Miércoles 28-12-2011 Debate economía: Energía

Locutor 04

De ocho a diez y media de la mañana, libertad constituyente.

Locutor 01

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate Economía. Hoy nos toca el debate semanal sobre energía. Para ello contamos con la presencia en el estudio de Pedro Prieto. Muy buenos días, Pedro.

Locutor 02

Hola, buenos días.

Locutor 01

Y por teléfono con Antonio Turiel. Muy buenos días, Antonio. Hola, buenos días. Rafael Íñiguez. Muy buenos días, Rafael. Muy buenos días. Y con un nuevo invitado, Francisco Villatoro. Muy buenos días, Francisco. Buenos días. Francisco es licenciado en ciencias físicas, creo que eres doctor también en ciencias físicas, ¿no? Sí, en matemáticas. Ah, doctor en matemáticas, muy bien, o sea, en exactas. Y además eres profesor en la Escuela de Ingenieros de Minas, ¿no? De Industriales. Ah, de Ingenieros Industriales en la Universidad de Málaga. Bueno, un placer tenerte aquí Francisco y todo un privilegio, por supuesto, tener a un científico como tú con un currículo tan extraordinario en nuestro programa. Gracias. Muy bien, hoy vamos a hablar de, como nos comentan muchas veces, que el problema de la energía es un problema que debería tener solución, que existen multitud de alternativas, pero que estas alternativas por unas razones o por otras no se llevan a la práctica. Algunos dicen que es por intereses industriales, otros dicen que es por conspiraciones varias. Entonces vamos a intentar desmontar este tipo de teorías para que los oyentes tengan clara cuál es la situación. Entonces Pedro nos va a dar una introducción. a este tema y luego vamos a debatir sobre ello. Muy bien, Pedro.

Locutor 02

Sí, hay una serie de cosas que se podrían quizá clasificar en varios apartados, que yo describiría como uno de ellos es el de las máquinas de movimiento perpetuo, que generalmente dan lugar a estafas varias y tal, por los aparatos que que dicen que generan más energía que la que consumen y demás, o cuestiones como el motor de agua y algunas cuestiones de generadores magnéticos que aparecen constantemente en vídeos en Internet, en YouTube y demás. que dicen que funcionan sin energía externa y solamente con imanes permanentes, etc. Una segunda categoría sería la categoría de inventos e ideas extravagantes que cuestan una cantidad de dinero tremenda y no sirven para prácticamente nada, pero generan la ilusión de que van a crear una atmósfera o crean una atmósfera de que puede ser que las soluciones estén por ahí y tal. Entre ellas están desde generar energía eólica con cometas colocadas a varios kilómetros de altura... O paneles fotovoltaicos en órbita geoestacionaria que captan la energía del exterior y luego la envían por microondas a la Tierra. Catamaranes solares o baldosas o pavimentos, aviones solares, etcétera, etcétera. Las carreras de coches solares y todo este tipo de cosas. Un tercer grupo podría ser, que luego podríamos ver, porque cada uno de ellos podría dar para un programa, los sistemas de acumulación, que muchas veces se confunden sistemas de acumulación de energía con sistemas de generación de energía, y ello pues desde la economía del hidrógeno, que mucha gente cree que el hidrógeno es una fuente de energía, cuando no lo es, el hidrógeno es un vector energético, o más bien un sumidero de energía, porque cuando no está libre la naturaleza, y bueno, como eso, pues hay muchas cosas, como por ejemplo volantes de inercia para almacenar energía, condensadores gigantes... el almacenamiento de energía a base de comprimir gas en cuevas o en grandes depósitos o instalaciones y demás, o la utilización de los coches eléctricos, etc. Luego están los santos griales energéticos, en otra gran categoría, que podrían ser las grandes esperanzas de que se invente la energía de fusión en sus diferentes formas, desde la fusión caliente como el íter hasta la fusión fría, el petróleo abiótico, el que no se genera, O el que sale de las profundidades de la Tierra, nadie sabe bien cómo y tal, pero que teóricamente no proviene de la descomposición de materia orgánica a grandes presiones en el subsuelo, etcétera, etcétera, ¿no? Y luego pues hay una serie de patrones comunes en todo ello y tal, ¿no? Como por ejemplo que muchas veces aparecen científicos de Europa del Este o de la antigua URSS. que dice que es una mina de científicos comunistas al servicio de inventos fabulosos y demás, y que van en busca de financiación para rematar sus inventos, el concepto, muchas veces sobre esto, lo curioso es que luego a los que realizamos una crítica más o menos científica se nos... Se nos obliga a hacer la inversión de la prueba de la carga, es decir, parece que somos los demás los que tenemos que demostrar que no funcionan por cada invento del TVO que sale por ahí a la luz en el asunto, ¿no? O, por ejemplo, otra constante común es la búsqueda de inversores porque ya tienen la cosa a punto de salir, pero les necesitan un pequeño empujoncito de dinero para terminar de realizar el invento y tal, ¿no? A veces se habla del secretismo de las patentes. Mire usted, yo tengo un invento que no le puedo decir cómo funciona. Sé que funciona, no le puedo decir porque tengo todavía la patente pendiente o porque no me admiten la patente o porque no quiero que me la roben, etcétera, etcétera, ¿no? Otra vez es lo que hablaba también, se hablaba antes de las conspiraciones de que, bueno, estas energías no salen porque hay grandes malvados, grandes multinacionales del petróleo, empresas de automoción que no quieren que lo saquen y tal. Como por ejemplo los vídeos que circulan por ahí de quién mató al coche eléctrico y cosas por el estilo. O los seguidores de Nikola Tesla, que fue un inventor genial del siglo XIX y demás, pero que realmente al que se atribuyen ya casi propiedades teológicas a la hora de haber descubierto muchas cosas. Entonces sobre todo esto podríamos hablar cuando queramos.

