las elecciones son a una sola vuelta. Entonces es dificilísimo que un distrito pequeño inglés saque mayoría absoluta. Es muy difícil sacar mayoría simple. Entonces, en el caso de que se haga una votación por mayoría simple, se produce el siguiente fenómeno. El que vota A un candidato puede resultar elegido o no elegido. Bien, y va a votar. Si vota a favor del que no sale elegido, del que ha perdido, del perdedor, su voto va al cesto de los papeles. Porque no sirve para nada, ya que todo el poder de la representación lo coge el ganador. Bien. En Francia y en Estados Unidos, en Francia, que lo tenemos más cerca, se rige por el principio de la mayoría absoluta. Es decir, que a los dos primeros que salen en la primera rueda, en la primera votación... son elegidos para la segunda de tal manera que es obligatorio, sale uno por mayoría absoluta.

Antonio garcía-trevijano

Después de la reforma de De Gaulle, que va a un sistema medio presidencialista, a medios presidencialistas, que no lo es.

Dalmacio negro

Bien, después de esa reforma, así es. Entonces, ahora, ¿se quiere copiar? Primero el sistema inglés. Pero si el sistema inglés de representación fue el objeto del estudio del premio Nobel de Economía a Robb, quien demostró que por ese sistema de mayoría simple la democracia es literalmente imposible. No puede haber elección democrática. Porque el que ha perdido no está representado por nadie a su papel. Paleta para el suelo no está representado qué elección es esa. que no vale el voto del que pierde. En cambio, cuando da doble vuelta, claro que vale el que pierde, porque en la segunda vuelta está no sobreentendido, sino que moralmente admitido que va a salir ganador el que saque mayoría absoluta pero el que pierde y no está dentro de la mayoría absoluta ha pasado con su voto a ese debate entre dos y en ese debate ha aceptado que si pierde entre dos acepta el resultado de la mayoría absoluta y puede cambiar el voto en la segunda vez puede cambiarlo pero quiero decir que ahí es válido su voto cuenta Esa es la diferencia tan grande entre materialismo. Y en cambio aquí, como no conocen, no son intelectuales, no son estudiosos, no conocen la historia, han tomado lo peor.

Antonio garcía-trevijano

No, es que la historia lo desprecian, que es el tema.

Dalmacio negro

Es que desprecian la historia. Sí, no la tienen en cuenta. Bien, eso en cuanto a simple. Ahora en cuanto a representación. Bien, la representación en Grecia y Roma, lo he repetido muchas veces, pero como está Dalmacio y delante de Dalmacio a veces no lo he hablado, pero puede enriquecer nuestra conversación, que no me importa nada que dure una hora, puesto que este es el tema esencial de todo el sistema representativo, que no solamente es la democracia, sino también el parlamentario. La democracia es un paso adelante sobre un sistema de libertades, de representación. A la democracia no la define la representación política. Lo que define a la democracia, que antes de ella no había, es la separación de poderes.

Antonio garcía-trevijano

El sustrato social, que yo creo que es importante recalcar, en este momento, recordar, en este momento en que las oligarquías están aniquilando a la clase media, con el sustrato, la democracia, el sustrato son las clases medias. Eso lo sabían ya los griegos.

Dalmacio negro

Y incluso está en el príncipe de Machiavelli algunas reflexiones de que el poder del príncipe descansa en el apoyo de las clases medias, no de sus clases.

Antonio garcía-trevijano

De las clases medias, claro. Que son la base de la nación. No hay naciones sin clases medias. Y que las clases medias nacen de que se prestigia por primera vez el trabajo. Se prestigia el trabajo en los monasterios. La regla de San Benito impone el hora en la mora, lo cual prestigia el trabajo frente a la antigüedad, que se basaba en la esclavitud. En la Edad Media todavía hay esclavitud y servidumbre, porque eso tarda, pero nace ahí, nace en los monasterios la cultura occidental y las clases medias y la nación y luego la representación.

Dalmacio negro

Voy a aprovechar tu intervención del monasterio para decir que hay unas... En Estados Unidos hay varias publicaciones demostrando que la representación tal como la conocemos nace en los monasterios y abadías de la Edad Media. Pero yo para que se entienda bien esta opinión, Quiero partir de la base de que el primero que teóricamente hace filosofía política con la representación es Marsilio de Padua. Marsilio de Padua introduce la representación.

Antonio garcía-trevijano

Marsilio de Padua, que ha recogido toda la herencia griega y romana, sabe... Y además ha recogido la herencia griega y romana, pero sobre todo ha recogido el laicismo. Que el laicismo de origen eclesiástico solamente en el cristianismo reconoce el valor de lo natural. Porque todo es creado por Dios. Y entonces solamente en el cristianismo, en todas las culturas y civilizaciones, solo en el cristianismo, con la monarquía del cristianismo, que se siga protestando o lo que sea. Bueno, cierto quiere decir que lo pienso como tú. Claro. Sé que es así. Que la igualdad se equivale ahí a la libertad. Porque la igualdad viene de que si todos son hijos de Dios, todos son iguales. Claro, pero en Marsilio de Padua... Y él recoge el laicismo, que es la lucha de las investeduras, la lucha de la iglesia a favor del laico, de la autonomía de los laicos, contra la concepción del imperio, que era también el propio imperio, que era un poder sagrado, que se quería apropiar.

Dalmacio negro

No sé, además la palabra pontífice de pontis viene de lo mismo, de sagrado. Sí, es lo mismo. Pero, en fin, lo que quería yo recordar es que Marsilio de Padua recoge también la tradición de los monasterios donde los abades eran elegidos por mayoría absoluta. Y Marsilio de Padua introduce por primera vez la justificación filosófica de la representación. para distinguirse de la estrechez del derecho romano, que en la época de su gran creación, incluso en la época republicana, todavía no existe la procuración ante los tribunales, no hay representante ante los jueces, y por eso se acude a lo que se llamó procuracio in reem sua, una manera indirecta de representar a la cosa, no al propietario de la cosa, y representando a la cosa, Se estaba defendiendo al titular de la cosa. Esa manera indirecta, característica de la sutileza del derecho romano, fue la que desapareció una vez que Marcelo de Padua, fundándose en las prácticas de la Iglesia Católica de los Monasterios, construyó la teoría de la representación. que hasta Rousseau fue vigente. Es Rousseau el que, basándose en la democracia griega, no en la romana, en la griega porque en la romana no la conoció, pero basándose en la griega, sí suprime la representación en nombre de que el soberano es el pueblo, no el rey.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero lo hace porque Rousseau critica a Hobbes, Porque el último capítulo del contrato social yo creo que es fundamental, por lo menos hoy. Es importante porque ahí aparece cómo Rousseau prefiere el muhammetismo sobre el cristianismo, por la teocracia. Él era calvinista, que no hay que olvidarlo. Rousseau era calvinista. Pero es que además critica a Rousseau porque no ha volvido completamente a la distinción entre los dos poderes, el espiritual y el temporal. Y entonces él quiere reunirnos a través de la voluntad general. Uno solo, con una voluntad completamente política, por decirlo así.

Dalmacio negro

Procedente de la idea general de Malebranche, quien toma casi literalmente la idea.

Antonio garcía-trevijano

Claro, porque Malebranche es quien decía que todo... De la providencia. La providencia que interviene en todo. Por ideas generales. Por ideas generales.

Dalmacio negro

Y él quita la palabra idea y pone voluntad general.

Antonio garcía-trevijano

Y pone voluntad general. Bueno, pero entonces lo que ocurre ahí es que él inventa el ciudadano, que es un gran mito contemporáneo.

Desconocido

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Porque el ciudadano, para él, es el hombre perfecto. Como en la polis griega, es una mezcla. El ciudadano de Rusia es una mezcla. Del polités, el ciudadano griego, que es también el hombre perfecto. Para los griegos, el ser ciudadano era la culminación del ser humano. Los demás eran bárbaros o esclavos o lo que fueran. Y entonces une ese concepto griego con el concepto calvinista de que en Ginebra, él era de Ginebra, y allí el calvinismo era el que gobernaba a través de los celdes, de los decanos, etc., eclesiásticos. Era el que tenía el poder indirecto, el que gobernaba absolutamente. Y entonces el calvinista se supone que es el hombre que vota en conciencia. Pero luego eso lo une con el campesismo en una ciudad de Anessí, que hoy es más grande, pero entonces es una ciudad...

