Jueves 29-12-2011 Debate político \

Antonio garcía-trevijano

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 03

Bienvenidos de nuevo, repúblico. Son las 9 y 2 minutos de la mañana, lo que significa que ha llegado la hora del debate político aquí en Libertad Constituyente. Hoy con el lema Cambiar la Ley Electoral y con la presencia en el estudio de don Antonio García Trevijano, que continúa con nosotros. Saludos de nuevo, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, yo saludo a todos mis amigos.

Locutor 03

Igualmente continúa con nosotros don José María Aguilar Ortiz, saludos de nuevo. Buenos días otra vez a todos. Muy buenas y se incorpora ya en el estudio Consuelo Martínez Cicluna, muy buenos días Consuelo.

Locutor 00

Hola, buenos días a todos.

Locutor 03

Muy buenos días y no sé si tenemos ya Jerónimo Molina, ya está, bienvenido a Libertad Constituyente y muy buenos días Jerónimo.

Locutor 04

Hola, buenos días a todos y un abrazo muy fuerte.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué hay Jerónimo?

Locutor 04

¿Qué tal?

Locutor 00

Jerónimo, qué oportunidad de hablar contigo, aunque sea así.

Antonio garcía-trevijano

Pues sí, qué alegría, Consuelo.

Locutor 00

Qué alegría. Ah, que soy amigo, es verdad. Hombre, y hemos trabajado en muchos proyectos académicos juntos.

Antonio garcía-trevijano

Qué alegría para mí que se encuentren aquí las personas competentes y además nobles y amigos.

Locutor 03

Sí. Un detalle bonito para la que es la última edición del año de cambiar la ley electoral. La última edición del año, intentaremos cerrar por todo lo alto.

Antonio garcía-trevijano

Ese es el lema, pero ¿cuál es el tema del día, la noticia referente a este asunto?

Locutor 03

Pues hoy les propongo comenzar por las quejas. que se han escuchado desde diferentes frentes sobre la investidura como alcaldesa de Ana Botella, una vez que Gallardón se ha marchado al Ministerio de Justicia. Ana Botella, quien dicen estos críticos, no se ha votado como alcaldesa. ¿Esto es verdad?

Antonio garcía-trevijano

Bien, sí. En primer lugar hay que recordar que yo creo que los oyentes no lo saben como es natural, es lógico que no lo sepan, recordar lo que significa la palabra investidura. porque parece que algo muy solemne y simplemente significa vestido es de vestir entonces la investidura es vestir a alguien del cargo al que va a tomar como aquí ya la alcaldesa no tiene los hábitos y las bazas de antes ahora va con una varita pequeña y flexible de poco peso y esa es la investidura así que además de traje de diputado como decía aquella noticia de traje para los diputados también hay un vestido para la alcaldesa antiguamente lo había

Locutor 03

O sea, que Horace Market está invirtiendo a Camps y nosotros es que somos unos malpensados.

Antonio garcía-trevijano

Pero está invirtiéndolo de paisano. Claro. Ya la noticia es esa, ¿eh? Que la clase política deja de ser clase paisana.

Locutor 00

Pero la varita de botella va a tener que ser mágica, ¿no? Porque para eliminar toda la deuda que ha dejado Gallardón, el ayuntamiento va a tener que ser de la madrina.

Locutor 03

Bueno, y volvemos a la pregunta, ¿por qué puede ser Ana Botella alcaldesa si, según como dicen estos críticos, no ha sido votada como alcaldesa? Habría que hacerse la pregunta, ¿los madrileños votaron a Gallardón como alcalde o lo votó la Asamblea?

Locutor 00

Los madrileños, perdonad que empiece, pero los madrileños yo creo que lo que votaron fue un partido político que ponía en la cabecera de su lista un determinado nombre. Entonces, que carezca de un plus de legitimidad o de legalidad, pero si es que lo que tú estás votando es el partido y lo que el partido ha decidido. Entonces, en ese sentido no me parece, no tengo ningún tipo de filia ni fobia especial sobre la persona en cuestión. Pero se trata de... Aquí hubo también un alcalde de Madrid que murió en el ejercicio, que fue el viejo profesor, Tierno Galván.

Antonio garcía-trevijano

Y tenía más de viejo que de profesor.

Locutor 00

Efectivamente, porque de profesor prácticamente nunca. Se había inventado todo ese tipo de biografía.

Antonio garcía-trevijano

Como yo lo conocí.

Locutor 00

Que no existía. Y le sustituyó Barranco, que era el, pues no sé si el concejal que en esos momentos, o el teniente de alcalde que podía ejercer, etc. Con lo cual, lo que le dijo Lisabesqui el otro día en la Asamblea de Madrid a Ana Botella, pues tampoco tenía mucho sentido. Primero, porque dice, tiene legitimidad, pero no total. O la tiene o no la tiene.