Locutor 01

Sí, a mí lo primero que me gustaría es que Antonio, que es un experto en esto porque ha tenido que lidiar muchas veces con este tipo de personas, nos dé su visión de por qué se generan estas creencias, de por qué hay esta tendencia de muchas personas a creer en que todo esto que ha comentado Pedro es posible. Bueno, tengo que decir que creo que Pedro ha lidiado bastantes más veces que yo porque lleva más tiempo. Sí, sí, es verdad, pero tú también has tenido muchos rifirrafes.

Locutor 04

Bueno, hay un problema siempre grave cuando uno empieza a discutir estas cosas. Para mí el punto fundamental es que la gente no entiende qué es la energía. O sea, la energía tiene una definición muy precisa en el mundo, en el contexto de la física y en el contexto de la tecnología. Significa una cosa muy concreta que ahora explicaré. Y luego hay una palabra, digamos, de un significado más laxo, que es el que utilizamos en el lenguaje común, para referirnos a una cierta fuerza, a una cierta capacidad de hacer cosas y demás, incluso a las energías positivas y negativas. Bueno, el problema que hay es que hay una polisemia, la misma palabra que dice varias cosas, y la gente se cree que sabe lo que es la energía cuando en realidad no lo sabe. Entonces, la primera cosa que uno tiene que entender es que la energía es un concepto útil para estudiar el mundo físico, para comprender las relaciones que hay entre los cuerpos, para comprender las capacidades de transformación que uno tiene en la naturaleza, esencialmente porque es lo que en física se llama una cantidad conservada, que quiere decir que es algo que es constante. Y es por eso que el primer principio de la termodinámica, que luego a veces aludimos, tenemos una formación más técnica, es en el fondo una tautología, porque la energía se define para que se conserve. Si no se conservase no nos sería útil, porque eso querría decir que tú haces el mismo experimento en distintas condiciones y obtendrías un resultado diferente. Justamente lo que tiene valor la energía es que te permite saber, mira, aquí tengo tanto contenido de energía. Y energía en el fondo es una capacidad de hacer trabajo, de hacer una transformación de medios materiales. Entonces, cuando la gente empieza a razonar, a decir, no, mira, es que yo, aquí hay una máquina que, cuando la reduces a sus últimos postulados, entra dentro de la primera categoría que ha leído Pedro, que es un móvil perfecto de primera especie, es algo que es capaz de generar más energía que la que se le suministra, lo que es bueno es que esto es imposible. Es que la energía tiene que salir a algún sitio, porque la energía, por definición, por construcción, es algo constante, porque si no, no serviría para nada. Y de hecho, bueno, hacía un razonamiento en mi blog un día discutiendo los conceptos básicos de la energía, es que si la energía no fuera algo constante, aparte de que no tendríamos predictibilidad en el mundo, no sabríamos qué es lo siguiente que va a pasar, porque podría pasar cualquier cosa, pero aparte de esto es que iríamos... Si tuviéramos una fuente de energía infinita, lo que haríamos sería ir calentando el planeta hasta tostarlo. Entonces, el problema gordo que hay es entre que hay un uso laxo en el lenguaje común del concepto de energía que no se corresponde con el uso técnico. Por otra parte, que es desagradable aceptar que hay limitaciones y justamente la termodinámica es la parte de la física que se dedica a reprimirnos, a decirnos todo lo que no podemos hacer. Es como la Rottenmeier, que nos regaña y nos dice que por aquí no puedes ir. pero dices del sentido común, de esas experiencias que en realidad nosotros tenemos en el día a día. Luego si acaso pondré algunos ejemplos. Entonces la gente que no le gusta tener que aceptar el hecho de que hay restricciones, de que no todo es posible, además en una sociedad en la que esencialmente se nos ha hecho creer que con dinero todo es posible, que uno puede superar sus limitaciones, pues mucha gente se resiste psicológicamente a aceptarlo, sobre todo cuando empieza a identificar, porque sí que hay una noción difusa de que en el fondo hay un problema con la energía, es decir, hay una crisis económica, hay un agravamiento de la crisis financiera, pero sí que se percibe de manera difusa que algo pasa con la energía, que realmente estamos teniendo problemas para tener tanta energía como nos gustaría para poder seguir produciendo bienes y servicios para seguir transformando la naturaleza. Y entonces este no querer aceptarlo, esta educación que hemos recibido de que todo es posible con dinero y demás, hace que alguna gente se vuelva especialmente fanática de esto. Esto unido, de hecho, y esto es una impresión personal, al hecho de que hay una percepción generalizada de la sociedad de que nos están tomando el pelo, de que las instancias políticas y los poderes corporativos están tomando decisiones que son gravosas y perjudiciales para la mayoría de la población, incrementa la percepción de que en realidad todo el mundo está tomando el pelo y entonces los científicos y los técnicos, si hacemos un análisis así de teoría y decimos no, mira, esto no es posible y demás, pues en el fondo formamos parte de esta misma conspiración y que en el fondo todos estamos... conspirando para fastidiar a la gente, ¿no? Y es muy difícil combatir esto porque cuando la gente se abona a la teoría de la conspiración, básicamente pues entra en una especie de ciclo paranoico, es muy complicado hacerles entender conceptos básicos y tú lo puedes razonar y explicar de una manera muy detallada y a pesar de eso te salen por peterinas y ya te empiezan a decir que es que claro, tú estás al servicio de la conspiración y no sé qué. Y hace poco escribí un artículo... Denunciando un caso de estos, una estafa clarísima, que es un invento de unos italianos, que se llama ECAT, ellos dicen que es un catalizador de energía.

Locutor 01

Menudo problema hemos tenido con eso, ¿verdad?, en nuestro grupo de Facebook. Era imposible hacerlo entender. Yo también he peleado un poquito con eso, sí.