Dalmacio negro

Pero ya, votar en conciencia es un avance moral... Pero no afecta a lo que estamos discutiendo. Claro.

Antonio garcía-trevijano

La representación. Claro, pero es que él cree que el ciudadano es el auténtico, el que debe ser representado, por eso viene luego el voto censitario, por eso viene todo. Es el ciudadano únicamente el que el éxito demuestra, como calvinista, el éxito demuestra que es el que debe... Sí, que es el que tiene la gracia. Claro, que el que debe ser ciudadano es el...

Dalmacio negro

Pero continuando con nuestro análisis de la reforma que plantea el mundo y Ciudadanos, después de que la representación es descubierta por la gran filosofía moral de Occidente y pasa a ser un requisito sine qua non para la construcción del sistema constitucional de Estados Unidos, que es el mejor que se ha ideado nunca, uno de los grandes milagros, por llamarlo de alguna manera, porque es algo excepcional lo que pasó en Estados Unidos con la Constitución y con los constituyentes, pues sabiendo la superioridad tan grande que tiene la representación, parece asombroso que todavía en Europa... y en Alemania incluso, porque tenía mayor formación para conocer esto de lo que estamos hablando, después de la Guerra Mundial, un expediente habilitado de manera provisional y urgente para que unas clases políticas nuevas, los gobernantes se hicieran cargo del reparto o de la distribución de las ayudas americanas del Plan Marsa y de la Reconstrucción de Europa y tuvieron que acudir al sistema de la República de Weimar de elegir partidos y no personas. Un sistema que permitió la subida espectacular de Hitler Y en Italia Mussolini que hizo lo mismo desde el año 22 cambió la ley antigua de representación por la ley de proporcionar como hay aquí. Bien. Pues ahora en Alemania ¿qué pasa? Ahí vamos con ellos al grano. En Alemania hay un sistema mixto donde el ciudadano vota. Tiene dos papeletas. Con una elige persona y con otra elige partido. Bien. En España se propone 250 votos para elegir personas... y 150 votos para elegir partido... se introduce con ello... una diferencia... ...abismal... ...entre dos tipos de... ...representación política... ...uno... ...que no representa nada más que al... ...en virtud del libro que tú has traducido... ...de la ley de hierro de las oligarquías... ...no, no lo he traducido... ...lo has comentado... ...lo he escrito... ...no, bueno, quiero decir que... ...lo he escrito, o sea que es peor... ...que es peor que se lo hubiera traducido... ...porque no se merecía la pena... Pero bueno, en virtud de ese descubrimiento de la ley de hierro de la oligarquía de Michels, al que tantos años vengo refiriéndome siempre, pues no es posible Que el diputado elegido por el partido, designado por el partido, tenga la misma calidad, la misma condición, la misma naturaleza que el diputado que ha elegido directamente por el distrito que lo nombra. entonces hay dos tipos de diputados uno que son representantes de quien lo elige de los electores como en Inglaterra si es por una sola vuelta pero sin mandato imperativo claro, claro, claro, sin mandato imperativo y otro con mandato imperativo del jefe de partido que lo pone esa desigualdad es tan grande que choca contra uno de los grandes principios de los españoles los españoles son utópicos Porque lo que adoran los españoles es el principio de la igualdad. Y abominan, tienen horror y tienen miedo del principio de la libertad. Todo lo que en España triunfa está presidido por la igualdad. Aunque sea la igualdad en la pobreza, da lo mismo. Aquí todos somos iguales. Bueno, pues con la que propone la reforma electoral que propone Rivera, ciudadanos, todos ya no son iguales. Unos ciudadanos estarán representados por unos diputados y otros no tienen representación, sino que su papel de niños o menores tiene unos tutores, unos padres adoptivos que se llaman partidos políticos, que son quienes los defenderán sus intereses.

Antonio garcía-trevijano

Es establecer el feudalismo de los partidos que es lo que hay en Alemania. Pues sí, como conocen muy bien. Es feudalismo, no es otra cosa. ¿Qué es lo que está incoado en el estado de las autonomías? ¿La solución final será un estado feudal?

Dalmacio negro

Sí, cuando hablan de estado federal y tal, en el fondo es eso.

Antonio garcía-trevijano

Claro, es un estado feudal. El estado federal es una tontería.

Dalmacio negro

Por eso estamos reuniendo este material histórico para comprender que la reforma que propone Ciudadanos es desastrosa. Porque va a ser un fracaso si la adoptaran, si triunfara y la adoptaran los demás partidos. Sería introducir el principio que ha conducido en España a las luchas civiles permanentes, que es la desigualdad. Español lo que odia es la desigualdad.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero hoy eso da lo mismo. ¿Qué más da que ponga ese sistema? Que son los mismos, la misma gente, las mismas oligarquías. Lo que es el consenso entre todos ellos. Da lo mismo que pongan el sistema que quieran.

Dalmacio negro

Había dejado para la segunda parte esto que acaba de decir. Una cosa es que se presenten un partido en un distrito pequeño y varios diputados uninominales, varios candidatos uninominales, que pueden ser o no de un partido, eso no implica que sea el propio partido que tiene el dominio de todo el sistema electoral, no decirle él mismo los candidatos personales que diga elegir a este, a este o a este. Así que esto conduce a que sea como en Alemania,

Antonio garcía-trevijano

Es un doble caño.

Dalmacio negro

En Alemania pasa lo mismo. En Alemania esos diputados que se creen que han sido elegidos directamente por el pueblo han sido presentados como individuos y como candidaturas por los propios partidos este es el doble engaño que denunciamos y que me alegro muchísimo porque Dalmacio viaja y conoce muy bien la vida política alemana bueno, la conocía yo no, yo sé que la conoce además se casa con todo lo que sea alemán o rubio él tiene una trascendencia Bueno, pues seguimos.

Antonio garcía-trevijano

Porque son protestantes.

Dalmacio negro

No, porque son protestantes.

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque protestan.

Dalmacio negro

Ah, eso sí.

Antonio garcía-trevijano

Protestante viene de eso, de protestar.

Dalmacio negro

Sí, la palabra viene de ahí. Es decir, que con eso hemos hecho un pequeño análisis de la primera parte. Queda la segunda. Y la segunda parte es por qué la representación O bien es directa y uninominal que sea producto de un mandato o no es representación. Es mentira. La representación va unida a un mandato. El mandato representativo produce una relación triangular. La interna entre mandante y mandatario es una relación triangular. Pero hay otra relación, por eso la forma es un triángulo. La otra relación es la que existe entre el apoderado, el que tiene el mandatario, el apoderado, y el tercero, que entra en relación con el mandante, que es la relación externa. En la política el diputado elegido directamente en una candidatura uninominal por los votantes produce esa relación directa de representación que compromete a los que le dan el voto con terceros, con el Estado, con la Asamblea, con los gobiernos, con todo lo que el diputado está ya comprometiendo a quien lo ha votado. Pero ese fenómeno ya ha desaparecido por completo. en las listas de partidos. Y hoy, el que vota un partido no tiene el menor sentido de la responsabilidad moral. Si se equivoca, le da igual. Es que ni piensa que se ha equivocado. En cambio, en el mandato representativo, que es el auténtico, el único que puede fundamentar una representación política, se produce ese triángulo, una relación entre el que elige a un diputado y las consecuencias de las relaciones que establezca el diputado con los demás centros de poder. El responsable es el que le ha dado el poder y el mandato, es decir, el ciudadano que vota. Ese sentido de la responsabilidad se le escapa a casi todos los escritores y comentadores de filosofía política. Por eso Schumpeter, por ejemplo, que se reía y le tomaba el pelo a la representación proporcional, la que hay de los partidos, en su célebre obra de 1942, La democracia y el capitalismo, Le tomaba el pelo al sistema electoral de partidos diciendo que los hombres intelectuales y los profesionales que actúan con gran sensatez y prudencia en su oficio y en sus profesiones, tan pronto como entran en la esfera política, actúan como niños o como atrasados. Como eso es una verdad como un templo, ¿por qué? Porque han olvidado que en el mandato representativo es el único que fundamenta la relación política. El ciudadano tiene que ser responsable de lo que haga el quien elige. Y si no le gusta y no obedece el mandato, que lo quite, que lo retire. Por eso tiene que haber un mecanismo. para revocar la diputación revocar el mandato concedido tan pronto como los que lo hacen el distrito pequeño que lo ha elegido porque lo conoce ve cuál ha sido su deslealtad y lo retira y por eso es conveniente como yo propongo en mis libros que haya en la elección a diputados por distrito pequeño y elección uninominal siempre haya un suplente Para que el propio distrito que lo nombra, conservando una oficina que siga de cerca la actuación del diputado, si es desleal lo quita y pone el suplente, ocupa su lugar. Porque no puede ser que el ciudadano sea irresponsable. Eso no puede ser. Porque la causa de las desgracias del mundo radica en la irresponsabilidad del que vota.