Antonio garcía-trevijano

No, dijo que tenía legalidad, pero no legitimidad. Claro. Es absurdo, por completo. Es absurdo. Tiene la misma legitimidad que Gallardón, la misma, exactamente igual. La misma, exactamente igual. Porque, como tú has dicho, lo que se vota en listas da lo mismo que ser el primero o el último que sale elegido, tiene la misma legitimidad. Es decir, no tiene legitimidad porque no es democrática esa forma de elegir representantes ni cargos. Pero, desde luego, la palabra de Lizabeschi... eran absurdas. Totalmente, porque además lo que tú votas es la lista, entonces... Claro, y por tanto Ana Botella está votada exactamente con el mismo valor, la misma eficacia jurídica y legal que Rueda y Erdogan.

Locutor 02

Y además esa crítica provenía de un alistado también. ¿Quién? Elisabesky también está alistado, ¿no? Claro, lo de un alistado se comprende menos la crítica, porque si hubiera sido alguien de fuera...

Antonio garcía-trevijano

No, el absurdo de Elisabesky es creer que el número uno está legalizado y legitimado. y el 2 solamente legalizado. Eso es lo que es absurdo lo que ha hecho él, esa distinción imposible.

Locutor 03

Don Jerónimo Molina.

Locutor 04

Sí, además esa lógica al final opera siempre en el propio proceso de sustitución de candidatos cuando alguno que está en los puestos superiores abandona sus preocupaciones.

Antonio garcía-trevijano

¿Hay alguno que abandone? Jerónimo, es que hay alguno que abandone.

Locutor 04

Bueno, sí, o porque encuentra algún negocio más sustancioso o algo parecido. Y no sé, estoy pensando hace unos años cuando se produjo un cambio del cambio de gobierno en la comunidad de Murcia, por ejemplo, y era saliente, entre otras cosas por los escándalos, el último presidente del PSOE de Murcia que fue collado, le sustituyó sin ningún tipo de elección también una señora que era Marientona Martínez, o sea que... Que es la propia lógica del partido la que genera esos cambios sin necesidad de discutir sobre legalidades o legitimidades. Claro.

Locutor 03

Bien, continuemos. Bueno, pues que nos mantenemos en el Partido Popular, pero pasamos a hablar de otra persona. Ya no hablamos de Ana Botella, sino que hablamos del nuevo y flamante, según opiniones, ministro de Educación, Cultura y Deportes, José Ignacio Bert, que además de sociólogo, como se ha venido diciendo estos últimos días, y además tertuliano, pues ha resultado ser también un teórico de la ley electoral y ha publicado varios artículos en algunos diarios.

Antonio garcía-trevijano

Eso no me lo creo, que sea teórico, pero

Locutor 03

Lo que yo creo es que no les va a gustar, pero bueno, por lo menos les servirá como punto de partida para comentar lo que ustedes deseen. Por ejemplo, partimos de un artículo en el que decía José Ignacio Bert. A riesgo de escandalizar, comenzaría por una afirmación rotunda. El sistema electoral es una de las piezas que mejor ha funcionado de nuestra democracia.

Antonio garcía-trevijano

Ya yo estoy escandalizado.

Locutor 02

Se ha cumplido el riesgo. Y desde luego no es innovador, no es revolucionario. Precisamente.

Locutor 03

No es precisamente revolucionario. Decía, lo creo porque a lo largo de más de 30 años son las razones por las cuales cree que el sistema electoral ha funcionado muy bien. Dice, ha convertido el pluralismo electoral en pluralismo parlamentario de manera muy razonable.

Antonio garcía-trevijano

Pero este está loco. Pero es que es absurdo. Pero es que no sabe tampoco distinguir los conceptos. Pero qué diferencia hay entre pluralismo parlamentario y pluralismo que ha dicho electoral. ¿Qué diferencia hay?

Locutor 03

Ya les aviso que el estilo de José Ignacio Bert tiende a utilizar vocabulario propio.

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero yo creo que era un hombre más listo, porque cuando lo he leído en... Lo he visto, lo he leído, no he leído una palabra de él, como no he leído ninguna palabra de toda esta caterva. Pero cuando lo veo a la fuerza en televisión, es un hombre que está siempre sonriendo... Es un hombre tan simpático porque la sonrisa de oreja a oreja la dice, para hablar de cosas buenas como de cosas trágicas, todo lo dice con esa sonrisa, pues logra ser simpático, es agradable. Pero lo que dice es una monstruosidad, lo que acaba de decir es de un ignorante total, sino de un imbécil.

Locutor 03

La segunda razón que ofrece para decir que el sistema electoral es una de las piezas que mejor ha funcionado, dice, ha sido capaz de canalizar la alternancia política sin quiebras significativas. Y también dice, ha proporcionado una estabilidad gubernamental muy notable.

Antonio garcía-trevijano

Un momento, un momento, vamos por partes. Porque es que cuando se lee hay que ir separando para que el oyente como siempre sepa de qué hablamos. Ha dicho primero alternancia, ¿no?

Locutor 03

Alternancia política. La capacidad de alternar la alternancia política.