Locutor 04

Bueno, pues yo he explicado una serie de conceptos técnicos y dicen, no, pero a lo mejor es posible. Y digo, bueno, pero a ver, refútame todas las cosas que te digo. Yo discuto una serie de cosas por las cuales es obvio que es una tontería lo que ellos proponen. No, no, pero yo creo que sí que puede ser. Bueno, claro, si entramos en el terreno de las creencias, ahí está el punto. Es un problema de creencias, es un problema de psicología del ser humano y de fe. Al final es un problema de fe. Como tengo un problema muy desagradable que no quiero hacer frente a él, pues quiero creer que existen otras soluciones. Es algo muy humano y muy difícil de combatir. No se combate con razonamiento.

Locutor 01

Sí, yo lo veo igual que tú. En fin, ahí también recuerdo una discusión que tuve hace poco con una persona también abonada a este tipo de teorías, ya no era en tema energético, era con el tema de los chemtrails, que es gente que se cree que los reactores lo que hacen es fumigar a la población con la finalidad más disparatada que se pueda uno imaginar, desde controlar el comportamiento de la gente... hasta evitar el cambio climático. Piensan que sirven esas fumigaciones y era totalmente imposible hacerle entender que esto era totalmente imposible que fuera así. Francisco, tú como físico, me gustaría que intentaras explicar todo este tipo de máquinas del movimiento perpetuo, como son los generadores magnéticos, los motores que funcionan con imanes permanentes, los motores de agua. O, por ejemplo, todas estas ideas del escritor Vázquez Figueroa respecto a la desalinización del agua o a inyectar agua de mar en los yacimientos de petróleo agotados y poniendo una turbina entre medias para conseguir energía. Todo este tipo de cosas, de máquinas diversas del movimiento perpetuo, que ya no son tan simples como eran en la antigüedad, sino que a veces son más complejas, ¿por qué no pueden funcionar?

Locutor 00

básicamente las leyes de la física no permiten cualquier cosa y como se ha comentado antes la ley de conservación de la energía es la primera ley pero hay una segunda ley que nos habla de que en un sistema físico tenemos que tener en cuenta que las cosas que pueden ocurrir acaban ocurriendo. Es decir, que si tú tienes un sistema físico, en los sistemas físicos hay una magnitud técnica que se llama entropía, que te cuenta más o menos cuántas cosas posibles pueden ocurrir. Y lo que te dice la segunda ley de la termodinámica, básicamente, es que en un sistema que puede hacer diferentes cosas, acabará haciendo. En muchas de estas máquinas, ...de movimiento perpetuo... ...motores que... ...aparentemente... ...si uno aplica las leyes de conservación de la energía... ...ese tipo de máquinas... ...funcionarían muy bien... ...es una máquina, es un ciclo... ...es una máquina... ...que es un sistema auto-oscilante... ...que lo pones en marcha... ...un reloj... ...un reloj mecánico, tú le das cuerda al reloj... ...y el reloj empieza a hacer tic-tac, tic-tac... ...y parece que va a hacer el tic-tac eternamente... Uno no nota que en realidad el tic-tac llegará a un momento en que la cuerda se acabe y cuando se acabe la cuerda dejará de ser tic-tac. Y hará tic y ya no hará tac. Eso pasa con muchas de estas máquinas. Son máquinas que cuando uno las describe, cuando te las describe a alguien que te quiere vender que la máquina funciona, utilizando el principio de constelación de la energía y olvidándose de las leyes de la termodinámica, de que en realidad ese sistema no está aislado, ...que es un sistema... ...que tiene partes... ...que interaccionan entre ellas... ...que friccionan... ...que hay aire... ...que hay un exterior... ...que un entorno... ...que influye sobre ese sistema... ...olvidan... ...que... ...la descripción que están dando... ...basada... ...como comentaba... ...antes... ...Antonio... ...sobre la energía ¿no?... ...si la energía se conserva... ...el sistema funciona... ...pero si la energía... ...si se conserva... ...pero se conserva en sistemas... ...completamente aislados... en los que las partes que construyen ese mecanismo no interaccionan entre ellas. Si introducimos interacciones, si introducimos pérdidas por fricción, por rozamiento, ese sistema ya no conserva la energía. Hay una ligera pérdida de energía. Esa pérdida de energía, que se transforma en calor, que se transforma en efectos en el entorno, acaba haciendo que el sistema deje de funcionar. Entonces, muchos de estos sistemas contados usando como base solamente una descripción en el caso ideal, tener en cuenta la física en detalle, podrían funcionar. Pero cuando uno introduce los detalles de verdad de la termodinámica y uno analiza con detalle ese sistema, observa que en realidad no puede funcionar y que acabará un motor perpetuo, acabará deteniéndose, o un motor de agua solo con agua no puede funcionar, tiene que tener algo más, tiene que tener una sustancia secreta, o... Los sistemas de Vázquez Figueroa son sistemas que probablemente, en un caso ideal, pudieran funcionar, pero tenemos que tener un enorme exceso de energía. Por ejemplo, de máquinas de desalinación de Alberto Vázquez Figueroa, en los que yo cojo energía que me sobra y la utilizo para llevar agua a lo alto de la montaña, yo tengo que tener una suficiente energía que me sobre. No es fácil que te sobre la energía. Sacar esa energía cuesta dinero y... y acabo prefiriendo gastarme dinero en distribuir esa energía en la red eléctrica que en almacenarla en un pantano para después poder desalinar. O sea, aunque el modelo a priori pueda ser razonable desde el punto de vista físico, muchas veces desde el punto de vista económico es bastante poco razonable, es poco factible.

Locutor 01

Sí, no sé si queréis añadir a este respecto las máquinas del movimiento perpetual o alguno de vosotros.