Antonio garcía-trevijano

Es que a mí me da la impresión, vamos, no me da la impresión... Es que la representación tal como está organizada, la representación proporcional sin mandato imperativo, es como lo que suelen llamar los notarios el poder de ruina. Claro, que es un poder absoluto que concede al que se le da el poder y entonces luego el propietario se puede quedar sin nada. Le puede vender todo, le puede arruinar perfectamente, por eso lo llaman El poder de ruina ya aconseja siempre cuando se quiere hacer un poder así, que se piensen bien las consecuencias, en fin. Y es un poder de ruina que es lo que está ocurriendo, se le da a los partidos políticos el poder que se les da y luego arruinan al pueblo.

Dalmacio negro

Y para tu conocimiento, Dalmacio, que como sabes... la dedicación y la minuciosidad con la que penetro en la historia para descubrir el origen de todos los defectos, la supresión del mandato imperativo fue debida al abate Sieyes, pero tenía una justificación. Fue cuando los estados generales se reúnen en Versalles y se encuentran con el gran problema no lo había contemplado porque había sido convocada por Necker y Luis XVI solamente para resolver el problema fiscal. Pero al encontrarse con que toda Francia, a través de los cuadernos de queja de Le Cahier de Doléance, lo que estaba proponiendo era una reforma del Estado, ahí cuando se reúnen en una sola asamblea el tercer Estado, Sieyes y Sieyes amenaza. a la nobleza al rey y a la iglesia con que si no vienen a reunirse y se cuentan por cabezas las decisiones y no por órdenes ahí y amenaza con que si no se reúnen juntos en la asamblea del tercer estado pediría la abstención fiscal amenazando pues ahí también sigue la siguiente doctrina Dice, nosotros estamos aquí en virtud de un mandato imperativo de los ciudadanos franceses. Pero los ciudadanos franceses no sabían que lo que íbamos a encontrar no era una reforma del Estado, no la ley fiscal. Y como esto es un problema nuevo que ellos no supieron, tenemos que prescindir del mandato imperativo. Habrá nosotros en conciencia. A lo cual yo respondo hoy. Sí, tenía razón. Pero ese mandato imperativo tenía que restablecerse tan pronto como el Estado de electricidad desaparece. como fue cuando se hacen las primeras elecciones en Francia para formar la constituyente primero y la legislativa después. Ese es el origen de cómo se suprimió...

Antonio garcía-trevijano

Pero es un origen en el fondo revolucionario.

Dalmacio negro

Hombre, fue revolucionario.

Antonio garcía-trevijano

Claro. Fue revolucionario. Lo cual es muy interesante. Hombre, claro que lo es. Porque implica que las clases medias, que la burguesía, que era el tercer estado, había crecido ya tanto históricamente... Que ya quería... Que el titular de la soberanía no podía ser ya el rey.

Dalmacio negro

Tenía que ser... Hasta tal punto están diciendo la verdad literal de aquella vez. Que en el folleto del tercer estado dice si ellos también. ¿Qué es hoy el tercer estado? Y dice nada. ¿Qué se propone hoy el tercer estado? Dice todo.

Antonio garcía-trevijano

Es una realidad histórica. Es que han crecido las fuerzas medias a partir del fondo de la Edad Media. Y luego hay otro aspecto que luego se discute, el mandato representativo. Tocqueville, por ejemplo, en Francia, tiene reservas porque en Francia, en el periodo de la monarquía de julio.

Dalmacio negro

Sí, donde él fue un cargo parecido al de ministro.

Antonio garcía-trevijano

pero tenía sus reservas por una razón obvia, y es que Francia seguía siendo una nación de campesinos. Las estructuras feudales, que no se cambian las estructuras tan fácilmente como piensan los revolucionarios, eso no tenía razón más, influyen en los conceptos mentales también. Y entonces Francia seguía siendo mayoritariamente de campesinos que seguían al señor feudal, que existía todavía, que ya no era señor feudal. El propio Tocqueville fue elegido así, le apreciaba a la gente el señor feudal de horca y cuchillo, cosa que en cambio en Inglaterra, por cierto, se mantenía, porque la aristocracia de la iglesia se abrió, y aunque era una oligarquía, todavía hoy en Inglaterra, Bueno, los de ciertas circunsticiones van a consultar.

Dalmacio negro

Y por eso la Cámara de los Lores continúa.

Antonio garcía-trevijano

Y van a consultar al que tiene prestigio allí, el antiguo Lor, o no Lor, Conde, Vizconde, o a lo mejor ya no es Vizconde, es un ricacho, pero que tiene prestigio y le consulta a sus jurídicos y otros, y en cierta manera les protege.

Dalmacio negro

Pero en fin, lo que quería es, uno, aclarar el origen histórico de la supresión del mandato imperativo. Dos, que hoy esas razones han desaparecido y que tiene que restaurarse el mandato imperativo.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo quería subrayar el carácter revolucionario... Fue total. Justificado ahí porque ha cambiado el estado social democrático. Con las clases medias, sí, sí. Se había puesto ya el estado social aristocrático. Sí, lo pienso como todo. Y entonces la realidad histórica tiene que... Sí, sí, sin duda ninguna. Yo pienso igual. Y ese es el origen revolucionario. Pero lo que pasa es que eso sigue siendo revolucionario. Porque va contra el pueblo. Es decir, contra el revolucionario. Revolucionario, pero contra el revolucionario. No sé si me entiendes.

Dalmacio negro

No, no, entiendo que es contra el revolucionario.

Antonio garcía-trevijano

Es contra el revolucionario porque tiene un origen revolucionario. Y va contra la realidad social.

Dalmacio negro

Y va contra la realidad social. Y va contra el pueblo.

Antonio garcía-trevijano

Claro, que luego se sigue manteniendo.

Dalmacio negro

Por eso hoy un demócrata no tiene más remedio que defender la necesidad del mandato imperativo. Si no, el diputado hace lo que le da la gana. Y los chumpeter pueden decir que la gente vota porque no hay que pagar para votar. No, no es verdad. Es que la gente está entregada a lo que hay porque no se ocupa de la política, no lo sabe, han desaparecido los filósofos de política.

Antonio garcía-trevijano

No, porque la gente tampoco tiene por qué saber esas cosas.

Dalmacio negro

No está ocupada en su qué hacer, no tiene por qué ocuparse de esto.

Antonio garcía-trevijano

No tiene por qué saber ni eso, como no tiene que saber de teología, ni derecho, ni la gente corriente, ni economía, ni nada por el estilo. Que ese es el peligro, de que las élites la mangonean.

Dalmacio negro

Es cierto, pero es verdad que cuando una sociedad está equilibrada, hay una relación de equilibrio.

Antonio garcía-trevijano

Hay bases comunicantes.

Dalmacio negro

Naturalmente, y entonces el que no sabe, busca el consejo del que sabe, y sabe quiénes son. En cambio hoy no.

Antonio garcía-trevijano

O circula en el ambiente.

Dalmacio negro

Es que hoy no. Hoy todo el mundo sabe. Todo el mundo habla de lo que sea. Da igual. Nadie se respeta nada. No hay formación. Si todo vale. No hay argumentos superiores uno a otro. No hay más que voces.

Antonio garcía-trevijano

Hay un caos. Hay una anarquía que puede llevar a consecuencias catastróficas.

Dalmacio negro

Sí.

Antonio garcía-trevijano

en las situaciones de caos, que quizá no se percibe porque es un caos organizado mediante estos instrumentos, sin quererlo, que también las cosas muchas veces no es que haya un espíritu maligno.

