D. Juan Carlos Barba, D. Manuel Polavieja, D. Pablo Baroja y D. José Luís Ruiz Bartolomé, hacen un repaso, en el debate de hoy, al mercado inmobiliario y la situación de debilidad en la que se encuentra el vendedor. También hablan del empeño del Gobierno en favorecer al sistema financiero.
Viernes 30-12-2011 Debate economía: El sector inmobiliario
Locutor 01
Están escuchando Libertad Constituyente.
Locutor 04
Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate Economía. Hoy contamos como invitados con Manuel Polavieja en el estudio. Muy buenos días, Manuel. Hola, buenos días. Con José Luis Ruiz Bartolomé también en el estudio. Muy buenos días, José Luis.
Locutor 00
Hola, buenos días. ¿Qué tal?
Locutor 04
Y con Pablo Baroja, es de Bilbao, por teléfono. Muy buenos días, Pablo.
Locutor 02
Hola, buenos días.
Locutor 04
Hoy, como todos los días que está José Luis, nuestro experto en el mercado inmobiliario, pues vamos a dar un repaso a las novedades de este mercado y a las novedades del inmobiliario en general. A ver qué nos puedes contar esta semana, José Luis.
Locutor 00
Sí, la verdad que nos vamos a cuidar un poquito de vivienda, que yo creo que... Que ya hemos hablado mucho en los últimos tiempos y además siempre son malas noticias. La verdad que esta semana con los datos que han dado oficiales de hipotecas y demás no está para alegrías la cosa. Bueno, yo creo que hay una operación de la que se ha hablado mucho ayer y... Y hoy se hablará también que es la venta de un edificio tan famoso, simbólico, importante, representativo como es Torre Picasso. Quizás yo creo que es el mejor edificio de oficinas de Madrid por encima de las famosas cuatro torres, que son torres más modernas, más grandes. más nuevas, pero en una ubicación bastante peor también. Es decir, las cosas como son. Azca sigue siendo Azca y Torre Picasso para mí es el lugar más emblemático para tener unas oficinas.
Locutor 04
La mejor zona de oficinas de Madrid, sin duda.
Locutor 00
La operación, bueno, pues llama la atención, a mí me llama la atención tres cosas. Las tres es un poco lo mismo, que es la debilidad, la enorme debilidad que hay en el mercado. Por un lado, debilidad del vendedor. Es decir, FCC se ve obligado A vender su joya de la corona. Hablan de que esto forma parte de la estrategia de rotación de activos de la empresa. No, es mentira. Forma parte de la estrategia de que tienen una deuda enorme, de que el negocio va bastante mal. de que ha caído, como todos sabemos, la obra pública, etc., y que va a seguir cayendo este año, y que, bueno, pues tienen problemas para refinanciar sus deudas y tienen que desprenderse de lo bueno, ¿no? Y así llevaba hablando hace un par de años de que esta operación estaba encima de la mesa, pero no ha sido hasta hace pocos meses cuando realmente se lo han empezado a tomar en serio. Debilidad en la parte compradora, es decir, ¿quién compra en este momento en España? ¿Quién tiene 400, 500 millones de euros para comprar cosas? Pues nadie, salvo Amancio Ortega, es decir, el único empresario de verdad que hay en este país, porque realmente hay que decir que es una empresa. que no está hecha ni con subvenciones, ni con ayudas, ni forma parte de oligarquías, sino es una empresa de verdad, de un tío que manda una tienda, otra tienda, un sistema, y que hoy día triunfa a nivel mundial. Entonces, bueno, pues me alegro que al menos sea un comprador de ese perfil, pero realmente ¿quién más había? Es que no había nadie más. Fruto de las dos cosas y consecuencia de ellas es que hay una gran debilidad, como todos ya sabemos, pero aquí se ve claramente en la parte de la financiación, en la parte financiera. No ha habido para esta operación esquemas de financiación o de endeudamiento atractivos y sugerentes para inversores, ya sea españoles o extranjeros, porque aquí también cabía la posibilidad de que viniese algún fondo de fuera a comprar. Pero me temo que se han encontrado con situaciones en las que el endeudamiento... que había en el mercado no alcanzaba quizás ni siquiera el 50% de la operación. Y claro, en esas condiciones tener que poner de fondos propios, en este caso 200 millones de euros, para llevártela, pues claro, ¿quién los tiene?