Locutor 04

Sí, yo sí que quería comentar una cosa que, bueno, al igual que lo que ha comentado Francisco... Y es, claro, el segundo principio de la termodinámica, al final lo que te está diciendo es, por muy bien que tú intentes transformar tu fuente de energía en trabajo útil, siempre tiene cierta dispersión, es lo que él comentaba, el rozamiento, las pérdidas y demás. Entonces, en algunas condiciones muy controladas, tú puedes decir, bueno, yo tengo un sistema muy bien aislado, lo que estaba comentando él, ¿no? que justamente lo que dice el segundo principio de la termodinámica es que por más perfecto que sea tu sistema, tienes que aceptar que hay que pagar un peaje, que es la dispersión de la energía. La energía no se pierde. La energía, como hemos dicho por el principio, se conserva, pero tiene una cierta tendencia a desordenarse. Entonces, la dispersión más habitual, más típica, es el calor. El calor, la temperatura de los cuerpos... El calor es un flujo de energía que va conducido a aumentar la temperatura de los cuerpos. La temperatura de los cuerpos es una medida de aquella energía cinética, qué velocidad se están moviendo sus partículas interiormente. Entonces, lo que te dice el segundo principio de la norma dinámica en particular es que cuando tú haces cualquier proceso de transformación, parte lo aprovecharás como trabajo útil, pero una parte no vas a poder evitar que se disperse. Con lo cual, al final, estos rozamientos, estas imperfecciones, que es algo muy natural, ¿no? Es como es la vida real, las cosas tienden... al desorden, las cosas tienden a romperse, no se puede evitar. Poco a poco se van desgastando y llega un momento que se rompen, y eso lo sabemos todos. Pues con energía pasa lo mismo, por muy bien que la quieras aprovechar, siempre se te va algo. Cuando llenas un cántaro de agua y lo echas en otro sitio, si lo haces con mucho cuidado conseguirás que no se caiga mucha agua, pero siempre va un poquito de agua en las gotitas que se tiran. Si lo haces muy rápidamente, pues muchas más gotas se caerán fuera y se dispersarán. En el fondo lo que te estoy diciendo es que hay una componente que ahí es estadística, de tendencia a la degradación. Y eso hace que, por ejemplo, ideas como la de Vázquez Figueroa, aparte por otros motivos, en un mundo real poco pueden funcionar. Además, yo me pregunto cómo se puede volver a meter agua en un yacimiento geológico sin meterla a presión, porque realmente hay que vencer una resistencia de la tensión superficial del agua al contacto con la roca. Hay que vencer una serie de resistencias para inyectarla, con lo cual... Ahí ya a priori yo creo que ni tan siquiera se puede verificar el primer principio de la termodinámica.

Locutor 01

Me pasaba, Pedro, una nota, una cita. Es que Albert Einstein decía que las leyes más inexorables de la física son las de la termodinámica. Entonces nos quedaremos con esa cita como colofón del tema de las máquinas de movimiento perpetuo. Rafael. Si quieres pasamos a tratar algo de estos inventos e ideas en principio brillantes o muy elaboradas que salen de vez en cuando por ahí, como pueden ser ir a la Luna a extraer el helio 3 que hay allí para utilizarlo en la fusión nuclear, poner unos gigantescos cometas para... para utilizar la energía eólica de los grandes vientos que hay en la estratosfera o en las capas altas de la atmósfera, o utilizar paneles fotovoltaicos por encima de la atmósfera en órbitas geoestacionarias, en fin, todo este tipo de inventos que hay. Coméntanos un poco en qué consiste, haznos un resumen de por qué estas ideas en general no tienen ninguna posibilidad de funcionar.

Locutor 03

Bueno, a mí lo primero que se me viene a la cabeza escuchando estas ideas tan geniales es la fecha de hoy, ¿no? Es que es el Día de los Santos Inocentes. Es lo primero que se me viene a la cabeza. El Día de los Santos Inocentes tú le puedes colocar a cualquier persona lo que tú quieras y si lo escuchas por una... nunca me lo han dicho, lo han dicho por la radio, lo dice la televisión, lo dice un científico. El día de hoy, bueno, seguro que mañana lo repiten en titulares y nos desvelan que ha sido una inocentada, ¿no? Lo del helio 3 creo que era la posibilidad de ponerlo como combustible del íter, porque tiene un isotopo del helio que resulta que una vez que termina la reacción quedaría un isotopo estable y no radiactiviza lo que es la propia central. Lo de las cometas, bueno, yo quisiera saber lo que cuesta poner la cometa, lo que baja y lo que se recupera con la instalación que hubiera que hacer para... para poner la cometa en la zona de los chorros, que le llaman, que son unas corrientes de aire de altísima velocidad, que se suponía que eran de altísima velocidad. Últimamente leí un artículo que decía que no era tanta velocidad y que alterarla podría tener lo que es el efecto mariposa, que el tocar esos mecanismos de clima tan delicados podría tener efectos impredecibles, ¿no? Y bueno, independientemente de eso, sí, bueno, a lo mejor... Algo de corriente, si tuviera un generador puede dar, pero no creo que sea una solución. Y en esto viene a colación de lo que dijo Pedro en su primera intervención. Lo importante es distinguir lo que es una fuente energética de un vector energético. Una fuente energética es... Un material que está en la naturaleza o unas condiciones que están en la naturaleza que te dan energía, o sea, que el balance de energía es positivo para el que la quiera usar. Y un vector energético es un almacén de energía. El hidrógeno puedes obtenerlo de otra sustancia energética o mediante aplicación de energía, por ejemplo, al hidrólisis del agua, puedes obtener hidrógeno. Pero el hidrógeno no está libre en la naturaleza, sencillamente por la propia entropía. El agua es... Hidrógeno ya ha quemado. Lo que decía Francisco, si algo tiene que pasar termodinámicamente, ya ha pasado. Tenemos tremendos almacenes de agua en todos los océanos. Pero mire usted, es que volverlo a separar en hidrógeno y oxígeno resulta que perderíamos muchísima más energía que si la utilizáramos en los fines que nosotros pretendemos. Entonces, bueno, explicar eso a todo el mundo, y más con tal como está el medio cultural, o sea, lo que es la cultura que está bastante, bastante deteriorada, por mi percepción, ...y además basándose en que... ...entender la energía... ...tienes que saber muchas matemáticas que es poco intuitiva... ...y muchas físicas que es poco intuitiva... ...que no es una facilidad... ...humana comprender... ...la física y sobre todo la matemática... ...en plan teórico que tú luego... ...seas capaz de extrapolarlo al mundo real... ...bueno, eso produce que... ...entre eso y el mundo... ...que vivimos de... ...con todo el bombardeo... ...audiovisual que tenemos... ...pues no se percibe... No se percibe la diferencia entre lo que es fuente de energía y energía en sí, y lo que es aplicación de la energía, máquinas novedosas, realidad virtual, que tenemos mucha culpa los informáticos, lo que es la realidad virtual. La realidad virtual viene desde que se... En grosso modo voy a describir, la realidad virtual la han hecho las tarjetas gráficas procesadoras que tienen dentro un sistema físico en el cual tú defines gravedad, reflejos... Pero perdona, en una tarjeta de ordenador tú puedes alterar la gravedad, tú puedes hacerle trampa a la física y luego plasmarlo en una imagen. El sentido principal que el hombre tiene es la vista y el oído, que precisamente son sensores que captan energía, captan ondas de luz y ondas de sonido, y eso son lo que te dan toda la información. Si tú distorsionas esa información y se la plantas a una persona que no tenga suficiente cultura, suficiente cultura específica respecto a matemática o física, por ejemplo, Y le haces creer lo que quieras. Es como una nueva religión. La religión de los medios audiovisuales, tú ves cualquier película, mientras más saltan, más vuelan, menos se hieren. Bueno, pues esa distorsión está en nuestro mundo, sobre todo en el desarrollado. Y hoy día, colocar cualquiera de esos cuentos, pues es muy fácil. Y el diablo es inocente mucho más.