Dalmacio negro

Las conclusiones que sacamos, y te incluyo porque sé que piensas igual, son bastante netas. Uno, mezclar. Dos sistemas electorales contrapuestos, porque uno es representativo y otro no es representativo, sino integrador, es una catástrofe porque destroza el principio de la igualdad. De la igualdad es la representación. Es aumentar el caos. Segundo, sin una... Tradición, mejor dicho, viviendo en una tradición de Estado autoritario, no es que el Estado sea, y los cargos del Estado, los gobiernos, los gobernadores, los símbolos del Estado sigan apoyándose en su autoridad, sino que los diputados de listas de partidos son también autoritarios. Porque aunque el jefe de partido que los pone está en unos partidos estatales, esos partidos estatales son órganos del Estado, también lo dice la jurisprudencia alemana. La naturaleza de un partido estatal es de ser órgano del Estado y pagados por el Estado, es decir, por los contribuyentes. ese principio autoritario se traslada desde el gobierno a los parlamentos, a los congresos y los congresos están formados en este caso sería por una proporción de diputados autoritarios y por otra parte una parte también de diputados que serían representativos pero como antes dijo Dalmacio que en Alemania ya pasaba pero siendo representativos también están puestos en esos puestos o apoyados en la propaganda por los propios partidos, con lo cual desaparece, se hacen borrosas las fronteras entre un tipo de representación y un tipo de integración. Y los dos son integradores, ¿de qué? De las masas en el Estado. ¿Y quién perseguía esa finalidad? ¿Quién por encima de la apariencia de poder?

Antonio garcía-trevijano

¿El Estado totalitario?

Dalmacio negro

Naturalmente, ese es el tema. Es que quien quiere la integración de las masas, que es la justificación del sistema proporcional, quería lo que acaba de decir Dalmacio. Eso solamente puede producir los Estados totalitarios. ¿Por qué? Un Estado totalitario no es sólo el que tiene tal fuerza que desaparecen todos los derechos individuales. No. Para ser totalitario hay que añadir algo más. Y es el dominio de la sociedad civil. Una dictadura domina la sociedad política, incluso permanente, pero no la sociedad civil.

Antonio garcía-trevijano

La dictadura no es totalitaria, la dictadura como forma existente no es totalitaria.

Dalmacio negro

La comisaria romana, fíjate lo que era.

Antonio garcía-trevijano

Suprime la libertad política y lo que afecta a la libertad política, pero incluso protege la dictadura, puede ser la revolucionaria, pero la dictadura normal...

Dalmacio negro

protege las libertades personales y sociales yo hablo de la dictadura franquista yo hablo de la dictadura de Franco no es totalitario no es totalitario esa dictadura porque no domina la sociedad civil domina todos los envientos políticos hasta el punto lo domina que la hace desaparecer y aconseja a los que se meten en política y son perseguidos haga lo que yo, no se meta en política esa frase que puede ser un chiste refleja muy bien lo que es una dictadura que elimina la política, pero que mantiene las normas que rigen la moral de la sociedad civil y las instituciones civiles.

Antonio garcía-trevijano

Las libertades personales y las sociales las mantiene. Con tal de que no afecten a la libertad de expresión, que no afecten a la libertad política.

Dalmacio negro

A la reacción de poder, al Estado. Bueno, pues a esto conduce, esto que estamos hablando, es lo que ignora por completo Rivera. Rivera no ha oído hablar de esto ni... Bueno, si Rivera creía que era un gran jurista Kant, y lo ha dicho literalmente, diciendo, hombre, ¿cómo no? Kant era el mejor jurista que ha habido, quizás el más grande de los juristas. en televisión es que es espantoso es que es demasiado no dijo que no lo había leído nunca pero que si sabía que era uno de los grandes juristas porque él ha estudiado derecho y sabía al estudiar derecho que Can era el colmo de los juristas eso lo ha dicho este Rivera a quien van a votar gente que quién gente va a votar a este bueno ¿Qué le puedo llamar a una persona que ha sido un dependiente de comercio, que procede del PP, que traiciona a los catalanes, porque allí tuvo el valor de defender a España, en cuanto ha tenido éxito se viene aquí, fuera de Cataluña, abandona a los catalanes, y ahora aquí aspira a ser jefe de gobierno, ¿con qué? ¿Leyendo a Kant? No, hombre, no. Él es un hombre sincero. Él no ha leído a Kant, pero sabe que es un gran jurista. Esto, claro, puede producir risa. Ayer dije lo siguiente. No tiene importancia ninguna, ninguna, que un gran estadista no conozca a Kant, no lo ha oído nunca. Incluso, quien haya oído hablar de él, eso es muy raro.

Antonio garcía-trevijano

Pero una persona... César no había ido a hablar de Kant.

Dalmacio negro

Desde luego, desde luego. Bueno, pero creedlo, que una persona del mundo de hoy, con la divulgación que hay en la prensa y en las televisiones, de aquello que no se lee, pero que se conocen los nombres, bueno, eso es tan grave como... Pablo Iglesias ha dicho otra cosa, que cuando estaba en Newton, pensando debajo de un árbol, se le cae la manzana en la cabeza. Espera, no termina ahí.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso es una cosa que te contaba.

Dalmacio negro

No, hombre, pero es que no he terminado. Espera, Dalmacio, no empieces a reírte. Cuando se le cae la manzana en la cabeza, se pone a pensar y descubre la ley de la relatividad. Yo lo he oído. En la televisión directa, no, ninguna errata. Lo repite, seguro de sí mismo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ¿esto qué es? ¿Qué vergüenza es esta? Detrás hay mucho más grave que la cuestión política.

Dalmacio negro

Pues naturalmente.

Antonio garcía-trevijano

Y es que están mandando los analfabetos ilustrados.

Dalmacio negro

Naturalmente.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué es lo peor que puede haber? Pues el analfabeto ilustrado, pues se cree que sabe.

Dalmacio negro

Infígrate lo que sabe.

Antonio garcía-trevijano

Y entonces dice tonterías y las hace y las impone.

Dalmacio negro

Son analfabetos. Todos ellos. Te he contado esto para hablar del plan que Rivera está proponiendo. ¿Pero qué sabrá el pobre Rivera? No se trata de que un experto le haya esta propuesta como él dice. Que él lo consulta todo con expertos. Si eso es lo de menos. Es que una persona sensata... no puede decir que Kant es un jurista. Y si dice que es un jurista, eso la importancia que tiene es su insensatez. Que esa insensatez vale para todo lo que diga. Una persona que se atreva a decir eso, indolando por completo, es un insensato. Por tanto, es insensato todo lo que haga en su vida.

Antonio garcía-trevijano

Si es que es eso lo que te decía yo, que lo grave es que son analfabetos ilustrados, que han leído cosas, que han oído cosas en la televisión. Hay una cierta ilustración difundida, que es lo que decía Darendor. Y eso es peligrosísima porque esta gente semi-ilustrada habla para otra gente semi-ilustrada también. Y entonces confunden todo y lo peor que podría hacer Rivera es que a mí no me cae mal como persona. Me parece que no sabe nada de nada.

Dalmacio negro

Sí, sí, porque parece un loco. No hay manera de que sujete las manos, los ojos, los nervios. Uno es un flan, se está derritiéndose de movimiento.

Antonio garcía-trevijano

Yo es que como no veo esas cosas, a mí la pornografía esa no me va.

Dalmacio negro

No te va la pornografía.

Antonio garcía-trevijano

Esa pornografía no me va.

Dalmacio negro

Lo ves en televisión y no sabes dónde poner sus pies, sus manos o su cabeza.

Antonio garcía-trevijano

Pero me parece dentro de lo que hay una posibilidad dentro del ahogo que es el país, pues la posibilidad es que si gana él puede ser más decente, pero que diga cuando es una cosa así que diga no lo sé. Claro, y se acabó. Y se acabó, no pasa nada, no tiene por qué saberlo. Yo le aconsejaría que dijera que no lo sé y que no ande presumiendo que sabe y que no sabe.

Dalmacio negro

Ya sabe que el otro, el que dijo la relatividad...

Antonio garcía-trevijano

Ya, bueno, pero es esa parte.

Dalmacio negro

Ese es loco.

Antonio garcía-trevijano

Es el que es además profesor de universitario de la política. Es la ignorancia ilustrada.

