Martes 27-12-2011 Debate economía: Motivos y consecuencias de la crisis

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 02

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy vamos a contar con un invitado muy especial que se conecta desde Londres y aparte contamos con David Serquera. David Serquera, muy buenos días. Muy buenos días, Juan Carlos. que creo que has conseguido este contacto tan especial hoy, que le tenemos al teléfono.

Locutor 00

Si quieres, preséntale tú mismo. Sí, él es uno de los analistas políticos que escribe en prensa, digamos, digital. Y es un economista magnífico. Tenemos la suerte de que ha querido colaborar con este espacio conectándose desde Londres. Sí, presentale, le tenemos en la antena. Sí, bueno, buenos días, José.

Locutor 03

Hola, David, buenos días. Buenos días a los dos.

Locutor 00

Encantado de saludarte y bienvenido al programa.

Locutor 03

Al contrario, un placer para mí poder estar en vuestro programa.

Locutor 02

Pues lo mismo digo, te doy la bienvenida aquí. Me estaba comentando, David, que tú querías hablar sobre todo de cómo habíamos llegado a esta situación económica tan difícil en España... y bueno, también en el resto de países del sur de Europa. ¿Y por qué se habían generado toda esta serie de desequilibrios? No sé si tú me lees alguna vez o me has leído alguna vez, pero ya sabes que una de mis preocupaciones mayores también es esa, cómo se han generado estos desequilibrios en la balanza de pagos, que creo que compartimos que no ha sido por casualidad.

Locutor 03

No, efectivamente, estoy de acuerdo contigo. Creo que, por desgracia, por suerte o por desgracia, pues pertenecemos a un mundo global. Y el hecho de pertenecer a un mundo global nos proporciona muchas ventajas, pero al mismo tiempo nos proporciona muchas diferencias y muchos problemas. Y yo, para mí, desde mi molesto punto de vista, veo tres desequilibrios básicos. Uno es, a nivel global, entre Estados Unidos, lo que podríamos llamar países ahorradores y países consumidores, luego otro desequilibrio que es dentro de la Unión Europea y un tercer desequilibrio que es dentro de nuestro país, dentro de España. El primer desequilibrio es, como he dicho antes, tenemos por un lado unos países que son netamente deudores y que gastan más de lo que ingresan, mientras por el otro lado tenemos el efecto contrario, que son unos países que ahorran más de lo que consumen sus ciudadanos y eso a una menor escala se puede ver igualmente en Europa tenemos básicamente desde un principio cuando empezamos con el euro era una cosa que era bastante clara que había dos niveles diferentes de economía uno son los de los países del norte y otro son los de los países del sur y el euro lo único que ha hecho ha sido acentuar aún más esos desequilibrios que ya de por sí existían incluso antes de tener el euro el euro lo único que ha hecho ha sido agravar aún más Todos esos desequilibrios que existían ya de por sí antes de 1999. Y finalmente tenemos un tercer desequilibrio que es nuestro propio dentro de nuestra propia economía. Y es que durante todo este periodo de creación del euro, pues durante muchísimos años hemos tenido una burbuja inmobiliaria que ha provocado que las familias básicamente se endeudaran mucho más de lo que podían. Y esos tres desequilibrios han coincidido exactamente a partir del año 2007-2008, que es cuando todos esos desequilibrios han acabado estallando. Como una consecuencia lógica de todo un desfase que lleva dentro del sistema monetario desde hace como mínimo 40 años.

Locutor 02

Te estás refiriendo del año 71, ¿no? Exactamente. Cuando cesó la convertibilidad del dólar, ¿no?

Locutor 03

Claro, es que el fin de la convertibilidad en dólares fue la ocasión perfecta para inflar todos los balances de todo el sistema financiero, básicamente en Estados Unidos. Al fin y al cabo, Europa, el sistema financiero europeo, no es más que una réplica del sistema financiero a menor escala y con pequeñas diferencias del sistema financiero americano. Y entonces todo ese excedente de dólares... que a partir de 1971, que el fin de la convertibilidad permitió crear, pues acabaron terminando durante la década de los 80 y la década de los 90 en países de Asia y sobre todo en Europa. En Asia ya sabemos lo que ocurrió con toda la crisis del sudeste asiático en los años 90. Y claro, el problema es que los desequilibrios más tarde o más temprano suelen salir. En Europa esos... esos problemas no llegaron a aparecer por la creación del euro. El euro lo que permitió fue transferir todos los accesos de Estados Unidos a Alemania, y desde Alemania canalizarlos hasta todos los países del sur. Por eso la entrada de la creación del euro, cuando se creó, aunque existían los criterios de convergencia, pues la verdad es que nadie tenía ningún interés en evitar que economías como Grecia, o como Portugal, o como Italia, o como Bélgica, Verdaderamente cumplieron los criterios, porque era necesario que entraran, era absolutamente necesario que esos países entraran, porque representaba un nuevo mercado donde poder vender todos los productos, básicamente alemanes, franceses, holandeses, que eran productos del intercambio de su producto con Estados Unidos, todo a respecto de dólares.