Locutor 02

Pedro. Sí, yo, bueno, hay una cosa que siempre me ha llamado mucho la atención y es, Lo que le gusta a la gente, el que echando agua en algo, pues empiece a funcionar como haga funcionar un motor, haga funcionar una máquina, ¿no? El agua es, como todo el mundo sabe, y eso creo que lo sabe bastante gente, es H2O, es decir, es una molécula que tiene dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno. Entonces, se combinan y, bueno, están combinados y eso es el agua. Bueno, pues cuando se separan, se pueden separar con necesidad de aporte de energía, porque si no, no se separan. Entonces, mediante el hidrólisis hay... algún método más y tal. Se pueden separar, pero eso cuesta una energía. Y luego la energía que se obtiene es fundamentalmente cuando se quema el hidrógeno, que quiere decir se vuelve a hacer reaccionar con oxígeno y se vuelve a convertir en agua. Es decir, que si tenemos agua de entrada y volvemos a agua al final, pues al final lo que hay es una pérdida de energía, no una ganancia de energía. Es decir, en este ciclo. Claro, el decir que aparezca un tío desde la época de Franco, incluso ya aparecían tipos muy curiosos con una motocicleta que decían que le echaban agua, y una cosa especial ahí, y que aquello funcionaba, iba el tío a 60 kilómetros, 80 kilómetros de distancia, y claro, eso da mucha alegría a la gente, le da mucha fe, pero en realidad el agua solamente genera energía cuando, por ejemplo, cuando tú... O la naturaleza o una bomba eleva ese agua, lo convierte en un potencial de energía y luego lo desarrolla a través de una tubería y pasa por una turbina y genera energía, pero antes hay que levantar el agua o lo levantan las nubes por el efecto del sol con la naturaleza y generando nubes y lo levantan y lo colocan en las montañas para que caiga por los cauces después de los ríos y pueda generar energía o si no, no hay energía que generar porque el agua es neutra, ¿no? Esto es una de las cosas más claras y tal, ¿no? Estamos acostumbrados, como bien decía Rafael, estamos acostumbrados a ver un mundo que es siempre rico en energía. Incluso en los escenarios de películas del futuro, como puede ser Matrix o La Guerra de las Galaxias y tal, pues hay problemas infinitos, pero en general siempre es un mundo rico en energía, donde la energía no falta para moverse a velocidades siderales, en aviones, en equipos, en cohetes y demás y tal. Eso siempre está ahí y resulta que no es tan sencillo moverse en... Levantar un kilo de materia al espacio exterior cuesta muchísima energía, es decir, cuesta una cantidad de energía tan grande. Hay muchas veces que, por ejemplo, se ha planteado la solución de los residuos nucleares, una de las soluciones posibles, mucha gente plantea que podría ser el enviarlos al espacio exterior y eliminarlos de la biosfera. La gente no sabe lo que cuesta levantar un kilo de lo que sea, y hay miles de toneladas, cientos de miles de toneladas, si no millones ya, pero bueno, sobre todo los de alta radiactividad, hay cientos de miles de toneladas de residuos radiactivos, de los cuales subir cada kilo de ellos a la atmósfera exterior costaría una cantidad de energía que no compensaría el tener... Y si no, desde luego sería un desastre y un destrozo que reduciría el resultado neto de la producción de energía de centrales nucleares. Y estos son casos que se van viendo por ahí, ¿no?

Locutor 01

Sí, Francisco, también salen de vez en cuando muchos inventos referentes a sistemas de almacenamiento de energía. Pues bueno, porque sabemos que uno de los principales problemas que están teniendo las energías renovables es la intermitencia. tanto la solar, por motivos evidentes, como la eólica, también por motivos evidentes. Entonces vemos que hay los vectores de los que ha hablado Rafael antes, como pueden ser el aire comprimido, como pueden ser las diferentes baterías, las baterías que dicen que va a haber en el futuro basadas en nanotubos, por ejemplo, el almacenamiento por medio de volantes de inercia gigantes, ¿Tú cómo definirías, en qué estado crees que está esto? ¿Tú qué fundamento crees que tienen todos estos sistemas de almacenamiento que se están proponiendo?