Locutor 03
No es una cosa que haya... Y lo de quién los tiene es representativo quizá a lo mejor de toda Europa, ¿no? Porque el compadre no es cualquier español, no se puede ser cualquier... Cualquier empresa europea, ya salió la manciortea. Exacto.
Locutor 00
Este posiblemente es uno de los 4, 5 o 6 inmuebles que hay en España que es susceptible de ser comprado por cualquier fondo a nivel mundial. Claro, o sea que es sintomático de la situación mundial o europea incluso. Exacto. Y luego, bueno, otra cosa, el precio es bastante bajo. Bastante bajo. Hoy no sé si era el confidencial el que hablaba de que había una valoración de 2007 de 800 millones de euros. Yo no la considero, para mí no es esa su verdadera valoración. Lo que pasa es que eso fue de una parte que no era propiedad de FCC y pagó, pues no sé si era un 10%, una pequeña parte. para completar el 100% de la propiedad. Y en esas operaciones siempre pagas una prima. Por conseguir el 100%, el minoritario te casca un poco y te cobra más. Claro, si extrapolas ese precio al total, sí que llegamos a esa cifra. Yo, de todas maneras, mis cálculos, que tampoco es que yo haya hecho una Excel muy complicada, pero son un poco los que se suelen manejar así a bruto en el sector, es que su valoración en un momento, sin llegar a ser el momento más culmen del boom, sí que podemos estar hablando de 550, 600 millones de euros, para una torre que tiene casi 80.000 metros alquilables, más unas 850 plazas de parking, pues 400 millones de euros realmente se antoja un precio bastante bajo.
Locutor 04
¿Y en el lugar en que está?
Locutor 00
En el lugar en que está. O sea, 80.000 metros cuadrados de prime, ¿no? De prime puro y duro. Y además, bueno, si entráis en la página web de Aguirre Newman, que son los que llevan el alquiler de las oficinas, están ofreciendo a 30 euros metro cuadrado al mes. Sin contar plazas de parking, a veces se hace un poco de trampa, a veces incluyen, a veces no. Eso es otra historia, ¿no? Eso forma parte de la negociación generalmente. Pero te da una rentabilidad potencial bruta de 28, 30 millones de euros al año cuando los ingresos reales a fecha de hoy están en 26. O sea, que no está muy lejos de esos 30 que tienen como objetivo, ¿no? Habrá alguna parte que no esté ocupada, habrá partes... Habrá, evidentemente, oficinas que estén alquiladas por debajo de 30, otras estarán por encima, bueno, la media, pues la que sea, y estarán en 26 millones. Claro, es una rentabilidad bruta sobre lo que se está pagando, del 6,6 más o menos, que es bastante alta para esta zona, y potencial... De más del 7, ¿no? O sea, si cumples objetivos de alquilar a 30 y complazas a precios razonables, ¿no? Esto en otros años hubiera sido alrededor del 5. O sea, sin más. Al 5 y con expectativa de alquilar a lo mejor a 40 euros, que era lo que se barajaba en aquellos años. Entonces, bueno, pues la operación es muy buena para Mancio Ortega. Yo creo que es una buena compra. Y que ha aprovechado la ocasión. Y yo creo que tiene recorrido de alza.
Locutor 04
Si quieres comentamos también un poquito de los datos hipotecarios que precisamente tengo hoy un artículo en el confidencial en que hablo de ello. Tenemos una bajada desde el pico de un 85% en el nuevo crédito hipotecario con los últimos datos de octubre. La media de caída en los últimos cinco meses supera el 40% de descenso. Y se observa una recaída muy, muy brusca en las tasas de caída que llegaron casi, casi a truncarse, casi, casi llegó a ser positivo el crédito hipotecario en 2010, pero otra vez ha vuelto a caer. Y por último, lo que se observa es que el crédito está ya a niveles, si descontamos la inflación, está ya a niveles de todo el periodo 1989-1996. ¿Esto qué quiere decir? Que el crédito hipotecario, o sea, todo el boom crediticio que se produjo entre el año 99 e incluyendo el 2010 incluso, que seguía estando a tasas, o sea, en niveles bastante altos, pues ha terminado. O sea, todo este boom crediticio ha finalizado y ahora toca el desapalancamiento, es decir, el que se vaya liquidando toda esa inmensa deuda que se ha generado durante estos 11 años de boom. El crédito ahora mismo, el total del crédito hipotecario solo ha bajado en algo menos de 80.000 millones de euros, sigue estando en 1,022 millones de euros, 1,022.000 millones, con lo cual solo ha bajado un 7%. Esto quiere decir que aún nos queda un tremendo camino por delante para que todas esas malas inversiones que se han hecho durante la burbuja se liquiden. Vamos a dejar a Pablo un momento que nos comente todo este desapalancamiento, cómo puede suceder y qué problemas va a causar. ¿Cómo podemos enlazar todos estos datos de desapalancamiento hipotecario con el tema que vamos a tratar a continuación que nos has pedido, Pablo, que es todo el tema de la deflación?