Locutor 02

¿Y qué sentido tiene eso a largo plazo? Porque realmente, si uno mira con perspectiva histórica, ahora mismo España tiene una deuda exterior neta de algo más de un billón de euros. Si sigues las estadísticas del Banco de España lo sabrás perfectamente. ¿A dónde pretenden llegar con eso? Es que no tiene ningún sentido si uno lo mira con perspectiva. ¿Qué es que piensan solo a corto plazo, al día de mañana, al año que viene, a la próxima elección, que no llegan más allá? Porque esto a 20 años vista se veía que no tenía ningún futuro.

Locutor 03

Por supuesto, estoy de acuerdo contigo, no se veía ningún futuro. Es que la forma de pensar de los políticos, la forma de pensar de los... Pero el financiero no es la misma forma de pensar, en mi opinión, de la gente común y corriente. Un político, su periodo puede ser cuatro o cinco años máximo. Quizá ocho años si ganan las elecciones. ¿Qué puede ocurrir después de ocho años? Tampoco le tiene mucha importancia. Y el sistema financiero prácticamente es igual. Pero también es un problema de conciencia individual de los ciudadanos. Hemos estado acostumbrados a vivir... y a tener una serie de comodidades que quizás no todo el mundo podría tenerlas. No estoy diciendo que no todo el mundo tenga derecho a tener vacaciones, pero quizás no todo el mundo tiene la posibilidad de irse a Cancún una semana o dos, quince días de vacaciones. Es un problema también individual de conciencia y decir, bueno, verdaderamente yo puedo permitirme esto o no puedo permitirme esto. Y eso es parte del problema.

Locutor 02

¿Y eso choca frontalmente con los mensajes que se lanzan de que hay que consumir, consumir, consumir? Eso que estás diciendo, ¿no?

Locutor 03

Claro, es que el problema básico es cuando nos fijamos siempre en magnitudes. Cuando fijamos y decimos, la economía española va bien porque el PIB está creciendo un 2,4%. Si sabemos que el 67% del PIB es consumo doméstico, es decir, gastos de familias. Lo que estamos diciendo en el fondo es que estamos creciendo, estamos mejor, porque las familias están consumiendo más. Y la única forma de que las familias puedan consumir más es que se están endeudando más. Entonces, toda la época que hemos tenido, desde el 2000 hasta el 2007, de crecimiento económico, de boom inmobiliario, de resultados fantásticos, pues básicamente ha estado basada en el endeudamiento de las familias. Es el tercer pilar del desequilibrio que mencioné al principio. Como dijo Chris Pan, si alguien sabe de algún otro método de crecer sin endeudar a los consumidores, que lo diga. Y en el fondo tenía razón. Llevamos desde hace 20 años resolviendo todas las crisis financieras a través de nueva deuda y endeudando más a los consumidores y a las familias, básicamente.

Locutor 02

Me vas a disculpar que no recuerdo bien si fuiste tú el que escribió un artículo en el que hablaba que se aprovechó la... la deflación que estaban provocando las bajadas de costes de bienes importados, sobre todo de países que se habían incorporado a la globalización, para expandir de forma drástica la masa monetaria, tanto en Estados Unidos como en Europa. Y que eso provocó el ocultamiento de toda esa inflación que se estaba generando y que fue activos. No sé si fuiste tú el que escribió este artículo. Sí, sí.

Locutor 03

Sí, más allá de algún tiempo lo escribí. Porque creo que esa es la base de todo. Al final todo está relacionado, bastante relacionado. Y cuando miramos, por ejemplo, el déficit de los Estados Unidos, un famoso economista propuso su dilema. Y el dilema es que si tienes una moneda que es la moneda universal, la que usa todos los países, el país que la tenga tiene ese privilegio. Pero por el otro lado tiene las desventajas de que tiene que llevar, tiene que tener déficit por cuenta corriente todo el tiempo. Es decir, si el dólar es la moneda de reserva más utilizada internacionalmente, a la fuerza Estados Unidos tiene que tener un déficit por cuenta corriente. Es decir, tiene que importar más de lo que exporta. Tiene que endeudarse ella misma para que los dólares sean disponibles en el mercado. Porque si uno va a Vietnam... pues pueda tener dólares, porque es la moneda que requiere verdaderamente los locales, aparte de la moneda nacional. Y ese exceso de dinero, pues se acabó. Ese exceso de dólares acabó las cuentas de China, de Japón y de Alemania. El problema para esos tres países es que ellos no usan internamente, domésticamente no usan el dólar. Entonces, ¿qué hace un banco alemán recibiendo dólares en su cuenta? De un empresario que vende... automóviles a los Estados Unidos evidentemente no puede no puede usarlos en Alemania porque eso provocaría una infracción brutal la única forma es sacarlos fuera y la única forma de sacarlos fuera básicamente en Estados Unidos se usaron todas las operaciones de fuera de balance por eso se crearon todos los MBA todos los CDOs todas estas siglas que ahora ya conocemos y la otra opción que tuvimos en Europa es Bueno, pues vamos a crear un euro, vamos a sacar esos dólares, vamos a decir, claro, vamos a convertirlos dentro de una nueva moneda, la vamos a llamar euros y vamos a prestar el dinero. Y ese es el origen de los desequilibrios tan tremendos que hace pocas palabras yo y vosotros en el Target 2. ¿De dónde sale todo ese dinero? Pues es la financiación de los bancos alemanes a los bancos españoles, franceses o griegos.