Locutor 00

Muchos de estos sistemas de almacenamiento son líneas de investigación bastante priorizadas, tanto en la comunidad europea como a nivel internacional, en Estados Unidos. Hay muchísima investigación. Lo que quizás hay que recordarle al público en general es que, Esa imagen que tenemos de los grandes creadores de la ciencia, de los grandes descubridores que individualmente tienen una idea y la llevan a la realidad en muy poco tiempo, es una imagen de película, esto no es real. En la realidad, esos grandes descubrimientos requieren un pozo, requieren el trabajo de muchísima gente durante muchísimos años. ...de trabajo intenso, de progresos pequeños... ...para ir alcanzando un logro... ...que al final es una cosa que utilizamos todos... ...y que no le damos mayor importancia... ...puede ser por ejemplo la telefonía móvil... ...o puede ser por ejemplo los motores diésel... ...entonces temas tan interesantes para el futuro... ...como puede ser una economía basada en el hidrógeno... ...o la celda reproducible... ...que son temas que van a ser realidad... ...con toda seguridad... Por la gran cantidad de investigación que se está haciendo en ese campo, van a ser realidad. Ahora mismo estamos muy lejos de que sean una realidad práctica a corto plazo. Estamos hablando de medio y de largo plazo. Las tecnologías, por ejemplo, de los tubos de carbono para crear células de combustible, pues son tecnologías muy punteras. En un laboratorio se construye un pequeño ejemplo microscópico que almacena muy bien la energía, pero una cosa es eso y otra cosa es que eso se pueda convertir en una batería similar a la batería de litio de un teléfono móvil. Las baterías de litio han requerido una investigación de muchísimos años. Yo confío mucho en la ciencia y en el progreso y creo que acabaremos... llevando a la realidad algunos de estos nuevos vectores, de nuevos almacenadores de energía, porque van a ser necesarios, sobre todo en la economía del hidrógeno y de los coches eléctricos, etc. Pero esa tecnología ahora mismo está en pañales. Todavía nos quedan muchísimos años de progreso. No sé si mucha gente lo sabe, pero España es una potencia mundial en células de combustible. Tenemos algunos de los mejores grupos de investigación europeos. Pero claro, de ahí a que esas células... vayan al mercado, pueden pasar muchas décadas.

Locutor 01

Sí, Pedro, creo que querías añadir algo.

Locutor 02

Sí, bueno, con respecto a lo de las células de combustible y demás y tal, una de las preguntas, y todos los sistemas de almacenaje en general, una de las preguntas que creo que debe hacerse cualquier persona que intente mirar esto con un cierto grado de honestidad es ¿de dónde va a salir la energía que se va a incorporar en esos sistemas de almacenamiento? Es decir, yo tengo una batería, pero si no introduzco energía eléctrica, no cargo la batería. Tengo una celda de combustible, pero si no he producido antes el hidrógeno y lo inyecto en la celda de combustible, la celda de combustible no va a funcionar. Es decir, tengo un incluso, pongamos el coche de aire comprimido, que también funciona. Es decir, hay maquinaria minera que funciona con aire comprimido desde hace muchísimos años, desde hace décadas y tal. Pero si yo no comprimo el aire con energía, entonces la pregunta, no puedo hacer funcionar una máquina de aire comprimido. Entonces, la pregunta que tiene que hacerse todo el mundo cuando habla de un sistema, de un vector energético, un sistema de almacenamiento o de acumulación de energía es, ¿de dónde va a salir la energía? Y la energía tiene que salir necesariamente de algún sitio donde haya fuentes de energía. Es decir, sistemas que entregan más energía de la que cuesta obtenerla. Como por ejemplo hoy día está sucediendo todavía con el petróleo, con el gas natural, con el carbón. En principio también con la energía nuclear o con la energía hidroeléctrica. Y desde luego el sol es una fuente de energía, ¿no? O el viento también es una fuente de energía. Entonces cuando uno se plantea eso, se tiene que plantear cuál es la dinámica que lleva a que eso se pueda cargar con energía.

Locutor 01

Antonio, supongo que querrás añadir algo a este respecto. A mí lo que me gustaría también que hicieras hincapié es cómo todos estos sistemas de almacenamiento rebajan todavía más lo que es la tasa de retorno energético de estas energías renovables y también respecto a esas posibilidades de nuevos desarrollos que sí, como las ves tú, Yo ya te comento que a mí me parece que sí, que es evidente que lo que ha hecho Francisco va a pasar, que se van a ir desarrollando nuevos sistemas de almacenamiento, pero que claro, que esto tampoco tiene capacidad suficiente como para detener el deterioro en el que estamos metidos respecto al agotamiento de los combustibles tradicionales, de las fuentes de energía tradicionales.