Locutor 02
Sí, lo que está pasando con el crédito es, por ejemplo, ahora, estuve viendo ayer la M3 en Europa y la desaceleración de ella es la más rápida desde el 2009, aunque todavía está en positivo, más 2%, pero... ...ya está tomando una velocidad de caída muy rápida. La deflación yo creo que es un ejemplo clarísimo... ...de lo que está comentando sobre el tema de la torre de Picasso... ...y el tema es que los bancos no pueden sostener a ni EPCC ni a Zafires... porque realmente tienen un problema de solvencia. Y es un poquito lo que me gustaría hacer un resumen de todos los problemas que están enfrentando en estos momentos estos bancos y por qué estos bancos no van a poder ni provocar esa inflación que es que mucha gente está temiéndose, ni, bueno, ni reflotar el sistema de crédito como mucha gente, por ejemplo, del sector político le gustaría, ¿no?
Locutor 03
Inflación que muchos también y otros demandan. Sí, sí. Y muchos piden, sí, sí.
Locutor 02
Pero lo que se están enfrentando, el sistema financiero es... Es una lista interminable de problemas que Gordon Long el otro día escribió un artículo, un PDF, resumiendo todos los elementos y me gustaría intentar hacer un pequeño resumen sobre ellos. Por ejemplo, lo que se están encontrando es los bancos con una caída en sus depósitos, Tanto porque la gente retira o porque la gente necesita ese dinero. Una congelación en la actividad del interbancario. Lo mismo pasa con el sector de banca mayorista después de lo que pasó con Dexia. Y es una de las razones por las cuales, por ejemplo, a SACIR le están obligando a vender Rexol. Porque ya todos estos... proyectos de sindicados o estructurados, pues es un tema que ya tiene mucho riesgo, que los gestores de los fondos de inversión norteamericanos, por ejemplo, ya han salido de Europa. Es un elemento de ingresos que ya no está ahí para la banca. El colapso del mercado de derivados... La salida de las inversiones extranjeras de deuda europea, que, por ejemplo, en octubre hubo una salida de Europa de 53.000 millones, más otros 6.000 millones en acciones. En las acciones se estaban cotizando en las bolsas europeas. Una crisis del colateral, con unas garantías que se están pidiendo que antes igual las garantías podían ser el cash flow futuro, pero en estos momentos ya lo que se pide son garantías de colateral de la más alta calidad. Las curvas de interés que están invertidas, lo que implica que el riesgo o así se percibe por parte de los inversores el riesgo del corto plazo es mucho mayor que el de largo plazo y por ejemplo en esa situación de inversión ya la tenemos a Italia, Grecia, Irlanda y España se está acercando a esa inversión de tipos la existencia de swaps en dólares debido a la necesidad de atender la demanda de dólares en el mercado que ha obligado a las instituciones a generar un montón de de nuevos sistemas de oferta de dólares vía bancos centrales. Otro elemento también que preocupa a los bancos europeos serían las dudas que se tienen ya sobre el bono alemán, que ya ha dejado de percibirse como un banco... con un producto de inversión libre de riesgo, ¿no? Entonces, esto pone en peligro también al euro, porque está perdiendo ese ancla, ¿no?, que era estevalidad y credibilidad a la moneda, ¿no? Otro elemento, por ejemplo, con el que se financiaban los bancos, era un capital con el yen, o sea, se financiaban con yenes y utilizaban eso, pues, para invertir en En monedas que daban más tipos de interés y esto se ha tenido que deshacer por la debilidad del euro, ¿no? Porque aunque el tipo de interés del yen era más bajo, ahora mismo como se ha fortalecido el yen frente al euro, pues también eso hace que tampoco sea un elemento que se pueda aprovechar, ¿no? Otro, por ejemplo, serían los requerimientos de capitalización de Basilea, que también el que haya mayores requerimientos de Capital Core, pues también