Locutor 02

¿Y tú cómo ves ahora mismo el sistema financiero? ¿Cómo crees que va a evolucionar de ahora en adelante? Porque esto parece que está llegando ya a un punto de inflexión, o incluso diría yo un punto de ruptura. No se ve muy bien que este proceso pueda seguir hasta el infinito.

Locutor 03

Bueno, en un principio, el punto importante del acuerdo del 9 de diciembre... es que el Banco Central Europeo y la señora Merkel y el señor Sarkozy han garantizado a las entidades financieras europeas que básicamente por los próximos tres años no tienen que preocuparse de la liquidez. En febrero hay una nueva subasta, probablemente se harán otros 200 o 300 mil millones de euros todavía para reforzar todavía la situación. O sea que durante los próximos tres años el sistema financiero seguirá igual. no va a reformarse porque el problema es que hay mucha gente en el sistema financiero que ellos no creen que hayan hecho nada, no digamos irregular, pero nada que no sea provechoso para la sociedad. Entonces, si no hay un propósito de enmienda, digamoslo de este modo, si no hay un reconocimiento de una falta, es imposible que el sistema cambie. Si encima tienes la garantía que durante tres años los poderes públicos te siguen apoyando... pues es imposible que haya ningún tipo de reforma. Si fijáis, por ejemplo, se supone que tendremos que tener el año que viene el parcialía 3. Ya han empezado a hacer las rebajas. Y empezando por la decisión del 9 de diciembre de decir, bueno, en vez del 2% de reserva, el 1%, que es lo mínimo que se puede pedir. Si encima le das la liquidez asegurada durante tres años a un tipo ridículo, ¿qué incentivo tienes para reformarte? Pues ninguno. Dentro de tres años ya veremos. La esperanza es que dentro de tres años la economía mundial se vaya recuperando. Y si no, pues dentro de tres años habrá que inyectarle otro medio pillón de euros.

Locutor 00

Entonces, José, ¿tú crees que esta solución, que digamos que no es la ortodoxa del Bundesbank, que está ya adoptada como línea a seguir de barra libre para el liquidez de las entidades financieras? Porque vimos que la Reserva Federal tuvo que intervenir porque aquí nadie se movía. ¿Esa reticencia se ha roto ya o siguen todavía las luchas dentro del Banco Central Europeo?

Locutor 03

Yo para mí, mi modesto entender, no creo que haya esa lucha. Quizás hacia afuera, pero al final desde dentro es que no hay otra solución. Bueno, hay soluciones, no es que no haya soluciones, pero es que las soluciones implican reconocer la falta e intentar verdaderamente sanear el sistema. Y eso lo primero que se pone son el propio sistema financiero. con todas las propuestas para Basilea III, ya están amenazando. Hace unas semanas el principal banco de Inglaterra decía que eso iba a provocar 7 millones de desempleados. Aumentar simplemente los requerimientos de capital. Cuando el propio boletín y un boletín del banco de Inglaterra, uno de sus consejeros independientes decía que es una actitud deshonesta por parte de las entidades amenazar con decir que un pequeño aumento de los requerimientos va a provocar un incremento del desempleo. Es que no hay ningún interés por cambiar el sistema partiendo por ellos mismos.

Locutor 00

Entonces vamos a... porque la solución que se había propuesto o que se está proponiendo aquí en España para salir del desastre financiero es la deflación interna. Estas nuevas medidas de liquidez van a aflojar un poco la ¿Los requerimientos de reducción de déficit o van a seguir endeudando a las familias para poder mantener el sistema y estos desequilibrios?

Locutor 03

Bueno, es una buena pregunta. El problema es que las familias están a un punto tal de endeudamiento que no quieren endeudarse más. Y sabemos por las balanzas sectoriales que España tiene un déficit por cuenta corriente de 33.000 millones de euros... Ese déficit lo tiene que pagar alguien. Y solo hay dos sectores que lo pueden pagar. O lo pagan las familias o lo pagan el Estado a través del déficit público.

Locutor 00

¿Y podría pagarse a través de las exportaciones o eso es muy difícil en España?

Locutor 02

No, no, David. Es que el déficit es incluyendo... O sea, dices aumentar las exportaciones para cubrir ese déficit. Bueno, sí, sí. Sí, José, perdona.

Locutor 03

Sí, sí, sería posible. De las pocas esperanzas que tenemos es que el sector exportador continúe mejorando un poco la balanza, pero reducir 33.000 millones de déficit a cero es muy difícil, por no decir casi imposible, en un momento en el que todo el mundo está pensando y como la receta mágica es exportar, pero todo el mundo no puede exportar al mismo tiempo.