Dalmacio negro

Claro, ese profesor dijo también, le preguntaron si había leído Acán. ¿A la vez qué? Fue en un debate televisivo y le preguntaron a Acán. Y él dijo, no, hombre, fue el autor de la ética, de la razón pura. Bueno, pues ya está, ahí lo tienes. Esto es la gente que quiere gobernarnos.

Antonio garcía-trevijano

Pero esa es la gente que manda hoy a las universidades. Que es así. Todavía se contraban un poco bien algunas, pero es así. Porque además para ser decano en una facultad, por ejemplo, hay que tener valor para ser decano. Y ganas de perder el tiempo. O no digamos ya rector.

Dalmacio negro

Yo creo que podemos dejar aquí el resumo que la situación es que el más ignorante de todos los candidatos se llama Rivera. es más ignorante incluso que Pablo Iglesias. Porque Pablo Iglesias no ha oído nada.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero eso era la ética de la razón pura.

Dalmacio negro

Pero claro, la ética de la razón pura por lo menos ha oído la palabra ética. Y la razón pura. Y la razón pura. No sabe lo que significa. Porque le preguntaron a Rivera si podía dar el nombre de un título de Cannes. Y dijo que no. Que no sabía ningún nombre.

Antonio garcía-trevijano

Pues mira, es lo que tiene que decir. Pero que sabía que era un gran jurista. Pues no añadir esa tontería. Claro. Si no sabe lo que es, pues no lo diga.

Dalmacio negro

Bien. Pues vamos a pasar a otro tema.

Locutor 00

Hacemos una pequeña pausa y volvemos enseguida, queridos oyentes. Continuamos, queridos oyentes. Al igual que en la primera parte hemos hablado de Albert Rivera, a raíz del artículo de opinión, bueno, del editorial publicado en la página 3 del diario El Mundo, donde se suma a la reforma electoral que ha propuesto Ciudadanos, en esta segunda parte vamos a hablar de Pablo Iglesias, ya que escribe un artículo de opinión en la página 13 del diario El País, y lo titula... A página entera. A toda página, sí. Un nuevo compromiso histórico.

Dalmacio negro

Le cedo el periódico a don Antonio y a don Dalmacio para que... Veamos, como es demasiado ignorante, inculto al alfabeto, este profesorcillo de la universidad, no voy a comentarlo todo, pero voy a escoger... ¿Me permite...?

Antonio garcía-trevijano

Es que el titular, un nuevo compromiso histórico, ni es histórico ni es compromiso.

Dalmacio negro

Bueno, en primer lugar, ni es original. No, no, tampoco. El compromiso histórico es una frase, una idea inventada por Berlinger en Italia, el líder del Partido Comunista. Y ni hay compromiso ni hay histórico, eso por supuesto. Porque además lo histórico lo determina la historia. Algo que no ha comentado cómo va a ser histórico. Para que sea histórico tiene que ser la historia que lo determina.

Antonio garcía-trevijano

Ni es histórico ni es compromiso.

Dalmacio negro

El compromiso.

Antonio garcía-trevijano

Bien. Es un cliché.

Dalmacio negro

Y ahora ya le añado, ni es original, porque está copiado, sin citarlo, de Berlinguer. Compromiso histórico. Bien. Voy a elegir una frase. mejor dicho, dos. Para ver que este hombre no conoce el significado de las palabras. De las palabras que obligan a pensar. Una de ellas, por ejemplo, dice que para aliarse él, Podemos, que tiene que aliarse en pie de igualdad con otras fuerzas y otros sectores que representan La pluralidad... Un momento. Aquí viene. Pluralidad consustancial a un país como el nuestro. ¿Qué significa pluralidad consustancial? Porque, como está hablando de política, fuerza política y política y política, la tradición española excluye el concepto de pluralidad de toda su historia política, salvo en la República. No hay pluralidad. el sistema de turno de partidos de Canova y Saca está basado en la ausencia de pluralidad. Lo que hay es un bipartidismo, pero no la pluralidad. La pluralidad política, hay pluralidad social y tampoco. La pluralidad social aparece cuando aparecen las clases medias, que se ponen a un lado, ponen a la clase obrera, a otro las clases ricas. Hasta entonces, ni siquiera hay pluralidad social. Pero ese es un pequeño comentario. Donde voy, al grueso, es Que... Después de hablar de estas tonterías que no sabe lo que significa la palabra consustancial, porque si fuera consustancial sería decir que es indefectible, que forma parte de la sustancia, pero que la forma de una manera que no es sustantiva, sino que está acompañando indefectiblemente a lo sustantivo.

Antonio garcía-trevijano

Es lo que decía antes el analfabetismo ilustrado.

Dalmacio negro

Pues esto es un analfabeto, solamente puede hablar de la frase consustancial sin saber lo que significa. Pero vamos con otro. En primer lugar, dice... después de hablar de la voluntad constituyente, que ya existe en España, se sabe lo que puede ser Libertad constituyente. Se puede saber lo que es fuerzas constituyentes, poderes constituyentes. Que una voluntad constituyente existe en España, eso está por ver. Se ve a posteriori, pero la voluntad previa, ¿dónde está la voluntad constituyente?

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que no la tiene nadie.

Dalmacio negro

Pero si es que eso no existe en la teoría. Este es un politólogo. Sigamos. Después de decir esas tonterías, esas chorradas, porque no es más que chorradas, después de eso dice, en primer lugar, dos puntos. Democracia real representativa. Vamos a ver. Si es real, no puede ser representativa, amigos.

Antonio garcía-trevijano

Contradicción en términos.

Dalmacio negro

Contradicción en los términos, sí señor. Porque la democracia real es aquella que no es la formal. Hay dos tipos, se habla de democracia. Antiguamente no, y desde la constitución de Estados Unidos y la revolución francesa no. No hay más que una sola democracia, que es la formal. Y las libertades no hay más que una, que son las formales. Pero luego el mundo moderno introduce el concepto de democracia material o real. Pues bien, dice en primer lugar... democracia real representativa no, la real es la material y la representativa es la formal por lo tanto es imposible que sea representativa una democracia material porque la democracia material es aquella que reconoce derechos sociales, la Unión Soviética puede decir, no lo sé porque tampoco he hecho los análisis minuciosos pero podría decir que era una democracia real Cuba, a lo mejor, no lo sé tampoco, puede decirse una democracia real, porque son derechos sociales los que constituyen, los que hacen el contenido de esa democracia que Santa Yana llamaba material, a lo que hoy este hombre dice democracia real. Pero es imposible decir que sea real y representativa, porque lo representativo es lo característico de lo formal, y donde hay democracia formal... la democracia material no existe, porque lo que existe son igualdad de oportunidades, igualdad de derechos, y eso no produce... De condiciones. Sí, a propósito. Que no es igual. Es que Tocqueville una sola vez en su obra... En la democracia en América habla de igualdad de condiciones. Su padre y sus hermanos le criticaron. Y él no le dio tiempo a rectificar porque esas cartas las tengo en la edición crítica de Aguilar y llegaron más tarde. Pero igualdad de condiciones es distinto. Porque las oportunidades y derechos sí se pueden contener la igualdad. Pero igualdad de condiciones, un pobre hijo de un pobre no tiene la igualdad de condiciones del hijo de un rico. Ni un atleta tiene la igualdad de condiciones de un mequetrefe. Ni una mujer bella tiene la igualdad de condiciones de una mujer fea. Por eso la igualdad de condiciones es muy peligrosa la expresión. Y Tocqueville la usó, pero luego no la repitió.

Antonio garcía-trevijano

Se refería fundamentalmente a Norteamérica.

Dalmacio negro

Pero yo sé por qué lo dijo él. Él lo dijo porque dijo que la clase social fue una igualdad de granjeros, que tenían las mismas condiciones para... Y por eso lo dijo.

Antonio garcía-trevijano

Y que era un país de frontera. Claro. Que el que no estaba conforme... Un país de frontera y de banqueros. Y ahí sí, igualdad de condiciones.

Dalmacio negro

Aventura da igual. Pero eso ha aplicado al significado de igualdad de condiciones sociales.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, también lo interpreta en el sentido de igualdad jurídica.

Dalmacio negro

Esa es la igualdad de derechos.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero lo dice en el sentido de las condiciones jurídicas. Sí. Que es lo que explica la igualdad de condiciones de los norteamericanos. Que como no tenían antecedentes históricos y que el oeste era muy amplio, pues entonces podían igualarse echándose al oeste.