Antonio garcía-trevijano

Es la alternancia que había con Cánovas y Sagasta. Porque lo que se interesa en la política no es la alternancia. Eso da igual. Lo que interesa es la alternativa. Y no hay alternativa en España, no la hay, al Estado de Partido. Ni a los gobiernos tienen alternativa. Lo que hay, alternancia, por turno. Y para que no se me acuse a mí siempre de ser radical... Ortega y Gasset, un conservador tan frívolo como él, cuando era joven, sin embargo, era mucho más sincero y menos frívolo. Y en el año 1915 escribió una obra en la que denunció a Cánavas y Sagasta, denunció el sistema de turno como signo inequívoco que dice que donde hay ese turno, donde hay esa alternancia, hay reparto de botín. Eso dice Ortega y Gasset. Decía entonces, claro, luego ya no... porque se pasa una cosa curiosa, no sé vosotros, amigos y queridos, queridos de verdad, que compartís conmigo, se produce una cosa curiosa en la naturaleza humana. Los jóvenes, generalmente se cree que los universitarios, no en España, son revolucionarios, ahora hay un 15M que se mueve, aunque es reaccionario, no es revolucionario, pero en fin, se cree que la juventud es revolucionaria, y que con la edad, Y la APG es conservadora. Y siempre me ha producido una extrañeza grandísima a mí, que tengo 84 años, que yo recuerdo que soy más revolucionario ahora que cuando tenía 18 años. Porque cuando tienes 18 años no tienes experiencia, no conoces el mundo. Y a medida que lo vas conociendo, te haces cada vez más revolucionario. Eso es lo normal. ¿Por qué pasa lo contrario?

Locutor 03

Consuelo que como profesora... de la Universidad Complutense, trata con jóvenes diariamente.

Locutor 00

Bueno, lo que pasa es que los jóvenes de hoy en día, debo decir, que están realmente adocenados por el sistema, ¿no? O sea, que realmente esto es pan y circo. El botellón de jueves a domingo, Y yo muchas veces les digo que realmente jamás, como en esta época, se ha utilizado a la juventud en un cierto sentido. Porque la cultura que se les ofrece es una cultura de bajo vientre, perdonadme la expresión. Porque realmente es una cultura que solamente abarca el ámbito de los instintos, pero no la razón. Y yo lo que les digo es que debían de sentirse realmente utilizados por el sistema, porque toda su rebeldía, su rebeldía natural, que es la de todo hombre, no exclusivamente la de una cierta edad mental como juventud, etc., la rebeldía, la capacidad del hombre de pensar... solamente la tienen para que les dejen realizar botellón los jueves y en ciertos sitios, ¿no? A partir del jueves. Entonces yo muchas veces les digo en clase eso. Yo me hubiera sentido utilizada por el sistema, porque yo cuando tenía su edad, y ahora que tengo otra, muchísimo más... En fin, no se nota apenas nada.

Locutor 02

Por cierto, que usted, don Antonio, que no conoce a la profesora Martínez Cicluna, a Consuelo, yo ya la he conocido y desde luego, aparte de su inteligencia, que la muestra a través de las ondas, su belleza, la puedo transmitir desde aquí yo. Dejen de galantearme a Consuelo. Eso es una noticia, lo digo como noticia, naturalmente, para que luego don Antonio no me diga que no hablo de las noticias.

Antonio garcía-trevijano

No, está bien, yo a Consuelo, que su voz me conmueve, no me diga nada más de eso. Es guapo porque entonces voy ahí en vez de hablar desde casa.

Locutor 02

Yo estoy aquí para representarte.

Antonio garcía-trevijano

Eso no se disfruta por representación. Esas son de las cosas que hay que experimentarlas directamente.

Locutor 00

Bueno, obviando esta última frase, debo decir que realmente a mí me da pena la juventud actual. Pero volviendo y retomando al ministro de Educación, yo cuando vi un poco el currículum vitae del ministro de Educación, porque claro, yo como estoy en el ámbito de la universidad, igual que Jerónimo, y hemos padecido muchísimo en el ámbito de la universidad por el sectarismo profundo de toda la izquierda, que no permite más que un modelo stalinista de universidad, Pues entonces pensé, digo, bueno, pues a ver si hay un cambio, por lo menos alguien que proceda del ámbito de la universidad y que quiera realmente hacer justicia. Yo no pido más que justicia y objetividad. Pero me encontré con que este señor lo que tiene es un currículum vitae en el cual ha hecho temas de estos de sondeo de opiniones, encuestas, etcétera, demoscopia, tal, para el país. Con lo cual está en la pomada. Más de lo mismo. Y entonces ya no espero más que una defensa a ultranza del sistema.

Locutor 04

Además, el nuevo ministro José Ignacio Herr además estuvo muy vinculado a todo el tinglado de máster superferolíticos en la última etapa del PSOE, a principios de los 90, finales de los 80.

Antonio garcía-trevijano

¿Y qué actitud tuvo durante el tiempo de Felipe González?

Locutor 04

¿El Jerónimo?

Antonio garcía-trevijano

Sí. ¿Qué actitud tuvo durante el tiempo del Jerónimo González? El tiempo de Felipe González. ¿Qué actitud, qué cargos tuvo, qué hizo?

Locutor 04

No tenía cargos. Él era dirigente en un instituto de opinión. Yo creo que incluso de Moscopia en su día. De Moscopia, sí, sí, es una de ellas. Y yo le recuerdo como profesor en alguno de esos máster donde le tuve yo, si no me equivoco, en el 92, 91... Y mi impresión, pues un sociólogo orgánico del establishment socialista.