Locutor 02

Bueno, hay que reconocer que se les ha dado bastante bien a las empresas españolas este último año. han aumentado las exportaciones alrededor de, creo que han sido entre 30 y 35 mil millones, aún nos faltan los datos de noviembre y diciembre, pero vamos, creo que va a andar por ahí. Ahora, que también hay que decir que en los últimos datos que tenemos disponibles, que son los de octubre, las exportaciones se han debilitado bastante, el crecimiento de la Unión Europea ya ha desaparecido, ya es negativo, menos 1,9 creo que recordar que era Y solo se han sostenido por las exportaciones al resto del mundo, que aumentaba, que las han compensado.

Locutor 00

Yo quería hacerte una pregunta, José. ¿Por qué toda esta barra libre de liquidez no está llegando al suelo? ¿Por qué no está provocando inflación?

Locutor 03

Bueno, primero porque... varios motivos. El primero es que las entidades internacionales no están prestando... La política monetaria en la Unión Europea no está ni en los gobiernos ni en el Banco Central Europeo, está básicamente en las entidades. El Banco Central lo que hace es crear la primera moneda, la moneda fuerte, pero lo que es la expansión del crédito, la expansión del dinero, la hacen básicamente las entidades y lo hacen dando crédito.

Locutor 00

¿Este crédito no fluye porque se están protegiendo ante un evento adverso, un escenario adverso en 2012 o porque tienen unos balances completamente tocados tras estos desequilibrios y burbujas inmobiliarias?

Locutor 03

Básicamente por lo que has dicho, por altas razones. Primero porque no hay demanda. No puede haber oferta de préstamos si no hay demanda. Y en un momento en que Las familias están reduciendo, intentando reducir sus gastos. Mirad los datos de consumo de los últimos que han publicado. Y en un momento en que las familias están intentando devolver sus deudas, lo último que quieren, a los casos extremos, es endeudarse más. El primer motivo es que las familias no demandan, en general. En general no demandan más dinero. Segundo. Lo que tú has dicho, las entidades, sus balances y sus necesidades de capital, pues es que son tremendas para el año que viene. Todos los vencimientos que tiene, que estamos hablando de 700.000 millones, pues eso hay que devolverlo, o por lo menos lo logras, ¿sabes? Pasarlo para los años anteriores. Y la tercera razón es que, básicamente, una entidad financiera no es una ONG, no está obligada a conceder préstamos a lo que podríamos llamar la economía real. Ellos evidentemente están buscando y conceden préstamos a donde el diferencial sea mayor.

Locutor 00

Van al mercado over the counter con todos los derivados. Siguen con estas prácticas, ¿no? Que son más rentables para ellos.

Locutor 03

Y prefieren comprar deuda soberana porque es que está garantizada. Primero porque no tienes ningún problema para aumentar capital. Porque según Basilea, pues es prácticamente, aunque... Hay algunos miembros del comité que dicen que no, pero en términos prácticos es un archivo 100% libre. Pensamos que ningún país, aparte de Grecia, va nunca a quebrar. Y su deuda soberana, primero que no te contabiliza para los ratios, lo puedes sacar fuera tranquilamente. Y encima si te da un diferencial entre el 1% al que lo compras y el 4% o el 5% al que puedes comprar la deuda... y encima el Banco Central Europeo te lo acepta como colateral, como garantía, ¿por qué vas a prestarle a algunas familias? Si sabes que con el clima y la incertidumbre económica probablemente esa familia no vaya a encontrar trabajo dentro de seis meses.

Locutor 02

Desde luego los números están dándote la razón, porque en España lo que se está viendo es que la banca está comprando deuda pública y también está dedicando el dinero a otra cosa, que es a sostener a las grandes empresas. Se está observando en las familias, el crédito nuevo a las familias se ha reducido en tanto por ciento casi un 50% desde el año pasado hasta ahora, el nuevo crédito estoy hablando, no el saldo total crediticio. Y a las pequeñas empresas también está bajando de forma bastante drástica, no tanto, pero también. Y sin embargo, el único que más o menos se sostiene es el del gran crédito, el crédito a las grandes empresas. Entonces, todo esto finalmente se entra en un bucle bastante preocupante, ¿no? Se parece de forma estremecedora a una espiral fiseriana, ¿no?

Locutor 03

Sí, sí. La verdad es que es muy difícil cortarlo. Si os fijáis en los últimos datos, por ejemplo, de los depósitos de las entidades financieras en el BCE, acaban de alcanzar el máximo histórico, 347.000 millones. Entonces, cuando las entidades dicen, no tenemos dinero para prestar porque no tenemos, entonces, ¿por qué tenéis 347.000 millones apalancados pagando un penalty en el Banco Central Europeo?

Locutor 00

¿Es esto la trampa de liquidez de la que hablaba Keynes, por ejemplo?