Dalmacio negro

Pero no he terminado con Pablo Iglesias de mostrar su analfabetismo total. No es que confunda a Newton con Einstein. Eso es lo de menos. Ni que diga ética de la razón pura, Akan, eso es lo de menos. Es que un irresponsable que habla de lo que no sabe, figuraros cuando habla de política, sabe menos que la diferencia entre Newton e Einstein. Mirad lo que dice. Democracia real representativa, ya hemos dicho, imposible. Contradicción en los términos, como ha dicho Dalmacio. Luego, democracia, coma, real y repentina, coma, igualitaria. ¿Pero cómo igualitaria? ¿Democracia igualitaria? Eso no existe tampoco, no es democracia.

Antonio garcía-trevijano

No hay libertad entonces.

Dalmacio negro

Exactamente, porque ha desaparecido si hay igualitaria o libertad.

Antonio garcía-trevijano

La democracia, aunque sea un poco discutible, o es liberal o no es democracia.

Dalmacio negro

La democracia añade separación de poderes al liberalismo político, es decir, al parlamentarismo. Esa es la democracia. Bueno, pero es que sigue diciendo democracia real, material, representativa, igualitaria y participativa. Hoy, un momento, cuidado, ¿eh? Si es democracia real, no puede ser participativa. Porque participativa implica participación en las deliberaciones, no en el disfrute de los derechos de salud o de educación. Los tiene cada uno, pero no va a participar todo el mundo en el aula de un profesor. Participativo es un tipo de democracia que se opone a la democracia formal.

Antonio garcía-trevijano

Tomada de Rousseau y de la polis antigua.

Dalmacio negro

No, incluso otro, hoy algunos epígonos, los menos inteligentes de la escuela de Frankfurt, como Habermas, le llama democracia... Deliberativa.

Antonio garcía-trevijano

Deliberativa, sí. Eso es de un efecto... porque además se está confundiendo a Habermas y a Rawls. se les presenta como representantes de la tradición liberal.

Dalmacio negro

Y no es verdad. No es verdad.

Antonio garcía-trevijano

Son socialdemócratas. Son socialdemócratas, claro.

Dalmacio negro

No, pero te digo además, ¿en qué consiste la democracia?

Antonio garcía-trevijano

Acabo de leer un libro, mejor dicho, me lo han regalado, un libro Que está muy bien, pero luego empieza a discutir el liberalismo de Happermas y de Rawls. Y yo se lo he dicho al autor, le he dicho, mira, esto es disparatado, podrás estar de acuerdo o no de acuerdo.

Dalmacio negro

Pero eso no es liberal. Bueno, pero prescindiendo de que son nada... Habermas llama democracia deliberativa a lo que te voy a explicar ahora mismo, porque he tenido la paciencia de leerlo. Porque, claro, cada vez que se inventa un concepto...

Antonio garcía-trevijano

Pues hay que tener paciencia.

Dalmacio negro

Tengo que tener paciencia. Tiene un nombre, sé que viene de la escuela de Frankfurt, nunca me ha gustado nada de lo que ha dicho, ni siquiera el mejor que tuvo fue aquel de técnica y razón. Ese es el único que le di cierto interés. Pero bueno, veamos lo que dice. Democracia participativa le llama a la experiencia realizada en Suecia. ¿Dónde? Unos estudiantes de la universidad. pidieron a un grupo bastante numeroso y variado de diputados del Parlamento que se reuniera con ellos en las universidades y que los diputados tomaran notas de las deliberaciones de los estudiantes con ellos. Y esas notas se comprometían a llevarlas al Parlamento. A eso le llaman democracia deliberativa. ¡El imbécil! Lo digo porque es que no puedo soportarlo. ¿Pero qué filósofos son estos? A ver más. Claro, Príncipe de Asturias. Los premios de Príncipe de Asturias son estos. Democracia participativa. ¿A que unos estudiantes le digan a unos diputados que lleven al Parlamento sugerencias y peticiones?

Antonio garcía-trevijano

¿Eso qué es? Había que lo han quitado. Había un programa que se llamaba el Cuarteto Filosófico. ¿En dónde es? en Alemania, en la SDF, no me acuerdo, me parece que era en la SDF, en la televisora, y que llevaban Sloterdijk y Safranchi, y luego había dos invitados, y hubo un programa en que estaba Hapermas, y yo creo que estaba, es que no me acuerdo ya, porque hace unos años, le estuvieron tomando el pelo y no se enteraba.

Dalmacio negro

No se enteraba, es un idiota. Le estuvieron tomando el pelo miserablemente. Pero si es que yo sé que es un idiota, no es nada. Son personas que se tragan el libro, no lo entienden y escriben. Es una buena persona, bien intencionado, pero no... ¿Y por qué lo sabes tú? Yo, una persona que escribe esas locuras, para mí eso no es buena persona. ¿Qué va a ser buena persona? ¿Llamar democracia participativa?

Antonio garcía-trevijano

No sabe lo que escribe. Pues nada, que no escriba.

Dalmacio negro

Que no es responsable de lo que dice. Pues yo, para mí, una buena persona tiene que ser responsable de lo que dice y de lo que hace.

Antonio garcía-trevijano

A mí me parece peor Rawls que se tiene que saber lo que decía. Que es el parejo este. Son los dos ídolos de la socialdemocracia. Hoy en día.

Dalmacio negro

Sí. Pero yo lo he leído menos. Y en cambio como Habermas lo tomé al principio cuando era más joven. Hace mucho tiempo.

Antonio garcía-trevijano

Y además los dos son casi elegibles. Además son pedantes. No elegibles, que es que son farragosísimos.

Dalmacio negro

Como Calamer. ¿Os ha parecido o no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, no, Gadamer es mejor.

Dalmacio negro

Bueno, en la hermenéutica de Gadamer, yo es el libro más difícil que he leído en mi vida.

Antonio garcía-trevijano

Pues anda, pues que los de Happer más y el de Raw.

Dalmacio negro

No, a ver, más nada.

Antonio garcía-trevijano

Y el de Raw yo no he podido leer. Raw quizá, pero a ver, más no es difícil. Yo no he podido leer el libro sobre la justicia, no he podido pasar nada, me ocurrió. que leí la traducción española y dije, es que no entiendo nada, no pasaba de la página 20, porque era una cosa farragosa. ¿Es de la justicia mínima? No, la teoría de la justicia, se llama el de Rawls.

Dalmacio negro

Rawls, es la justicia mínima. Esa es la tesis que defiende...

Antonio garcía-trevijano

No, pero el título, el título. El título es... Creo que es teoría de la justicia.

Dalmacio negro

Sí, es que la tesis suya es que simula un parlamento de desmemoriados... Es que te digo, inventado... Que no saben quiénes son, si son ricos o pobres. Y entonces, que si aprueban una ley, siempre aprueban aquella ley que favorezca al más pobre de todos. Y eso lo convierte en la primera piedra para construir el edificio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero eso es una tontería, por ejemplo, ni siquiera utopía. No, no es utopía. Es una cosa infantil.

Dalmacio negro

Bueno, pero ese tuvo mucho éxito en los años 80, después no.

Antonio garcía-trevijano

Y sigue teniendo éxito.

Dalmacio negro

Ya no.

Antonio garcía-trevijano

Que sí, que entre la socialdemocracia y la ciencia es que no tienen a nadie. Como no sea Rodríguez Zapatero, no tienen a otro.

Dalmacio negro

Bueno, pues tienen el diálogo de civilizaciones.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, lo que sea. Pero esos siguen siendo los dos ídolos de la socialdemocracia.

Dalmacio negro

Está bien escrito el libro, pero es una... ¿Cuál?

Antonio garcía-trevijano

¿El de Rawls? Sí. Pero si yo no he podido leerlo.

Dalmacio negro

Yo lo he leído traducido.

Antonio garcía-trevijano

Yo leí la traducción y además conozco a la traductora y me extrañaba, pero no entendía. Me aburría, me dormía. He aburrido, he aburrido. Y entonces me fui a comprar la inglesa, a ver si es que, no sé, que no lo entendía. Compré la inglesa, peor todavía, porque mi inglesa es peor que el castellano.

Dalmacio negro

Yo creo que he leído la inglesa.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues yo, me ha pasado eso, y luego comparé la inglesa y la castellana, y creo que está muy bien traducido. A la letra, literalmente.