Antonio garcía-trevijano

Ya lo has descrito muy bien, porque el tremendo peligro de los demóscopos es que terminan creyéndose lo que hacen. Siendo falsas las encuestas, porque depende la respuesta de lo que preguntan, sin embargo ellos que están cometiendo esa falsedad profesional desde el primer día, terminan creyéndose lo que hacen.

Locutor 04

Sí, sí, sí. Y luego hay una cosa que me llama mucho la atención. En todas las fotos que he visto del recién nombrado ministro, la gestualidad es un poco extraña. O sea, una satisfacción en que está encantado de haberse conocido.

Antonio garcía-trevijano

Por eso en televisión está siempre así, antes de ser ministro también. Eso no es que esté más contento hoy por ser ministro.

Locutor 02

¿No será una operación? A lo mejor no será que esté operando.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no.

Locutor 00

¿No será el enemigo de Batman? Este que tenía el Joker, este con la sonrisa esta colocada.

Antonio garcía-trevijano

No, este es un hombre que tiene una expresión simpática permanente.

Locutor 00

Uf, a mí este tipo de simpatías...

Antonio garcía-trevijano

Pero simpática ligera, no profunda. No una simpatía que proviene de una actitud mental y corporal, sino como fijada, como permanente, como estereotipada.

Locutor 03

Bueno, pues si les parece, acudimos a otro de los artículos de BERT. Les aviso, por cierto, tenemos el currículum BIT también de BERT, así que si quieren algún detalle también se lo podemos proporcionar.

Antonio garcía-trevijano

Lo que ha dicho Consuelo ya basta.

Locutor 03

Acudimos a otro artículo. Acudimos a otro artículo, una tribuna que fue publicada en el diario El País en respuesta a Rosa Diez, la líder, no quiero decir... No, no diga, no llame líderes. La jefa de Unión Progreso y Democracia, bueno, pues hablaba de que el sistema actual beneficia a los dos grandes partidos en detrimento de otros partidos políticos, el discurso habitual que lleva a parte de Rosa Diez. Eso es verdad, eso es verdad. Pues Bert dice en un artículo que se titula Sistema electoral entre equidad y eficacia, dice, sería inimaginable que un sistema electoral que ha superado los 30 años de vida no respondiera al interés compartido de los dos principales partidos.

Locutor 00

Bueno, en eso tiene razón. O sea, que es un reconocimiento realmente que el sistema electoral está en función de los dos grandes partidos. No tiene más sentido que ese. Con que lo defiende.

Antonio garcía-trevijano

Él lo dice con esa sonrisa permanente. decir los mayores horrores, pero sonriendo.

Locutor 00

Uf, me da pavor, ¿eh? Esto del ministro de Educación va a suponer que los van a laminar más que los otros. Qué horror, Jerónimo. Échate a temblar.

Locutor 02

Bueno, aunque ese ministerio, como ayer saltamos aquí, más que un ministerio, parece un polideportivo, porque han juntado la educación, el deporte, la cultura, esto ya no...

Locutor 00

Esto debe ser por aquello de más gimnasia, menos magnesia, o al revés, debe ser una cosa de esas, ¿no?

Locutor 03

Don Jerónimo, que estaba hablando...

Locutor 04

No, no, que señalaba que también va en esa línea simpática el nombramiento de la SAE, me parece, de Secretario de Estado de Cultura.

Desconocido

Sí.

Locutor 04

Que es también un tertuliano de la SER, o sea que parece que hay una línea clara en cultura.

Antonio garcía-trevijano

Ayer hablamos bastante tiempo de la cultura, para no repetir hoy, pero es evidente que sí que me pronuncio y creo que a vosotros es igual de que es absurdo que haya un Ministerio de la Cultura. Que todo el razonamiento fue que tanto desde el punto de vista de la izquierda de verdad, como fue Granchi y Trotsky, como desde la derecha de verdad, conservadora, los ingleses, el mundo anglosajón, que es la que mejor lo ha expresado, siempre se han manifestado en contra de que la cultura pueda tener un ministerio, que pueda ser cultura impartida desde el Estado. Es que no se puede olvidar que el gobierno, todo gobierno es coactivo. Entonces, una cultura, un ministerio de cultura, es una cultura coactiva, que viene de arriba abajo, cuando la cultura tiene que ser un producto de la sociedad civil. Y ayer hablé yo del origen de las producciones culturales, del arte, de la filosofía, de la ciencia y de la religión, y todo esto es producto espontáneo de la sociedad civil, que con el tiempo se va decantando y cristalizando en formas culturales. Pero nunca un ministerio de la cultura que dirija. Dije que eso es totalitario. Esa es la herencia que ha dejado Franco, Hitler y Mussolini. Y la Unión Soviética.

Locutor 03

Y Bert, que dice, decía, sería inimaginable que un sistema electoral no respondiera, que ha cumplido 30 años, no respondiera al interés compartido de los dos principales partidos. Y añade, se trata de examinar si ese interés que les une es compatible con el de los ciudadanos y los derechos de los restantes actores políticos.