Locutor 03

Sí, puede ser. Llega un momento en que la política monetaria no tiene... no tiene más sentido. Puede funcionar hasta un cierto nivel, pero no más. El problema es que la política fiscal está absolutamente denigrada. Cualquiera que proponga usar la política fiscal para recuperar la economía, pues poco menos que es un eraque y es un brujo que hay que quemar en la plaza pública. Y ese es el problema. Tenemos unos gobiernos nacionales que no tienen política monetaria porque depende del BCE, en teoría. En la práctica, la política monetaria de la Unión Europea la hacen las entidades y no pueden usar la política fiscal, porque incluso los ciudadanos tienen asumido que política fiscal es plan E. Y como todo es lo que ha sido el plan E, pues intentar insinuar que hay que hacer un poco de política fiscal, pues es un anatema, es imposible.

Locutor 02

Que sería una política fiscal, pero inteligente, destinada a fomentar el sector exportador, porque obviamente si solo es para... para consumo lo que haríamos sería incrementar aún más los desequilibrios en la balanza de pagos.

Locutor 03

Por supuesto, por supuesto. Es que no toda la política fiscal es planecer o comprar teléfonos móviles para los diputados. Existe política fiscal y, aunque hay mucha discrepancia al respecto, existe un cierto multiplicador que produce un efecto siempre y cuando se usen los fondos públicos con cabeza y con criterio. No todo el sector público es negativo, igual que no todo el sector privado o el mercado es positivo. No soy totalmente convencido de que el mercado asigne los recursos mucho más eficientemente que el sector público.

Locutor 02

No puedo estar más de acuerdo contigo en que las cosas son así. A veces los mercados se desequilibran. y se forman auténticos disparates como lo que vimos en la burbuja inmobiliaria.

Locutor 00

Bueno, más que la burbuja inmobiliaria, yo hablaría en este caso de la burbuja de derivados, del mercado over the counter, que eso sí que ha sido algo privado, porque en la burbuja inmobiliaria hemos visto como toda la clase política española, subvencionada por Bruselas, pues desde las cajas de ahorros han estado... fomentando la urbanización y el sellado del suelo de toda la costa española, sin preocuparles mucho estos desequilibrios. Y ahora vemos que después de años de llevar esta política económica, hace tan solo dos años el gran plan económico de cada municipio era construir un campo de golf, Vemos que ahora de repente hablan de las exportaciones, pero de lo que no hablan es que para entrar en Europa tuvimos que desindustrializarnos y que a lo mejor a Alemania no le interesaría una Unión Europea donde los países del sur fueran fuertemente competitivos, sino los criterios de convergencia supongo que habrían sido otros.

Locutor 02

¿Tú estás de acuerdo en que, al fin y al cabo, no hay interés en la Unión Europea, o sobre todo en los países del norte, porque los países del sur desarrollen su industria exportadora?

Locutor 00

Hombre, es que creo que no todos, George Soros lo decía en uno de sus artículos, no todos pueden llevar un superávit comercial, ¿no? No todos los países al mismo tiempo pueden ser exportadores.

Locutor 02

¿Tú cómo lo ves, José?

Locutor 03

Pues totalmente de acuerdo, por desgracia no todo el mundo, aunque a nivel global de la Unión Europea el balance por cuenta corriente más o menos es estable, hay periodos con déficit, hay periodos con superávit, la solución para toda la Unión Europea sería que fuéramos capaces entre todos de exportar más, de crecer todos al mismo tiempo, que eso es lo que se supone que debería haber sido la Unión Europea desde el día uno. Pero desde el día uno lo que se empezó es unos desequilibrios brutales internos.

Locutor 02

Y cerraron los ojos a temas como lo que se estaba formando en España. No había ningún interés en analizarlo y en verlo. Recuerdo, como me contaba mi amigo Ricardo Vergés, que sabes que es uno de los mayores expertos en formación de burbujas y especialmente en la burbuja inmobiliaria española, me contaba que cuando él sacaba sus modelos, Él tiene unos modelos matemáticos preciosos para demostrar cuando se está formando una burbuja y cuando no, o cuando un mercado se sale del equilibrio. Pues sencillamente lo entendían, pero le decían que eso no tenía ningún interés. E incluso llegaron al punto, cuando se volvió muy insistente, de retirarle de los sitios donde podía hablar. Te estoy hablando entre el año 99 y el 2003 pasó esto. Él ya detectó la formación de la burbuja en el año 99. Fíjate que estamos hablando... Eso, vamos, ni en la imaginación más calenturienta podía uno pensar que esto saliera en ningún medio en el año 99.

Locutor 03

Hay incluso un informe del Banco Central Europeo, de una parte integrante del sistema, en el 2003, con una reforma de los criterios de Mastre, en el 2003, diciendo... que el déficit de Grecia ya se estaba desbocando en el 2003, cuando el déficit era nada comparado con el déficit actual, y que habría que corregirlo, imponer sanciones en el 2003. Y Francia y Alemania, textualmente, el Banco Central Europeo dice que se coaligaron y confabularon, con lo cual, para mí, personalmente, me parece una palabra muy fuerte que un Banco Central diga que dos países confabulan, para evitar que se implementaran esas medidas de restrictiva y que miraron para otro lado. O sea, que aquí no todo el mundo está libre de culpa.

Locutor 02

Esto es como el que está en medio de una fiesta y le dicen que tiene que cortar porque al día siguiente va a tener resaca, ¿no? Que evidentemente dijeron que de eso nada.