Dalmacio negro

Ah, bueno. Y no entiende nada. Pero es que no lo aguanto.

Antonio garcía-trevijano

Si no se aguanta. Yo no digo que sea bueno o malo, es que no puedo leerlo.

Dalmacio negro

No, eso es ser demócrata, claro que lo es.

Antonio garcía-trevijano

Es como si estuviera escrito en chino para mí. Es así.

Dalmacio negro

Y la crítica más infantil a su teoría, a su hipótesis, es en esa hipótesis, Han olvidado si son pobres, ricos, listos, tontos. Pero el que tenga la fuerza, ese no lo olvida. El que tenga un temperamento fuerte y otro un clenque, pues ya va a votar aquello que cree que pobrezca la fuerza. Es que el ejemplo es muy malo.

Antonio garcía-trevijano

Es una tontería. Es que hay entre los escritores norteamericanos, hay bien. Pero la mayor parte de ellos son muy flojos. Y eso ha corrido en las universidades norteamericanas. Las universidades norteamericanas difunden ahí un libro.

Dalmacio negro

Pero yo creo que Rawls ya estaba olvidado.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no. El señor Rawls sigue por ahí. Han publicado hace tres o cuatro años un título que se titula El liberalismo. que es de Rawls y discute con Harper estoy equivocado es John Rawls creo que es John Rawls R-A-W-L-S es impresentable pero en las unidades norteamericanas sigue siendo leído los socialdemócratas se derriten con él si es que no tiran a nadie yo nunca lo tomé en serio es que el mejor que tienen Rodríguez Zapata era lo mejor y entonces pues acuden a ellos

Dalmacio negro

Bueno, vamos a ver si termino con este pobre...

Antonio garcía-trevijano

El socialismo lo tiene ya hoy teórico. Con este insensato y irresponsable de Pablo Iglesias, que habla de lo que no sabe, y dice... Oye, que no piensen la gente, los que oyen, que es que al criticar a estos dos... Estamos comparándolos. Estamos comparándolos con los otros. Bueno, pero los otros, no me digas el Pedro Sánchez... Y no me digas, Rajoy o Lar, que esos no son analfabetos. Son abogados de Estado, registradores y demás.

Dalmacio negro

Bueno, por lo menos...

Antonio garcía-trevijano

Pero son peores.

Dalmacio negro

Saben las letras. Estos son analfabetos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, pero ¿qué quiere decir que no parezca propaganda a favor de nosotros?

Dalmacio negro

Ah, no, claro que no. Eso de ninguna manera. Ah, nada, nada. ¿Sabes que yo digo que no se vote?

Antonio garcía-trevijano

Que estás criticando estos dos, lo cual quiere decir que los otros...

Dalmacio negro

No, no, no, nada. Para resumir, este señor... Dice, democracia real, representativa, imposible. Igualitaria, imposible con lo representativo. Participativa, es lo que ha motivado nuestro comentario sobre Habermas y sobre Rawls. Dice que hace falta, continúa diciendo Pablo Iglesias, y con eso vamos a terminar, hace falta reformar el sistema electoral. y garantizar la posibilidad de que, en caso de incumplimiento flagrante del programa, el presidente del gobierno se someta a la evaluación de los ciudadanos a mitad de mandato. ¿Pero qué tiene que ver?

Antonio garcía-trevijano

La evaluación, está pensando en la evaluación que se hace hace ya tiempo... de los profesores universitarios. Claro, pero es que... Que el profesor que suspende sale mal, el que aprueba sale bien.

Dalmacio negro

Bueno, pero este ignorante es tan analfabeto que está diciendo algo imposible. Si es que está diciendo el presidente del gobierno cuando no hay una democracia, ni se elige el presidente del gobierno. Y dice que se someta a la evaluación de los ciudadanos a mitad de mandato. Pero ¿qué mandato? Esto está pasando...

Antonio garcía-trevijano

Si no tiene ninguno. Pasándoles un cuestionario con la universidad, a los alumnos. Pero bueno, pero si no ha sido elegido. Que puedan allí, pues tal, lo que sea. Siguen haciéndolo, ¿no?

Dalmacio negro

Una evaluación de los ancianos a mitad de mandato. Y no puede ser distinto evaluarlo como si fuera un profesor. Esto es una locura. ¿Y evaluarlo por quién? ¿Quién puede evaluar a un presidente del gobierno de un partido de una partidocracia?

Antonio garcía-trevijano

Pues un tribunal internacional, a lo mejor.

Dalmacio negro

¿Pero qué tribunal?

Antonio garcía-trevijano

Pues yo qué sé, formado por chinos, coreanos...

Dalmacio negro

No, tiene que ser de los partidocráticos. De Europa, tiene que ser, de Europa. Pues yo qué sé. ¿Qué locura se puede llegar a decir? Evaluar a un presidente a mitad de mandato. ¿Qué mandato? Y para colmo, una justicia independiente requiere despolitizar al Tribunal Constitucional. En primer lugar, ignora que el Tribunal Constitucional no pertenece a la justicia.

Antonio garcía-trevijano

Es un tribunal político.

Dalmacio negro

Político, no. Y es una jurisdicción que no tiene nada que ver con la judicial. Figuraros qué ignorante. ¿Ahora qué dice este idiota, este ignorante y letrado? al analfabeto, garantizar de esa manera la participación ciudadana en la elección de los órganos de gobierno de los jueces. Participación ciudadana en la elección de los órganos de gobierno de los jueces, cuando el sistema español, como el francés, el alemán, el italiano y toda Europa continental, es un sistema técnico, jurídico, derivado del derecho romano y de la evolución del derecho romano durante la Edad Media. Y la escuela de glosadores y poglosadores. Eso lo van a elegir ahora los ciudadanos

Antonio garcía-trevijano

Eso confunde la elección de los jueces norteamericanos con la elección como si aquí todos los ciudadanos supieran quién es el juez tal o cual.

Dalmacio negro

Pero es que digo, en América tiene sentido porque el sistema judicial americano como el inglés está basado en el precedente judicial. No es un sistema técnico, procesal y jurídico como en los derivados del derecho romano. Lo que tiene sentido en Estados Unidos, y en cierta parte también en Inglaterra, no lo tiene en el continente europeo. Es una verdadera locura proponer que los jueces sean nombrados, elegidos, por el pueblo.

Antonio garcía-trevijano

Pero es cierto que te digo, de la ignorancia ilustrada, que es lo peor que hay. Claro.

Dalmacio negro

Bueno, pues nada. Y luego, para terminar, proponer blindaje. Siempre están con la palabra blindaje.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso por los sueldos.

Dalmacio negro

Blindaje constitucional de los derechos sociales y medioambientales. Ahí terminamos.

Antonio garcía-trevijano

Los medioambientales sobre todo son emocionantes. Blindar el clima.

Dalmacio negro

No, pero es que lo que dice es que blindarlo. Si el clima...

Antonio garcía-trevijano

Poner un blindaje a todo el universo.

Dalmacio negro

¿Por qué blindar?

Antonio garcía-trevijano

Claro, poner un blindaje al clima.

Desconocido

Bueno.

Antonio garcía-trevijano

A las reyes de la naturaleza. Estamos tomando armas, pero es una tragedia.

Dalmacio negro

¿A qué nivel de inmundicia?

Antonio garcía-trevijano

No, porque la gente se lo cree.

Dalmacio negro

cultural, intelectual, se ha llegado con esta transición. ¿No quisisteis, españoles de aquella generación, seguirme cuando pedía la ruptura democrática y pacífica del sistema de Franco?

Antonio garcía-trevijano

¿Y ahora qué es lo que tenéis? Antonio, tampoco se enteraba nadie.

Dalmacio negro

Bueno, sí se enteraron.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, se enteraba un grupo pequeño, pero... No, mira, por ejemplo... Que yo no había oído hablar de ti. Bueno, claro, porque estaba también... Hasta que presentaste el libro de la República.

Dalmacio negro

Estaba la prohibición del franquismo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero yo no había oído hablar de ti ni lo que le sucedieron.