Antonio garcía-trevijano

Pues ya le respondemos, es incompatible.

Locutor 00

Pues es incompatible. Ya está, ya está respondido. Pero yo me imagino que él no lo formula en pregunta, sino que él entiende que realmente hay una compatibilidad total, que el ciudadano se siente representado en ese sistema.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero él lo dice de tal manera convencido que parece que la respuesta contraria a nuestra es absurda. Es tan evidente para él que esto es el sistema normal de la representación, ¿Por qué es tan ignorante? Esto sí que lo digo de verdad, a pesar de su apellido alemán, no conoce la doctrina, la ciencia ni la jurisprudencia alemana sobre el estado de partido y el sistema electoral. Por hablar solamente del presidente Leichhardt, pero hay muchos más, hay todos los grandes juristas alemanes posteriores a la guerra mundial, han dicho... ...que el sistema de partidos actual... ...el estado de partidos como se llama en Alemania... ...científicamente estado de partidos... ...en Italia se llama partidocracia... ...en España yo he insistido mucho... ...y lo estoy logrando en parte... ...que se llame también partidocracia... ...en vez de partitocracia... ...pero... ...en Alemania se ha definido el estado de partidos... ...como aquel estado... ...donde han desaparecido... ...donde han desaparecido... ...todo resto de representación... Y ha sido sustituida la representación de la sociedad y de los electores por el principio de integración de las masas en el Estado. Eso lo dice la isla, y esa es la verdad. Y en la constitución propia, constitución española, que yo no la leo ni la leoje, pero es que me da asco leerla, Pero creo que también al principio cuando define los partidos, también hablan de voluntad integradora y cosas así, que es integración de las masas en el Estado. Es decir, el ideal fascista.

Locutor 02

Claro, porque además se hace a través de los partidos, y lo que integran son rebaños.

Antonio garcía-trevijano

No, yo quiero saber qué opinan Consuelo y Jerónimo de esta doctrina, de esta alemana, que definen la verdad. Es más, Leifold llegó a decir que el Estado del Partido ha llegado a realizar la democracia directa mucho mejor que la que pretendía Rousseau. Eso lo dice literalmente.

Locutor 00

bueno, pregunto a vosotros Dalmacio hubiera dicho atribuyéndome la opinión o la interpretación del maestro que realmente este sistema está pergeñado desde la socialdemocracia Dalmacio siempre mantiene que la socialdemocracia es la que lleva gobernando desde finales de la segunda guerra mundial y que por lo tanto los valores, todo el sistema es una visión de socialdemócratas.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad, sí, pero consuelo. Pero sí, yo conozco, fíjate cómo conozco yo el pensamiento de Dalmacio y la persona. Y es verdad, y estoy de acuerdo con él, que la socialdemocracia es la que gobierna en Europa después de la Guerra Mundial. Tanto lo que se llama derecha es socialdemocracia.

Locutor 00

Como la izquierda, por eso no ves un cambio.

Antonio garcía-trevijano

No, es lo mismo. El PP es socialdemócrata exactamente igual que el PSOE. Pero en cambio, lo que no es verdad... porque está la historia, que el sistema electoral haya sido un invento de la socialdemocracia después de la guerra mundial. Porque eso, primero, fue inventado en Inglaterra por un telegrafista, un maestro, que lo ideó para el continente australiano, que está tan despoblado que era imposible cualquier tipo de representación si no es mediante un sistema de listas y que se votara colectivamente. Segundo lugar, el primer sitio donde se aplicó fue la República de Weimar. Entonces, es verdad que la República de Weimar de aquella época también era socialdemócrata. Por tanto, el origen de aplicación sí ha sido socialdemócrata. Pero no después de la Guerra Mundial. Viene de 1919. De la República de Weimar. Don Jeronimo.

Locutor 04

Estando de acuerdo con lo que dice don Antonio, sí que es cierto que al final... En la pura teoría de la sociología electoral, los sistemas electorales que se utilizan tienen como finalidad principal, mucho más que la que se relaciona con la retórica de la representación del pueblo, etc., producir gobiernos estables. Entonces, al final, este método que padecemos aquí, al final sirve a la propia lógica de un sistema que efectivamente estoy de acuerdo con Consuelo estoy de acuerdo con Dalmacio Negro es un sistema socialdemócrata en el que además yo creo que por primera vez en la historia de las formas constitucionales es la propia constitución la que se reconoce socialdemócrata porque a mí el lema que todos repetimos Estado social y democrático de derecho es una forma piadosa de declarar cuál es la verdadera naturaleza de la constitución Estado socialdemócrata pero mira, tan absurdo es

Antonio garcía-trevijano

Que Estado de Derecho, el que inventa la palabra es FOMOL. Y FOMOL lo define como Estado contrario al Estado de Policía. Entonces, claro, Estado de Derecho frente a Estado de Policía. Bien. Aquí no, aquí Estado de Derecho significa, no sé, Estado que se rige, que es mentira, que no se rige por las leyes. Pero todo Estado, es imposible que dure un día si no tiene un ordenamiento jurídico que lo sostenga.