está limitando la capacidad del sistema financiero para generar nuevos préstamos. Otro, por ejemplo, serían las agencias de rating, que ahora mismo, por ejemplo, Standard & Poor's tiene a 15 países ya en perspectiva negativa, incluyendo a Italia, a España... Y luego, además, pues que ya se está descontando que en los próximos meses posiblemente Francia va a perder esa AAA y con eso aumentar los costes de financiación del FSF, ¿no? Esos son los 13 puntos que comenta Gordon Long y para que no sean 13 yo voy a añadir un par de ellos más, ¿no? que es la reducción del margen de intermediación, que ya al estar el Euribor por los suelos, es un tema que ya hemos hablado en otros programas de radio, es otro problema más para los bancos, porque lo que se está viendo es que las diferentes líneas de ingresos del sistema financiero están todos realmente en problemas. Y luego... Al final lo que hace todo esto es que la capacidad de generar crédito y de asumir riesgos por parte de la banca sea muy difícil, si no imposible. Porque, por ejemplo, con el programa de subastas de deuda, lo que estabais comentando el otro día con Rubén Manso, de los 489.000 millones a tres años. Esto... pues el Banco Central Europeo esperaba que se comprara deuda periférica, ¿no? Y se ha visto, por ejemplo, ayer con la deuda italiana, con la subasta de deuda italiana que llegó a venderse a 10 años a 6,98, o sea, casi rayando con ese 7% que entienden que es un nivel crítico, ¿no? Y con una cobertura del 1,36, o sea, que hubo... solo un 36% más de demanda sobre la oferta de deuda y que más o menos son niveles muy parecidos a los que se tenían antes, tanto por tipos de interés como de cobertura, unos niveles de tensión muy parecidos a los que había justo antes de...
Locutor 04
de la medida de la subasta de liquidez sin embargo Pablo el bono español sí que parece que está aguantando mejor lo que estoy viendo ahora tenemos el diferencial con el italiano está ya rozando los 200 puntos básicos el bono español sí que parece que ha tenido tú a qué lo achacas a las medidas del Banco Central Europeo o por alguna otra razón
Locutor 02
Yo creo que también lo que hay entre el italiano y el banco español, yo creo que el banco español hizo los deberes antes. Yo creo que lo que hubo es una emisión de deuda a principios de año y los italianos han ido retrasando o no han estado tan madrugadores como los italianos, eso por un lado, y por La verdad es que es cierto que la deuda española es un poco más pequeña. Y también a nivel político, que sea un partido como el de Rajoy, que tiene mayoría, que la gente que está metiendo en la parte económica... Yo creo que se puede entender que hay menos riesgo, pero no creo que sea el caso. Y yo creo que la tensión en la deuda española...
Locutor 03
...en el primer... ...a partir de 2012... ...yo creo que va a volver a... ...por todas las razones que acabo de comentar... ...va a volver a... ...a darnos dolores de cabeza... ...es que de todas formas... ...en los mercados financieros... ...en las bolsas o en los mercados de deuda... ...las fluctuaciones... ...pues tampoco... ...tampoco tienen muchas veces que llevar... ...un ritmo exacto con los acontecimientos... ...es más de hecho... Se suele decir, y yo es una cosa que comparto, los mercados financieros, las bolsas, son máquinas de descontar expectativas, van muy por delante muchas veces de los acontecimientos. Entonces puede haber también posiciones fuertes de inversores o especuladores que a lo mejor al cubrir alguna posición introducen compras, al cubrir una posición corta, Introducen compras, se llevan el precio un poco para arriba, entonces baja el tipo de interés. Son fluctuaciones que yo creo que lo que hay que quedarse es que la prima de riesgo está en tendencia alcista. Pero los mercados financieros no son lineales, van haciendo siempre dientes de sierra, ¿no?