Locutor 03

Y el barman es el que está poniendo todavía más bebida y rebajando el precio de la bebida para que la gente siga bebiendo más.

Locutor 00

Tú eres también, José, muy crítico con el mandato del Banco Central Europeo. Explícanos un poco por qué y ponnos algunos ejemplos con otros bancos centrales.

Locutor 03

Soy personalmente crítico con el Banco Central Europeo porque creo que es un banco, no es central y casi no es europeo. Básicamente el Banco Central Europeo no está haciendo prácticamente ninguna de las operaciones básicas que hace un Banco Central Europeo. El origen de los Bancos Centrales Europeos es muy sencillo, es simplemente proveer dinero, fondos al Estado. Esa es la base del Banco Central, de un Banco Central. Eso ha sido así durante los diferentes medios, pero ha sido así durante dos mil años, en los tiempos de Roma. El Banco Central Europeo es un banco peculiar porque se crea con un objetivo básico y fundamental que es el control de la inflación, que es la mitad de los objetivos que tiene el Bundesbank. Y el BCE se crea, en cierta manera, a imagen y semejanza del BUBA, pero se le corta la parte correspondiente al crecimiento económico. Si miráis todos los bancos centrales, la FED... el Banco de Inglaterra, el Banco de Canadá, de Australia, de Brasil, cualquier banco central normal, entre comillas, veréis que el Banco Suizo o el Banco Nacional de Suecia, su objetivo principal es promover el crecimiento económico de su país. Y una de las medidas o una de las herramientas para promover o alcanzar ese crecimiento económico es el control de la inflación. El Banco Central Europeo funciona al revés. Su objetivo es el control de la inflación... Y si controlando la extracción se consigue promover el crecimiento económico, perfecto. Si no, pues no pasa nada. Habéis tenido a Trichet enfadado en una conferencia de prensa diciendo yo estoy muy orgulloso porque he conseguido el objetivo al que se me ha asignado. Tengo la extracción por debajo del 2%. Es como si tu casa está en llamas, vienen los bomberos y rescatan al gato. Y dejan la abuela dentro de la casa. Y salen y el ejército bombero dice, estoy muy orgulloso porque he rescatado al gato. Pero, ¿y qué pasa con mi casa? ¿Y qué pasa con mi abuela que estaba adentro? No, no, mi objetivo es rescatarle al gato. Y ese es el problema. El Banco Central Europeo no opera como un banco central. Deja que la política monetaria la realicen las entidades. Y son las entidades, por ejemplo, las que fijan, o el mercado, las que fijan el precio de la deuda. Lo cual es intrínsecamente increíble. Lo que el Banco Central Europeo tendría que hacer es, y tiene los medios, es de una forma intimidar al mercado, intimidar a las entidades y fijando el precio que quiere, que los estados coloquen su deuda. No, al revés.

Locutor 02

Eso hubiera sido muy sencillo, lo hemos comentado muchas veces aquí un grupo de amigos que formamos el núcleo de este programa de radio, que cuando estalló el problema griego en diciembre del año 2009... que luego ya se manifestó en mayo de 2010 con toda su fuerza, hubiera sido sencillísimo para el Banco Central Europeo trazar una línea en la arena y decir hasta aquí hemos llegado, el bono griego no va a pasar de lo que quisieran, del 4, del 5% lo que hubieran querido. Y en el momento en que hubiera dicho eso nadie se hubiera atrevido a atacar al bono griego y vamos, que casi casi solo con decirlo y hacer un par de demostraciones de fuerza hubiera sido suficiente para que esto no hubiera llegado donde ha llegado. Lo comentamos siempre, es que es ridículo lo que han hecho.

Locutor 03

Totalmente, ahí tienes el caso, tenéis el caso, por ejemplo, del Banco Central Suizo. Banco Central Suizo en agosto dice, quiero que el tipo de cambio con respecto al euro sea tal. Y voy a intervenir, y es simplemente una conferencia de prensa. El presidente o el chairman, el gobernador del Banco Central Suizo aparece un viernes a las 10 de la mañana, muy solemne, una cara muy seria, diciendo, el tipo tiene que estar este. Y les dejan las entidades. Vosotros hacéis lo que queréis, pero el tipo va a ser este. Y si no, yo voy a entrar en el mercado. Tengo 200.000 millones de euros de francos para entrar en el mercado. Al final solo he tenido que utilizar 20.000, probablemente ni eso. Y el tipo, si lo veis, en dos meses y medio, tres meses y medio, ha llegado al tipo de cambio que quiere el Banco Central Europeo. Eso es la política efectiva de un banco central. Es intimidad. Es básicamente eso. No es un problema de cantidad.