Locutor 04

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Sea el que sea.

Locutor 04

El viejo Smith sonriendo diciendo, no, es que todo Estado por el hecho de serlo es Estado de Derecho.

Antonio garcía-trevijano

Sin duda ninguna, yo también lo digo. Sí, hace mucho tiempo que lo vengo diciendo. Pero en fin, es verdad. La socialdemocracia le da el contenido en el caso que lo tuviera. Porque la socialdemocracia se caracteriza por carecer de contenido socialista. Es simplemente un mascarón que tiene una apariencia... de progreso y de demagógico, porque socialdemocracia y demagogia son inseparables. Es el gobierno de la demagogia, es decir, el gobierno de la nada.

Locutor 03

Continúa José Ignacio Baird admitiendo parte de los argumentos de Rosa Díaz, admitiendo que ciertos partidos necesitan un mayor número de votos para conseguir un diputado en el Congreso que otros, y lo califica como una situación de inequidad, pero afirma que una ley electoral debe encontrar un equilibrio entre equidad y eficacia, y que en este segundo sentido, en el de la eficacia, ha funcionado, dice, como un reloj, porque tras todas las elecciones, el partido ganador ha logrado formar gobierno y sin coaliciones.

Locutor 00

Bueno, según vas leyendo, se me están poniendo los pelos como escarpos. Claro, porque esto de la eficacia, en aras de la eficacia, esto es la razón de Estado. No de Maquiavelo, sino de Giovanni Botero, que es el que acuña realmente esa expresión. Porque Maquiavelo no la emplea, ¿no? Y luego las traducciones, eso tiene muchísimo peso, pero la razón de Estado, en aras de la razón de Estado, la vida del individuo no tiene ningún sentido. Los partidos pequeños pueden desaparecer, es decir, la maquinaria del poder cuando funciona suele ser muy eficaz. Y a mí este tipo de comentarios por un sujeto que acaba de alcanzar el Ministerio de Educación, Cultura, Deporte, en fin, y de los trenes de los grandes expresos y cosas por el estilo, pues me empieza a producir pavor. Porque claro, él defiende la eficacia para justificar que no haya equidad. Es un tipo de expresión de inequidad que yo en mi vida...

Antonio garcía-trevijano

Ese es el argumento de todos los que defienden la dictadura, era la eficacia. Se defiende la dictadura siempre porque es más eficaz para mantener el orden público, porque es más barato tomar decisiones en uno solo, que mucho en una democracia. Todo eso es la eficacia. Pero a mí lo que me pone de verdad los pelos de punta, lo de la eficacia, ya sé que es retórica, eso nada, ya sé lo que es, es que hable de equidad. Eso es más grave todavía. Porque la equidad es, como se llama, una dulcificación de la justicia. Pero donde no hay justicia, no puede haber equidad. Porque la equidad es un... La epiqueia griega es un añadido a la jurisprudencia romana que en nuestro día, en el Código Civil, por fin, hace muy poco tiempo, se ha añadido lo de la equidad, ¿de acuerdo? Pero, ¿equidad? ¿Qué significa equidad en un sistema electoral? ¿Me lo queréis explicar? Yo no lo sé.

Locutor 04

¿Y qué significa equidad y toda la terminología en el discurso de José Ignacio Oer que es absolutamente retórico y vacío? Yo creo que al final, más allá de de los problemas que están ustedes planteando. Al final, lo que parece es que este señor dice estoy muy contento de que gracias a este sistema de representación a mí por fin me han hecho ministro de algo. Sí, es verdad. Quizás es un planteamiento un poco cínico.

Antonio garcía-trevijano

A mí me sirve mucho esta conversación de hoy, porque me gusta mucho la psicología. Este solamente lo conozco de la televisión y creía que era un hombre alegre, así, pero inofensivo. Y veo que es peligrosísimo. que este hombre es tan cínico que con esa sonrisa, no que no es sonrisa, esa risa, esa máscara permanente, esconde unas ideas muy duras y muy crueles. Porque hablar de equidad en el sistema electoral, eso es el colmo. Aparte de la ignorancia jurídica que implica creer que los sistemas electorales persiguen la equidad o la justicia. Si el sistema electoral no persigue más que la representación, o ya hay representación o no lo hay. Si hay representación, hay sistema electoral. Si no hay representación, no hay sistema electoral. Con Franco no había representación y no había sistema electoral. Había elecciones, como aquí, elecciones de hecho, pero no hay sistema. Consuelo.

Locutor 00

Todo esto me ha recordado, aunque caiga en la retórica casi, una frase de Cicerón que estaba yo leyendo ayer, en un libro estupendo que he vuelto a manejar, y que decía que la libertad no consiste en tener un amo justo, sino en no tenerlo, en no tener amo. Y realmente, con este tipo de afirmaciones de ver, pues claro, es decir, la eficacia, el defender una cierta equidad del sistema, porque yo me leí el artículo entero cuando respondía a los argumentos de Rosa Díez, en la que en parte le daban la razón, pero la respuesta al final era una respuesta desde el sistema. Entonces, claro, esa es la cuestión. Entonces, no me está diciendo que no tengamos amo, sino que lo tenemos y que ese amo puede utilizar la justicia, la libertad, la equidad, la eficacia, desde el punto de vista que quiera, porque lo importante es la permanencia del orden, de una cierta situación de orden.