Locutor 04
Además, yo pienso que aquí también yo creo que José Luis tal vez nos pueda decir algo del tema de las medidas que puede tomar el nuevo gobierno de austeridad, que yo creo que los mercados están descontando que va a tomar unas medidas muy serias para restringir el déficit público y posiblemente nos llevemos alguna decepción con esto. Bueno, nos llevemos, se lleven los... Los inversores, yo personalmente no me llevaría ninguna, pero vamos, que los inversores se lleven alguna decepción con este tema, porque ya se están viendo noticias muy preocupantes, como que dicen que van a esperar al mes de marzo a tomar medidas serias, que puede que esperen al mes de marzo a tomar medidas serias. ¿Tú crees que esto también puede haber influido, José Luis?
Locutor 00
Yo pienso que, y además lo comentamos hace unas semanas, que empezó a marcarse esa diferencia entre el bono español y el italiano. Y, bueno, en principio parecía lo razonable achacarlo a un cambio de gobierno. Es decir, yo creo que la diferencia con Italia es que aquí el cambio de gobierno ha sido natural, que no ha venido impuesto, eran unas elecciones que había programadas, frente a lo que ha sucedido en Italia, que ha sido echar a un presidente para poner a otro. Y eso yo creo que te da un plus al país. Y dices, no, hay un equipo que se supone que es... por definición, más tecnócrata que lo que había, más preparado que lo que había, y que tiene claro lo que tienen que hacer, en principio, ¿no? Entonces, bueno, pues yo creo que hay un margen de confianza. Bien es cierto que, aunque no me disgustó cómo empezó el gobierno... Esta última semana ha sido más titubeante en muchas cosas y da la sensación de que todo esto que criticaban de Zapatero, de que si no tomaba decisiones, que se fuera ya porque había que tomarlas porque era urgente, pues ahora se lo están tomando con demasiada tranquilidad. Vamos a ver qué sale hoy del Consejo de Ministros, pero mucho me temo que, salvo las buenas noticias, y llamo buenas a elevar las pensiones, y alguna mala de las fáciles, porque qué es congelar sueldos de funcionarios, digo de las fáciles, porque claro, es que para ellos es lo más fácil. Funcionarios es lo único que ellos dominan, de cabo a rabo. Es decir, ellos son sus empleados, ¿no? Entonces, decir que te lo congelo, o que te mantengo, o que te lo bajo el 1%, es que es tan fácil. Pero claro, eso no son medidas... ni audaces, ni es lo que hay que hacer, ni sirve para ahorrar demasiado. El temor es que vuelvan a caer en los cálculos electorales, como hacen ellos, todos los políticos en general, y estén pensando en las andaluzas y en ese tipo de historias. Eso es lo que me da bastante miedo. Y luego, por otro lado, esta semana ha habido bastante rumor con el tema de cómo se va a organizar si el banco malo, que si no, bueno, el asunto del desbloqueo, digamos, de los activos inmobiliarios de la banca española. Hubo un muy buen artículo el otro día en Expansión, de Jaime Navarro, donde al parecer tendrá su buena información y tal, pero también había alguna contradicción. Al final parece que el camino va a ser fusiones, absorciones. que según explicaba el artículo de expansión, la verdad que no sé cómo, porque no soy especialista en el asunto, decía que eso les permitía a los bancos aflorar o liberar unos 30.000 millones que podía haber por ahí, digamos, contablemente ocultos que podían servir para cubrir ciertas pérdidas, y el resto... Venía a decir que iba a ser a través de ayudas, de un préstamo, un macro préstamo europeo del Fondo de Estabilidad, etc. Lo que parece claro que en cualquier caso es que, como lo hagan, va a ser siempre para evitar subir el déficit, y ese préstamo del Fondo de Estabilidad no haría aumentar el déficit. Y luego en deuda hay dos opiniones. Está Luis de Guindos, que al parecer, según dicen, Luis de Guindos no quiere aumentar la deuda pública, quiere también reducirla a toda costa. Pero otros que dicen, oye, tenemos colchón. En España oficialmente estamos en el 66, creo que es, ¿no? Y mientras que Italia, otros están cerca del 100 o por encima. oye, tenemos un colchón, vamos a utilizar ese colchón que tenemos para limpieza bancaria, pues a lo mejor meterle 20 puntos de PIB y limpiamos ahí. Ahí está un poco la discusión, digamos, interna. Y luego, por último, ya en plan de rumorología, deciros que en el equipo económico del gobierno hay ahora mismo también bastante lucha, por lo que me han dicho, lucha de poder, personalidades enfrentadas y contrapuestas. por un lado está De Guindos y otro Montoro, y luego está Álvaro Nadal, que también parece ser que pretende hacerse un poco con el poder y ser un poco el primus inter pares. Y lo digo porque hubo un día que Luis De Guindos, en un corrillo de estos informales con periodistas, dijo que para hoy iban a meter medidas que iban a suponer un ahorro de unos 4.000 millones de euros, Lo dijo de manera informal, pero lo dijo. A la tarde mandó él mismo una nota de prensa diciendo que no, que no había dado ninguna cifra, que esto no eran cifras ciertas, que no se tomara como tal. Y luego salió no sé quién más desmintiéndolo. Ellos mismos, no hay una dirección muy clara, no se sabe muy bien quién manda. Y ahí hay sus peleas de poder, ¿no?