Dalmacio negro

Mira, ayer le estaba con David recogiendo una parte de la... de mi vida, que fue, pero que es necesario para que se lo han pedido, lo estaba escribiendo, de lo que dice Wikileaks, que yo era, la oposición a Franco se llamaba Trevijano Maverick. Bueno, para demostrarlo, ayer hemos cogido Yo salí, escuchar bien, y digo al que no oye, y a ti Dalmacio, yo salí de la cárcel, metido por fraga, sin juicio ninguno, ni declaración juez, el día 13 de junio. Bien.

Antonio garcía-trevijano

San Antonio. San Antonio, sí. Justo tu santo.

Dalmacio negro

Sí, el sábado anterior, sí. El día 12 de julio, un mes menos un día, después... celebré en toda Gijón, en Asturias, Barcelona, Lérida, Málaga, Las Palmas y varias más capitales, Sevilla, donde fue Felipe Contreras, en contra de la voluntad de Partido Comunista y de Partido Socialista, Yo solo organicé manifestaciones pidiendo libertad y amnistía. Y fui yo y asistí a la de Las Palmas. Viene la prensa, ayer lo hemos recogido, las fechas, las ciudades y los participantes. Solamente, claro, era la prensa franquista, decían que participantes eran 20.000. Pero dicen ya que yo fui el que lo organicé. Único, único, en toda España, Dalmacio. Claro que no me conocía, pero... en un mes organicé más de un millón de personas salieron a la calle organizados por mí solo sin partido, en contra del Partido Comunista y del PSOE le amenacé, le dije yo lo hago hago la convocatoria, viajo y lo organizo y si queréis os sumáis y se sumaron y la de Sevilla fue presidida por Felipe González Yo me fui a Las Palmas. En Las Palmas, voy a contar todo, en Las Palmas todavía hoy se habla de la más grande manifestación que nunca ha existido, en ninguna época, casi 150.000, más de 100.000 personas. Termina la manifestación, yo me voy al Hotel Cristina, y allí recibo la visita del secretario personal del gobernador, poniéndose a mis órdenes, señor Trevijano, vengo de parte del gobernador para decirle que estamos a sus órdenes. Esa es la realidad que rompió Santiago Corrillo. Es que yo me indigno cuando recuerdo todo aquello. Porque se pudo hacer la ruptura. Pacíficamente. Estaba ya en la mano.

Antonio garcía-trevijano

Empezando porque nadie era monárquico. Y más bien la gente estaba en contra de la monarquía.

Dalmacio negro

En fin, con eso quiero decirte que, claro, afortunadamente nos hemos conocido. Y luego, no es que no me conozcan, sino que después viene la difamación de Guinea, que me hace Felipe González y Mújica. Y claro, también leí ayer, repito, porque es que no se puede creer. Fue en noviembre del año 76. Publican Mújica lleva, de acuerdo con Felipe González, a la prensa un papel con el membrete del Ministerio de Asuntos Exteriores de Guinea, pero sin firmar por nadie, sin firma, papel en blanco, diciendo principalmente que yo había obtenido de Macías el comercio exterior de Guinea Ecuatorial. Dos, pero un momento. Que aconsejé a Macías que para conservar su poder tenía que hacer un genocidio de 90.000 personas que llevó a cabo. Bueno, pero es que eso está publicado en la prensa en primera página. Créyate. ¿Qué crees? Trece querellas puse. Ni una sola admitida. ¿Pero de qué estáis hablando? Era Franco y yo era el enemigo. Era el número uno adversario.

Antonio garcía-trevijano

Pero entonces, ¿ahora lo han vuelto a sacar?

Dalmacio negro

No. Ah, yo entendía que ahora. No, ahora no.

Antonio garcía-trevijano

No, no, entonces. No, hombre, no.

Dalmacio negro

Trece querellas puse. Ni una sola admitida. ¿Qué quieres que haga? Es más, acudí a Justicia Democrática. que era una organización en la que yo había intervenido en su formación, y a Cesario Rodríguez Aguilera. Era magistrado en Barcelona. Lo llamo por teléfono y digo, mira, viene a verme, viene. Digo, mira, todos los tribunales, nadie admite mi querella. Ya no pido más que una cosa, que Justicia Democrática, que está en la clandestinidad y sois vosotros, hagáis un comunicado diciendo que todo eso es mentira. No digáis quién. Entonces se fue a Barcelona, lo propuso en Barcelona. ¿Y saben la respuesta fue? No, dile a Trevijano que imposible, no podemos hacerlo porque todos sabemos que es una disonación del PSOE. Pero nadie salió en defensa. Eso fue la respuesta de justicia democrática, que no podían decir nada porque sabían que era el PSOE. Bueno, pues estos son los que gobiernan durante 20 años. Esos son los que organizan los CAL. Y Felipe González ordena asesinar. ¿Y qué? ¿Pasa algo? Nada. Espero que estos niños por lo menos no lleguen a asesinar desde el Estado. Pero es que le pasa algo a Puyol.

Antonio garcía-trevijano

por ejemplo, es que le pasa algo a Bárcenas que lleva ahí, yo qué sé, es que le pasa algo.

Dalmacio negro

Perdonar, le digo, pero en fin, a los lectores, yo le he dicho por Dalmacio, por respeto hacia él y amistad hacia él, le he resumido en qué consistió. Bueno, en lo grave de la discusión...

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que ya te digo que... Que no me conocías, claro. Yo no leía los periódicos mucho más que alguno entonces, porque había... Hasta que no nos conocimos en el escorial. No, no, en... En el discurso, cuando presentaste el discurso de la República.

Dalmacio negro

Antes, antes, si fuiste tú el que me dijiste por qué no utiliza el término República en el título del libro.

Antonio garcía-trevijano

Ah, puede ser, no sé.

Dalmacio negro

Y me lo dijiste en el escorial en una cena con Javier Esteban y con Castro Villacaña y con estos.

Antonio garcía-trevijano

Ah, puede ser.

Dalmacio negro

En el escorial. Me lo dijiste, sí, me acuerdo perfectamente cuando me lo dijiste.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, puede ser que había yo un curso, sí.

Dalmacio negro

No, fue perfectamente, del discurso del hecho nacional al discurso de la república, fue ese título, lo hice yo, pero acogiendo una idea tuya de que utilizara ya la república.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, no te discuto.

Dalmacio negro

No, no, lo era, yo te había hecho un resumen y lo leíste, claro, luego sí. Muy bien, pues gracias, lectores. Perdonad si hemos interrumpido algunas veces el discurso, pero son cosas que hay que saber.

Antonio garcía-trevijano

Sí, y además así yo creo que también es más movido.

Locutor 00

Sí, más entretenido. Muy bien, finalizamos el programa de hoy, queridos oyentes. Muchas gracias, don Dalmacio, por venir. A vosotros. Muchas gracias, don Antonio. Y, queridos oyentes, les pedimos que difundan el programa, que es muy importante que llegue al máximo número de personas posibles. Y también les pedimos que le den a Me Gusta, si les ha complacido la emisión. Muchas gracias. Les emplazamos al programa de mañana.

Dalmacio negro

Y mañana también. Esperamos, no sé si hoy... Hoy ha quedado presentado el recurso que era hoy para la negativa... Para el 19 de diciembre. Sí, de la autoridad electoral de Barcelona para nuestro convocatorio allí para el 19. No lo sé. Si fuera hoy, no creo que mañana tengamos respuesta. Estoy esperando la respuesta que será... Mañana no la espero. que será el viernes o lo más tarde el lunes para entonces tomar ya la decisión mañana es viernes mañana es jueves yo creo que mañana no habrá respuesta el viernes ya pudiera ser en cualquier caso yo he decidido ya lo digo por los que tengan comprado a billetes de avión y puedan perder dinero si los devuelven digo que en todo caso bien aunque pierda el recurso y no pueda celebrar no pueda pronunciar el discurso en la plaza delante de tanta gente pero yo pienso ir el día 19 a Barcelona para tener un almuerzo y agradecer a todos los catalanes que han visto tantísimas organizaciones cívicas catalanes que me han ayudado y sobre todo al MCRC a nuestro movimiento catalán que hay de todas partes Han venido a Barcelona y ahí sí voy a reunirme con ellos. Por lo menos habrá 100 personas y con eso haré un muerto para agradecerles y porque darle la satisfacción que querían reunirse conmigo. Pues nada más.

Locutor 00

Muy bien, les mantendremos puntualmente informados, queridos oyentes. Les deseamos que pasen un buen día.