Locutor 02

Sí, es evidente que no es un científico de la ciencia política, sino un practicante de Decathlon, como mucho.

Locutor 00

Pero de las tiendas o de...

Locutor 02

No, no, del polideportivo ese que ha montado, claro, en el que está metido, está practicando, está practicando.

Antonio garcía-trevijano

No, yo no sabía que era tan cínico. Lo había visto pocas veces en televisión. Pero ya digo que era la cara, siempre sonriente, me parecía que era un hombre amable. No, no, no, veo que es un hombre peligroso.

Locutor 00

Es el Joker, ¿eh? Eso sí, exactamente.

Locutor 02

Lo has enmascarado, Consuelo, con esa comparación.

Antonio garcía-trevijano

Pero mira, me habéis descubierto otra personalidad que yo no había tenido tiempo de mirar.

Locutor 03

Pues no es por ensañarse, pero al final yo creo que tampoco les va a dejar muy satisfechos. Para terminar, el artículo afirma que la fuente de la relativa inequidad, dice, es el mandato constitucional que hace de la provincia el distrito electoral. ¿Vale la pena cambiarlo? Bastantes querellas interterritoriales tenemos ya como para inventarnos una nueva. Y encima, al hacerlo, dificultar más la formación de gobiernos estables, uno de los rasgos más positivos de nuestro sistema político. Bien, bien, bien, no le hagas tanto trozo que se nos perdemos.

Locutor 00

Es el orden, es el mantenimiento del orden, la estabilidad, si es que lo está diciendo todo. Esto es la defensa del turnismo político, lo que has dicho Antonio de Cánovas, Agasta, etcétera, reproducido, pero además yo creo que agravado con una utilización efectivamente de la rapiña, el botín, en fin, un mundo... Como decía Ortega, el reparto del botín.

Locutor 02

Y lo que ha complementado muy bien el comentario de Jerónimo Molina, diciendo que, claro, además lo satisfecho que está el de estar...

Locutor 00

Que todo eso exista para que él pueda llegar y decir... Porque este sistema es el que lo ha permitido.

Antonio garcía-trevijano

Pero bueno, no entra en contradicción la primera parte del último texto que han leído con la idea de Aguirre, de Esperanza Aguirre, de hacer más pequeño... ¿El distrito? No es de provinciar, sino rebajarlo al ayuntamiento.

Locutor 03

Bueno, pues probablemente. De hecho, es una reforma que está sobre la mesa en la Comunidad de Madrid.

Antonio garcía-trevijano

Se plantea una oposición del ministro a la Comunidad de Madrid.

Locutor 02

Pues mire, sí, efectivamente. De todas maneras, la propuesta de la presidenta Aguirre era convertir a Madrid, dividirlo en varios distritos, pero con el mismo sistema de listas. Claro, claro, pero más pequeño. No era una gran revolución, no.

Locutor 03

No, no era, claro. Pero sí. Cambiar de sistema electoral, no. Efectivamente. Bueno, por terminar con Bert, acudimos al primer artículo que leíamos donde propone varias reformas sobre la ley electoral. La primera reforma que propone es una actualización de las normas sobre acceso a los medios de comunicación que permita la publicidad política en los medios privados e incentivos a los debates.

Locutor 00

¿Pero esto qué pretende? ¿Que cada vez que abras un periódico te encuentres con que la foto te salta? O sea, no entiendo. O sea, la utilización de los medios de comunicación. O sea, el cuarto poder en manos directamente ya de los partidos, pero absolutamente reconocido. Este sujeto es peligrosísimo.

Locutor 04

De hecho, eso ha estado pasando ya cuando se ha obligado a las televisiones Y vas a emitir ese bódigo de publicidad de los partidos del establishment. Sí, pero bueno, tenías el ZAPI, ¿no?

Locutor 00

Bueno, sí, eso sí. Es un instrumento...

Antonio garcía-trevijano

Siempre nos queda el ZAPI. Todo el tema siempre gira a lo perverso que es el sistema proporcional. Parece mentira que estas personas que se creen cultas porque unos son profesores de la universidad ni siquiera hayan leído la célebre polémica entre Stuart Mill y Walter Balliot. célebre director del periódico sobre el sistema proporcional donde Bayard hizo polvo a Stuart Mill que como recordaréis defendía defendió el sistema proporcional que afortunadamente nunca llegó a ser realidad en Inglaterra, pero también defendía el voto plural. Y un voto plural, por ejemplo, recuerdo, a los intelectuales les daba cinco votos, al obrero uno. Es decir, bueno, ese elitismo de Stuart Mill era el mismo que defendía también el sistema proporcional también elitista. El sistema delista implica una elección previa supuestamente de élites, que no lo son, porque son élites por abajo, al revés, que tiran hacia abajo, pero el sistema proporcional es elitista.