Locutor 04
Yo, si me permites, puntualizar dos cosas. Una, que el tema de la banca, que si organizan todo el saneamiento de esta banca, que has dicho, yo dudo mucho que afloren cosas buenas, que en caso de que oculten algo no va a ser bueno, sino que va a ser malo, y vamos, estoy seguro de que lo que ocultan en todo caso es malo. Y en segundo lugar, el tema de... De la actitud del gobierno. Yo creo que están viendo que la prima de riesgo que la teníamos antes de las elecciones en torno a los 400, 450 puntos básicos incluso, pues ahora está en torno a los 330 o así. Entonces ellos... Se han tranquilizado, dicen, bueno, no hay tanta prisa y a mí me da la sensación de que dentro de muy poco les va a pasar lo mismo que le pasó a Zapatero a partir de mayo del 2010, que van a ir siempre sus medidas, sus anuncios, van a ir siempre a remolque la prima de riesgo. ¿Veía que la prima de riesgo se disparaba? Se reunía de urgencia y decía, aquí hay que hacer algo. Se lanzaban dos o tres medidas lo más cosméticas posible, lo más espectaculares posible. Y luego, en realidad, eso quedaba en nada. Pues esto a mí me da la sensación de que va a ser lo mismo.
Locutor 00
Fíjate, yo creo, todavía diría más, creo que hay una tentación terrible que es, en lugar de hacer tu comparación con el bono alemán, Empezar a hacerlo con el italiano, es decir, oye, estamos a 200 del italiano cuando hace una semana estábamos a 150, estamos mejor, ¿no? No, a ver, vamos a seguir siendo serios y vamos a fijarnos en el bono de referencia, ¿no? Y olvidarnos de lo que hacen los italianos, que bueno... Que comparen con el griego, así, ¿no?
Locutor 03
Entonces estamos de maravilla. De todas formas, yo creo que a nivel de los mercados, a nivel del precio del bono y las primas de riesgo, desde un punto de vista de los inversores... Al final, la situación siempre es relativa. Es decir, en el momento que empieza a haber algún problema más de lo que está habiendo en el bono americano o el bono alemán, y empieza a haber una tendencia, me estoy refiriendo a un latigazo un poco más fuerte de los mercados, como los que tuvimos en verano, o cercanos a los que hubo en 2008. Una cosa así, tampoco tiene por qué llegar a lo de 2008, pero parecido a lo del verano. Alguna semana así, un poco fuerte en lo que es bajadas de bolsas y demás. Si los inversores deciden empezar a soltar un poco de deuda alemana o americana a medio o largo plazo, ¿qué van a hacer con la deuda española? A soltar, porque eso va por... Eso va por... ¿cuál es la menos mala? Es decir, no creo que se trate de una situación objetiva de cómo están las cuentas de España, porque como haya otro que esté mejor, los inversores lo van a preferir al que está peor. Y entonces, ahí en el caso de que el bono alemán o el bono americano floje, el bono español va a flojear muchísimo más.