Locutor 04

A ver, hay una cosa que está clara. Almacenar la energía es una cosa importante y será cada vez más importante teniendo en cuenta que Queremos mantener algo parecido a lo que hay, sobre todo en determinados sistemas que los tenemos ya muy perfeccionados y nos gustaría que continúen funcionando de la misma manera, pero hay toda una serie de limitaciones. La primera es la que ha descrito Pedro, que es el hecho de que necesitamos producir la energía en primer lugar. Además, tenemos una fijación por intentar producir energía eléctrica para luego almacenarla. Respecto a los desarrollos futuros, en este momento no recuerdo exactamente el número, pero creo recordar que la densidad energética en volumen de una batería de... ...de la batería de litio... ...que son las más capaces actualmente... ...está por debajo... ...de los 0,5 megajulios por litro... ...que eso es aproximadamente... ...es casi la centésima parte... ...de la densidad de la gasolina... ...y esto Steven Chu... ...que la gente no lo conocerá... ...pero es como por así decirlo... ...el ministro de energía de los Estados Unidos... ...y es premio Nobel de física... ...él en algún trabajo... ...alguna exposición que él ha hecho... piensa que con la introducción de tecnologías basadas en nanotubos de carbono y este tipo de tecnología a escala nanométrica que permiten mejorar la capacidad de carga y descarga, la velocidad y la cantidad de carga que uno puede cargar en las baterías, es razonable pensar que uno en un plazo de tiempo de nuestras vidas, 10-20 años, pueda multiplicar por 3 esta capacidad. Pero igualmente... nos encontraremos con densidades que serán 30 veces inferiores a las que estamos acostumbrados. Es verdad que en el caso de los motores de combustible interno una parte grande de la energía se desperdicia, pero a pesar de todo uno tiene que aceptar que hay ciertos límites. Por otra parte, cuando se habla de estas cosas... ...no se suele tener en cuenta el coste de los materiales... ...que se necesitan para la construcción de nuestras baterías... ...porque... ...y eso es una idea muy interesante que ha comentado Pedro... ...estamos acostumbrados a vivir... ...con una idea de riqueza energética... ...y nuestra imagen del futuro... ...de la exploración espacial... ...de las visiones futuristas que tenemos... ...son ambientes ricos en energía... ...y no nos damos cuenta... ...que la producción de los materiales indispensables... ...para algunas de estas tecnologías... ...es muy costoso energéticamente... ...entonces ahí justamente lo que tú dices... ...es que se reduce mucho... su tasa de retorno energético cuando uno hace un sistema acoplado, fuente de energía, la que sea, acoplado con un sistema de almacenamiento que tiene una gran energía embebida en él, que necesita una gran energía para producción, por ejemplo. Las pilas de combustible es una tecnología que está bastante bien, que permite recuperar con bastante eficiencia la energía de un hidrógeno que se ha producido previamente, aunque haya pérdida, no se puede evitar por la transformación sucesiva, pero el problema de las pilas de combustible es que la mayoría de ellas se basan en tecnología que incluye el platino entre sus componentes y platino, desgraciadamente, pues ni hay mucho en la Tierra ni se produce a una gran velocidad. Con lo cual estas pilas de combustible, si se quiere hacer de una escala grande, pues son bastante caras. Lógicamente se investiga en buscar otros materiales que puedan actuar como catalizadores para favorecer el aprovechamiento, pero bueno, es una investigación que está en curso y esto de momento no permite progresar esta tecnología. Los nanotubos de carbono y este tipo de estructuras Hombre, es más, el material es abundante, pero ahí lo que cuesta es hacer una síntesis con la delicadeza adecuada, en unas condiciones controladas, en una habitación blanca, con un grado de pureza suficientemente bueno, como para garantizar que el material tendrá la eficacia adecuada. Por cierto, que una cosa que no nos damos cuenta es que la producción de chips electrónicos que estamos utilizando en nuestros dispositivos continuamente requiere también grandes cantidades de energía por esto mismo, porque hacen falta unas condiciones... muy controladas, limpieza, destabilidad, que no son fáciles de garantizar si tú empiezas a tener problemas de suministro energético. Y dejadme que haga un apunte, porque como, bueno, soy un poco friki y no lo puedo evitar, estaba calculando cuánta es la energía que se necesita para poner un kilo de cualquier sustancia en órbita. Hacer una estimación, porque este es un número que yo creo que la gente tiene que tener en cuenta cuando se habla de las soluciones del tipo, vamos a la Luna, sacamos el hilo 3 y lo traemos de vuelta para aquí, ¿no? Pues la energía que uno necesita... para llegar a la velocidad de escape, que es para poder superar la atracción gravitatoria, es de unos 600 gigajulios por kilo, que eso la gente supongo que no le dice nada, pero si lo conviertes en litros de queroseno, son 17.000 litros de queroseno, por cada kilo, por cada kilo que tú quieras sacar del alcance de la gravedad terrestre, y esto suponiendo que hay una transformación ideal, luego le quitas el propio cohete, tendrás las paralidades en el sistema de propulsión, o sea que estamos hablando de miles, decenas de miles, seguramente centenares incluso de miles de litros de keroseno, una sustancia con la energía que vende el keroseno, solo para sacar un kilo. No digamos nada si lo que estamos pretendiendo es sacar toneladas de material para la estación y demás. Bueno, esto son fantasías que no conducen a ningún lado. Y ya, si me permitís abusar un momentito, quiero hacer un pequeño comentario, porque yo creo que a los oyentes les gustaría oír comentarios específicos sobre inventos de estos del TVO específicos, y hay uno que yo conozco bien y me gustaría comentar, que es el caso del motor de imanes, del cual hay muchos vídeos en YouTube, porque este es un error común que la gente suele cometer. Incluso yo conozco un caso de una empresa que comercializaba un motor... ...que se basaba en un rotor que no podía girar más que en una dirección... ...y lo encerraban dentro de un contenedor cilíndrico... ...y cuando tú lo cerrabas, como los polos norte de los imanes... ...estaban opuestos tanto en el cilindro central como en la argolla que lo rodeaba... ...el motor giraba y daba un buen par, la verdad es que daba unas prestaciones muy buenas... ...el problema que la gente no se debe tener en cuenta es que el combustible ahí son los imanes... ...porque el estado imantado no es un estado natural... Y los imanes, al forzarlos continuamente a estar en oposición, los pequeños imancitos que tienen dentro, los pequeños dipolos que tienen dentro, se van desorientando y al final el imán se desmagnetiza. Y de hecho esta empresa te ofreció un mantenimiento cada dos años que te costaba 10.000 euros, que fíjate por dónde es un poco más que lo que cuesta con electricidad volver a imantar los imanes. y que evidentemente lo que estaban haciendo es convertir la energía eléctrica en energía de imantación, pero tú no lo veías. Y tú dices, ah, mira, un motor que funciona sin ningún tipo de combustible. Pues no, el combustible es el imán. Siempre hay un combustible, como la piedra de carburo que echaba este ingeniero español en el agua para hacer funcionar su motor, ¿no?, el agua. Bueno, pues siempre hay un combustible, siempre hay una sustancia que se gasta, siempre hay una sustancia que tiene energía bebida dentro de ella que te la está cediendo para que tú puedas realizar el proceso.