Locutor 02

Es de una estupidez asombrosa lo que ha hecho el Banco Central Europeo, porque ahora mismo no hacen más que gastarse dinero, dinero, dinero, ya tienen doscientos y pico mil millones de activos que son pura basura en su balance y no se ve el final de esto. Otra cosa que te quería comentar, que a mí me preocupa mucho, estabas hablando que tienen las entidades financieras tres años de tranquilidad, Porque el Banco Central Europeo no va a dejar quebrar a nadie, bueno, eso está clarísimo, le va a proveer de liquidez toda la que les haga falta para que eso no ocurra. Pero a mí lo que me preocupa es lo que has dicho al final. Y si dentro de tres años no hay crecimiento, ¿qué ocurre? Porque yo lo que veo es que todo esto que están haciendo, lo que está provocando, es una mala utilización de los recursos, una mala localización de los recursos tremenda. O sea, que es que la economía está siendo cada vez más ineficiente. por cómo están actuando los bancos y por cómo están actuando especialmente los bancos centrales. Yo querría que me dieras tu opinión a este respecto y si lo ves igual.

Locutor 03

No, coincido contigo. Por desgracia, es así. Cuando tienes un peso de un sector financiero que, por ejemplo, es un sector financiero, las tres o cuatro principales entidades, dos veces o tres veces el PIB del país, Pues entonces, ¿qué es la economía real y qué es la economía financiera? Tenemos un sector financiero que es la economía, y que controla todos los aspectos del país. ¿Quién puede decirle a los mayores entidades financieras de Alemania, de Austria, de Francia o de Inglaterra mismo que no a algo? ¿Quién tiene el poder para hacerlo?

Locutor 02

¿Los estados? Y en España precisamente están haciendo lo mismo. Van a crear seis o siete macroentidades. La más pequeña va a tener casi 200.000 millones de euros en balance. Y tú fíjate, cae una entidad de esta y se lleva todo por delante. O sea que sencillamente no puede caer. Y leyendo a... Lo que decía Minsky en los años 80, la verdad es que es estremecedor ver lo que están haciendo, porque es que se está cumpliendo prácticamente al pie de la letra. Lo que él llamaba el proceso de financiarización de la economía. Ahora, yo no sé si tú lees con frecuencia lo que escribe Steve Keen, pero... Yo creo que también está acertando mucho en lo que está siendo el devenir de las cosas. ¿Cómo lo ves tú, Sías? ¿Conoces la obra de estos dos economistas? ¿Cómo lo ves?

Locutor 03

Pues para mí Fisher y más recientemente King hablan básicamente de lo mismo, que es el peso del sector financiero y la deflación de deuda tan tremenda que hay. que la que estamos en la actualidad. El problema es que, desde mi punto de vista, es que tenemos una línea de pensamiento en la teoría económica que es única. Entonces, ¿por qué Fisher o Strickland no son tan conocidos hoy día? Pues porque en el momento en que te sales un poco de la línea de pensamiento oficial, entre comillas, que hay que seguir, pues todos tus postulados son radicales o los hacen pasar por radicales. Y todo lo que está pasando hoy, pues en una cierta medida es casi una réplica de lo que pasó en los años 20 y en los 30. Estamos siempre repitiendo el mismo proceso y siempre llegamos a las mismas conclusiones, pero el proceso, el sistema no cambia. Al revés, lo único que hace es hacerse aún más fuerte, más poderoso y más grande. Y todo aquel que discrepe, incluso teniendo razón, pues se desacredita y se rechaza. aún teniendo razón y ese es el problema y de alguna forma se ha llegado a convencer a los ciudadanos que solo hay un tipo de política económica que se puede hacer y eso el ciudadano lo ha interiorizado porque tienes multitud de medios de comunicación apoyando una línea de pensamiento única programas como el vuestro son muy raros de encontrar donde hay discrepancias y donde se oyen opiniones diferentes

Locutor 00

Sí, y precisamente tú eres uno de los más críticos y eres uno de los que desde el principio ha abogado por resolver la crisis mediante un referéndum ciudadano, cosa que aquí en Europa, salvo en Suiza... Es algo desconocido. En Suiza vimos en el año 35 cómo hicieron los sectores, los sindicatos y trabajadores, llevaron adelante la crisis iniciativa para decidir si seguían con la deflación provocada por el patrón del oro o se adoptaban medidas para estimular el crecimiento y el empleo. Allí lo resolvieron mediante un referéndum que al final... Perdió el sector que estaba en contra de la deflación porque... Enfrente tenían a todo el sindicato de banqueros suizo. Pero vemos que aquí en Europa, salvo en el caso puntual de Islandia, no se va por esa vía. Hemos visto que han caído gobiernos y se han puesto a banqueros relacionados con Goldman Sachs. Entonces, quería que nos hablaras ya para terminar un poco de esta salida.

Locutor 02

Sí, nos quedan cuatro o cinco minutos, sí.

Locutor 03

Es que estoy de acuerdo contigo. El problema no es que... Si os acordáis, la Constitución Europea, por ejemplo, se llevó a referéndum en dos países, Francia y Holanda. Y 54 y 62% de los votos, ambos países la rechazaron. Se llevó a Irlanda y también se rechazó.

Locutor 00

Por dos veces, ¿no?, allí.