Locutor 04
Lo que está claro es que la relativa tranquilidad que hay ahora mismo en los mercados de deuda... Es por la intervención de los bancos centrales. Pero claro, vamos a ver cuánto dura esto. Que ese es el tema. Pablo, yo no... Imagino que querrás decir algo respecto a esto. Tú interrumpe cuando quieras.
Locutor 02
Perdón. No creo que dure mucho esa... Porque, por ejemplo, el apalancamiento ya del Banco Central Europeo ha pasado del 17,4% en 2007 a 30,8%. O sea, tienen... ...capital propio uno... ...por cada treinta que tienen de deuda... ...ya esos son los niveles de Lima... ...y de todas maneras... ...lo que estáis comentando sobre... ...sobre lo del Banco Malo... ...las diferentes alternativas que tiene el gobierno... ...yo creo que lo del Banco Malo... ...me parece un espanto... ...porque no se está diferenciando... ...entre mejores... ...entre los bancos que lo han hecho mejor y peor... ...y ahí es como comentó alguien... ...que es como de café para todos... Y a mí me parece que eso es cargarse el sistema de competición entre bancos y no es nada... Bueno, no dejas al sistema financiero que vaya purgando y vaya quitando a los bancos que lo han hecho peor, ¿no? Pero por otro lado, el tema de las fusiones, que queden solo tres, cuatro bancos y con eso... Al final, que la capacidad de negociación, por ejemplo, de los ciudadanos españoles, pues ahora se podía todavía igual negociar, ir al director de un banco y decirle, oye, pues fíjate que a mí este de aquí al lado me ofrece menos interés. Pues ya con tres o cuatro bancos, pues yo creo que eso ya va a quedar para la historia, ¿no?
Locutor 04
Sí, te refieres a la colusión que puedan tener los bancos para todavía tener mayores márgenes en las operaciones con clientes, ¿no?
Locutor 02
Claro, porque la colusión está directamente relacionada con el número de agentes en un mercado. Si tú tienes 20 jugadores, es mucho más difícil que haya una colusión o entendimiento entre ellos que si hay 10, que si hay 5. Lo que está pasando ahora, no solo en España, también en Estados Unidos. una situación en la que hay una gradual concentración de los principales bancos en cada vez menos y menos y menos y menos. Ya casi básicamente quedan cuatro grandes de unos 20 que había hace igual 10 años. Esto al final hace que además ese sector tenga una capacidad también para poder maniobrar y utilizar lo que sería el sistema político a su antojo y que es muy peligroso, además es muy peligroso en estos momentos, porque en estos momentos, como estáis comentando, según está contrayéndose el crédito y la masa monetaria, y bueno, había un montón de demandas sobre ese colateral de muchísima gente, y ahora mismo que se está empezando a ver que realmente la... La demanda de muchísimos sobre el mismo colateral, pues no puede... Tiene que, al final, alguien perder. El hecho de que este sector tenga mucho más poder que los otros, pues al final es terriblemente perjudicial, ¿no? Y al final, otro elemento es que nos quejamos de que Asia nos están comiendo la tostada, pero... Si vemos Occidente, el hecho de que tengamos, si estemos hablando de lo que estamos hablando, de estos niveles de manipulación de un mercado que era mucho más libre cuando se desarrolló Occidente y conseguía tener un nivel de riqueza mucho mayor a la de otras regiones del mundo, Lo que estamos viendo en estos momentos es que está corriendo al revés. El nivel de libertad de la riqueza y tal está mucho más manipulada o mucho más intervenida que en otras zonas del mundo. Yo creo que antes de echar la culpa a China o a sus costes laborales y tal, tendríamos que mirar hacia nosotros y ver realmente que nosotros estamos... haciendo unas artéticas arrojadas económicas que están causando el empobrecimiento de esta región del mundo.
Locutor 04
Sí, sí, además que se están esclerotizando las estructuras, ya no son flexibles, cada vez son más rígidas, ¿verdad, Pablo?
Locutor 02
Sí, sí, es que todas las instituciones que realmente en cierto momento hicieron que Europa realmente pudiera... ...dominar el mundo... ...como los derechos de propiedad... ...el desarrollo de la ciencia por ejemplo... ...aquí se está institucionalizando la ciencia... ...los niveles de competitividad... ...pues aquí el proyecto de Europa... ...que era una especie como de... ...de unión para facilitar el comercio... ...y pues al final se está convirtiendo... ...en algo completamente diferente... ...de una especie como de centralismo... económico y de garantizar ciertos monopolios a nivel nacional, realmente un planteamiento que no era el original, ¿no? O, no sé, la ética del trabajo, realmente todos los elementos que realmente nos diferenciaban de otras civilizaciones, pues uno a uno nos lo estamos cargando, ¿no?