Locutor 01

Sí, Rafa, por favor.

Locutor 03

Bueno, yo podría deciros que si alguna posibilidad hay de suavizar lo que es el tener cada vez menos energía, desde luego tiene que ser que desarrollemos algún tipo de tecnología para suavizar las prestaciones que nos da ahora mismo el mundo civilizado. Pero tenemos que tener en cuenta que la paradoja de Yevon no intentaría... fastidiar lo que es el aumento de eficiencia de lo que consigamos y que tenemos que tener la mentalidad de, como dicen ahora, está de moda decir, el crecimiento negativo, ¿no?

Locutor 01

El decrecimiento, sí.

Locutor 03

Sí, el decrecimiento, lo que nadie quiere decir, quizás por dónde vendrán el espacio, tenemos que decrecer, tenemos que trabajar, por supuesto, para que, lo que decía el otro día Pedro en su correo, bajar por un tobogán suave... que no sea traumático, que logramos controlar y pilotar la velocidad de bajada para que haya un aterrizaje suave, y eso tiene que ser lo que tenemos que centrar nuestro esfuerzo, nuestro esfuerzo tiene que centrarse en eso, en suavizar la bajada, ¿no? Que, por supuesto, que hay mucho que investigar y que tenemos mucho equipaje y muchos conocimientos para aprovecharlo, por supuesto, pero mantener lo que tenemos... Y ideas balas de plata, ideas fantásticas, no las veo viables porque hay un entorno físico que nos lo impide y hay un crecimiento demográfico que nos hace repartir más. y hay muchas limitaciones.

Locutor 01

A mí lo que más me preocupa es que en el mundo económico hable uno con quien hable, prácticamente sean keynesianos, post keynesianos, austríacos, neoclásicos, sea quien sea, inflacionistas, deflacionistas, todos. Automáticamente dicen, bueno, pues que todo esto que hay que hacer lo vamos a hacer para recuperar otra vez la senda del crecimiento sólido a nivel mundial, a nivel de la OCDEA, a nivel del país, a nivel de donde sea. Entonces, claro, el problema es que toda esta gente... se va a llevar una excepción terrible, y lo peor de todo es que esta es la gente que tiene el poder, entonces no están poniendo los medios ni previendo todo este problema que tenemos encima y que ya se está manifestando de forma muy grave. Por ejemplo, a mí me posteaban esta mañana en mi muro de Facebook el gráfico de las millas recorridas por vehículos privados en Estados Unidos, y en fin, pues está decreciendo, está decreciendo desde hace cuatro años, con pequeños picos, pero vamos, ya se nota... que toda esa tendencia que había desde que se inventó el vehículo privado se ha truncado. Vamos a darle los últimos tres minutos de programa a nuestro nuevo invitado, que es la mínima cortesía que le debemos. Francisco, por favor, que supongo que querrás añadir algo.

Locutor 00

Solamente comentar que es cierto que vivimos una época de crisis en la que va a haber cambios de aquí a 30 años importantes en cómo gestionamos la energía, por el problema del pico del petróleo y por... El tema de las energías renovables pues siempre son energías con doble visión, tienen un poco de trampa muchas veces, pero en cualquier caso yo soy de las personas que confía, yo soy optimista, yo confío en la ciencia, en la tecnología y en la capacidad del hombre para superar todos los problemas y creo que tecnologías como la energía de fusión, puede ser por confinamiento magnético, por confinamiento inercial, acabarán siendo la energía de la segunda mitad del siglo XXI. y seguramente yo confío en que volveremos a la senda del crecimiento. Quizás me autoengaño, pero sé que tenemos que apretarnos el cinturón, pero confío en... en la ciencia y en la tecnología.

Locutor 04

Esto está muy bien, porque por fin vamos a tener un debate, coño.

Locutor 01

Sí, sí, sí, está muy bien, desde luego. Yo me alegro mucho de que tengas esa visión, Francisco, porque claro... Porque no estamos de acuerdo, ¿no? Es que no, y que nos está siendo complicadísimo encontrar a alguien con esa visión que quisiera venir al debate. En fin, no sé si quieres añadir algo, Pedro, que todavía nos quedan un par de minutitos.

Locutor 02

No, nada más. Antes de la fusión caliente, que se sigue previendo para 40, 30, 50 años y demás, está todavía la fusión fría que sacaron hace unos años Pons y Fleischmann. Parece ser que no han sido capaces de reproducir todavía en ningún otro sitio y lo que mencionaba antes Antonio del ECAT, del tal Rossi, del italiano este, que están por ahí como milagros energéticos y bueno, pues esperando a Godot todavía. No hay forma de sacar algo que sea científicamente reproducible.

Locutor 01

Vamos a dejar para el próximo programa todo este tema de la fusión, que esperemos contar con Francisco para tener un debate sobre esto en el programa. También hablaremos de todo el tema del petróleo abiótico, del tema de la fusión fría. del tema de la energía procedente de las algas, de la biomasa, qué límites tiene, y luego pues también todo el debate de cómo se afrontan desde los medios científicos todos estos problemas de los inventos del TVO, como llama Pedro, y especialmente nos centraremos en el club de los seguidores de este magnífico ingeniero, el señor Tesla. Muy bien, pues nos despedimos ya por hoy. Muchas gracias, Pedro. Gracias. Muchas gracias, Antonio.

Locutor 04

Gracias, Juan Carlos.

Locutor 01

Muchas gracias, Rafael. Muchísimas gracias a vosotros. Y por supuesto, muchas gracias a nuestro nuevo invitado, Francisco.

Locutor 03

A vosotros.

Locutor 01

Muchas gracias, señores oyentes. Nos despedimos hasta mañana.