Locutor 02

Sí, eso proviene del liberalismo además, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, no, no, no, no, por Dios, José María. Todo lo contrario. Eso no, no, no, que va, de ninguna manera. El liberalismo es el que inventa y consagra el principio de la representación que arranca de Marsilio, de Padua, nada menos. El liberalismo es el que tiene el mérito de que es el el que describe, consagra y afianza el sistema representativo. Lo que el liberalismo no tiene es la separación de poderes. Por eso se puede ser liberal sin ser demócrata, como eran los parlamentarismos. El parlamentarismo era un producto del liberalismo. Y no hay separación de poderes en el parlamentarismo, pero era liberal. El liberalismo odia el sistema proporcional. Porque destruye el parlamentarismo. No hay representación en el parlamento. Allí no hay soberanía alguna parlamentaria. Claro que la palabra soberanía es tan equívoca. Hoy tuvo su uso legítimo cuando había soberanos. Desde que no hay reyes soberanos, la soberanía no está ni en el pueblo ni en el parlamento, está en quien tenga el poder de la guerra, de la decisión y el poder definitivo. En España hoy la soberanía la tiene el consenso de los dos grandes partidos. Esa tiene la soberanía, porque son ellos los únicos que pueden decidir.

Locutor 03

Otra de las reformas que plantea José Ignacio Bert es la logística de papeletas. Dice que ni efectivamente garantiza el secreto del voto ni tiene sentido económico. El Estado sufraga un gasto mastodóntico en impresión, traslado y manipulación de millones de papeletas que nadie utiliza. Yo creo que es el único que ha pensado en esto, ¿no? A ver, Jerónimo.

Locutor 04

Bueno, que me hace gracia que con todos los problemas que tiene el sistema... Se preocupa por las papeletas. ¿Por las papeletas? ¿Perdón?

Locutor 00

¿Que se preocupa por la papeleta? Efectivamente, sí. A lo mejor es que nos quiere dar papeleta y ya no quiere ni siquiera que vayamos a votar, ¿no? Que pongamos el dedo o que lo imitamos desde casa. Yo no sé si es que pretende ya la anulación total del ciudadano. Porque si la papeleta, que es lo único que ahora servía este sistema electoral para que tú colocaras el nombre de un partido político, porque no se trata nada más que de eso, en una urna tampoco, porque es un gasto, pues entonces ya que nos limitemos a no realizarlo siquiera.

Locutor 03

Claro, claro. Bueno, nos quedan apenas tres minutos y me voy a arriesgar, voy a hacer una pequeña innovación formal, ya que es el último programa del año. Le voy a pedir a Consuelo y a Jerónimo que nos hagan un propósito, un deseo para 2012, siempre claro, en clave del sistema electoral.

Locutor 00

Visto lo visto, que me quede como estoy, hijacita de nubes. Porque teniendo en cuenta al ministro que me ha tocado en suerte, que ya cuando salió empecé a mirar un poco el currículum Italia, que yo prometía, vamos, grandes cosas. Jerónimo, no sé de qué piensas tú.

Locutor 04

Siento pavor, siento pavor. Y mi impresión, como siempre, es que cuando llega el PP lo pasamos peor.

Locutor 03

Bueno, pues el propósito de Jerónimo también y de Consuelo, no pasarlo peor, ¿no?

Locutor 00

Sí, yo ya me limito a poco. No, pero desde la rebeldía absoluta, ¿no? O sea, que, en fin, como dice un gran pensador italiano al cual yo tengo cierto cariño, dice, no ne caduto, es morto, porque la gente muere de pie, ¿no? No hay que caer. ¿Quién es? Pues a lo mejor no te gusta mucho, pero a mí sí, que se llama Julius Ébola. Ébola dice ese tipo de cosas estupendas. Dice, el hombre de pie entre las ruinas. Cuando todo cae, hay un hombre que permanece de pie. En cada sitio hay un francotirador. Eso es lo que hay que conservar, esa idea.

Locutor 03

Bueno, pues muchísimas gracias, Consuelo. Concluimos el debate. Gracias por estar aquí. Hasta el año que viene.

Locutor 00

Hasta el año. Feliz año a todos.

Locutor 03

A ti, sobre todo. Bueno, a todos.

Antonio garcía-trevijano

No, porque los demás los veo.

Locutor 00

Y nosotros no nos vemos, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Tienes que venir aquí. Los demás vienen a verme y tú no.

Locutor 03

Ah, sí.

Locutor 00

Los demás se desplazan.

Locutor 03

Esto hay que organizarlo así. Don Jerónimo Molina, muchísimas gracias. Feliz año nuevo.

Locutor 04

Igualmente. Feliz año a todos. Felicidades.

Locutor 03

Don José María Aguilar, a usted le pediré mañana el deseo. Sí, yo lo prepararé, lo traeré preparado. Y como no, a don Antonio García Tribijano. Muchísimas gracias por estar aquí, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Abrazos a todos y por las Navidades y para Año Nuevo estaremos el número uno en el ranking.

Locutor 03

Seguro que sí. Bueno, concluimos aquí el debate y nos vamos a publicidad. Les dejamos en las expertas manos de Juan Carlos Barba y su debate de economía. No se lo pierdan.

Antonio garcía-trevijano

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 03

De lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.