Locutor 03

Sí, por dos veces. ¿Y qué ocurrió? Porque el Banco Central, perdón, la Convención Europea y el señor Sarkozy fueron a Irlanda diciendo... Por la cuenta que os trae, tenéis que aprobar el referéndum de la Constitución. Y se aprobó. Y decidieron no aplicarlo a ninguno más. De hecho, por ejemplo, ya veréis que no hay ningún caso más. A partir de Lisboa, en el que se ha llevado a votación a los ciudadanos cualquier propuesta. La cumbre esta del 9 de diciembre, no. Ni siquiera. Si miráis, no hay ni una sola mención a empleo o ciudadanía. No hay absolutamente nada. Es un acuerdo... Que no pasa ni por los... Quizá pase por los parlamentos que ya de hecho ya tienen el sí aprobado. Y es que no se llega a consultar a la ciudadanía porque se sabe lo que la ciudadanía va a votar, que es no.

Locutor 00

Sí, claro. Y parece que ahora pues los... Con toda esta insolvencia estatal a la que un poco la deuda pública se ha visto, con los altos intereses que tienen que pagar un poco por la especie de carry trade que llevan a cabo las entidades, parece que va a haber más intervencionismo y los presupuestos se van a elaborar ya directamente o van a ser corregidos, como le ha pasado de hecho a Irlanda en el Buba y en el Banco Central Europeo.

Locutor 02

Sí, también a mí me está preocupando mucho y vuelvo otra vez al tema del crecimiento que es que estos regímenes que han perdido la legitimidad porque ya no están contando con la aprobación de la población, la ignoran. Si no consiguen que haya prosperidad, la posibilidad de que se mantengan es bastante complicada. O sea que yo veo que si ellos fracasan en lo que son sus objetivos de recuperar el crecimiento, que yo lo veo bastante probable, vamos a ver muchísimos problemas sociales en Europa. ¿Tú cómo lo ves esto?

Locutor 03

Por desgracia, coincido contigo, soy bastante pesimista. Yo creo, y ojalá no nos equivoquemos todos, que el 2012 va a ser un año muy violento en Europa. No sé cómo será en España, porque la actitud de los españoles cada día me sorprende más.

Locutor 02

Es misterioso, sí.

Locutor 03

Pero caso como Francia o caso como Inglaterra, como pasó aquí en agosto pasado, es que van a ocurrir. Lo que hemos visto en Grecia... Lo vamos a tener que ver a la fuerza en Francia, lo vamos a ver en Italia y va a atacar, porque si veis cómo está la situación de países como Holanda, es su sector, su real estate, el sector inmobiliario, que está muy callado, es una bomba de rojería a punto de estallar también.

Locutor 02

Sí, sí, Holanda ha tenido un problema gordísimo con eso ahí. Pero bueno, lo que estamos viendo es que los regímenes estos reaccionan con violencia, lo que ha pasado en Grecia, por ejemplo, reaccionan con represión. Lo que no sabemos es cuánto tiempo podrán aguantar con esa represión de la población, ¿verdad?,

Locutor 03

Dependerá de la población, dependerá a medida que se apliquen las medidas y no hay duda que se tendrán que aplicar porque es así, es el paradigma único, es la única forma de pensar, no es la única solución que la teoría económica puede dar. Después de 230 años de teoría económica, la única receta es austeridad, una receta que ha fracasado en todos los casos que se ha aplicado y si solo tienen esa receta, no admiten ninguna otra posibilidad. esa receta solo puede llevar a resultados violentos en la calle. Porque lo único que hace es empeorar la situación. No la mejora en ningún aspecto. Y eso es lo que va a ocurrir. Ojalá no nos equivocamos.

Locutor 00

De hecho, leí en uno de tus artículos un estudio científico que relacionaba la reducción en el déficit con los altercados, las... las revoluciones y toda la violencia social.

Locutor 03

Sí, sí, es un estudio de los últimos 50 años y por cada punto de PIB que se reduce, de recortes, pues aumentaba los actos violentos en la calle. Y por eso lo puse, lo encontré muy interesante porque no es una plena discusión de... práctica, es la teoría, es un estudio desde un punto de vista económico de los 50 últimos años y ahí está.

Locutor 02

Pues ya se nos ha terminado el tiempo, José, por desgracia, porque estaba siendo una conversación interesantísima. Te agradecemos mucho la presencia aquí porque realmente ha sido todo un privilegio tenerte.

Locutor 03

El privilegio ha sido para mí.

Locutor 00

Te va a despedir David también. Sí, pues un placer y esperemos que podamos seguir contando con tu análisis certero cada vez más frecuentemente porque lo vamos a necesitar.

Locutor 02

Un placer, será un placer para mí. Un placer. Muchas gracias. Muchas gracias, señores oyentes, y nos despedimos hasta mañana en que tendremos el debate de energía.

Locutor 01

Pues muchísimas gracias, repúblicos, por continuar con nosotros un día más. Les agradecemos su presencia, como se le agradecemos a toda la gente que ha desfilado por el programa de hoy, que no han sido pocos. Ahora les dejamos con la compañía de Miguel Ángel Fernández y Aurora Trenado en los informativos del 107. Hasta mañana, repúblicos.

Desconocido

¡Gracias!