Locutor 04
Sí. Y Manuel, ¿cómo lo ves? Esto que comenta Pablo me parece muy interesante.
Locutor 03
Sí, sí, sí. Yo estoy totalmente de acuerdo con el camino que está tomando Europa. Aunque a lo mejor es muy fuerte decirlo, a mí se me parece más a una imitación por lo vaginis de la Unión Soviética. Una federación de Estados todos centralizados, se pretende hacer todo allí. Se pretende pagar para decir, no, es que lo dice Europa, y la palabra Europa es como sagrada.
Locutor 04
Eso lo comentaba yo el otro día con unos amigos, que estamos sufriendo lo que es en Europa como una especie de estalinización de la economía en general, o sea, y de las instituciones. Es decir, se... Tenemos una parte de la economía muy importante, no solo la pública, sino de todas esas grandes empresas que funcionan como oligopolios de facto, que viven realmente de una serie de regulaciones o de normativas que les favorecen. Y que son bastante ineficaces en realidad porque si no tuvieran todo eso que les favorece a ellas no serían capaces de sobrevivir seguramente. Y luego tienes una parte de la economía en que sí que está funcionando el mercado como tal de forma competitiva como es el señor que tiene el bar de la esquina o el señor que tiene la tienda. o algunas otras empresas, algunos otros sectores que no son empresas tan pequeñas pero que también son competitivos y que realmente están sosteniendo todo lo demás pero cada vez con más dificultades y encima teniendo que competir con estados que no tienen esos problemas. Entonces esto realmente es muy preocupante y como sigue esta tendencia y no se corrija pues va a llevar sin duda... A un colapso como el que sufrió la Unión Soviética, no mañana ni el año que viene, pero a largo plazo sí.
Locutor 03
Son casos distintos, es un símil, no deja de ser un símil, pero guarda ciertas similitudes muy... a mí no me gustan. Yo por eso, independientemente de la razón por la que Cameron rompió negociaciones, incluso a lo mejor podría estar, no sé la razón exacta de la ruptura, de estar equivocado, pero ya solo por la ruptura yo me alegro. el que haya un poco de diferencias y que no sea a mí ese bloque de pensamiento único que haya un bloque de pensamiento único y eso a mí eso me da miedo a mí eso no me gusta no creo que sea no creo que sea ese no, lo que dice Europa y todo el mundo lo que dice Europa está siempre bien y luego encima el problema que tienen que no son no son capaces de consultar ninguna de estas grandes decisiones con la población porque realmente ellos en el fondo saben que lo perderían si lo consultaran
Locutor 04
Pues sí, que eso es todavía más preocupante.
Locutor 00
Yo creo que ahí también se está abusando un poco de este argumento, porque a veces no es que sean tomar decisiones a espaldas de la población, es que si te has gastado o estás gastando más de lo que ingresas, no se trata de acabar con estado del bienestar ni con cosas similares, sino con ajustarte a tu realidad. Y eso no es un tema de decisión política, salvo que te quieras suicidar, claro. Oiga, no, es que quiero seguir gastando más de lo que ingreso. Vale, muy bien, pues llegará un día que no podré hacerlo.
Locutor 04
Y desaparecerá. Si yo creo que cualquier persona, vamos, yo he hablado con mucha gente de lo que es la izquierda social y todos son conscientes de que no se puede mantener una, gente sensata estoy hablando, son conscientes de que no se puede mantener... El nivel de gastos por encima del de ingresos de forma indefinida. Ahora, ellos de lo que se quejan fundamentalmente y es lo que a mí me preocupa es que las decisiones que se están tomando es de dónde se recorta y quién recorta. Es decir, ¿por qué se está favoreciendo de esa forma al sistema financiero? Es que eso es lo realmente preocupante. ¿Por qué? ¿Qué ocurre? ¿Realmente quién gobierna es la banca en Europa? Porque es que da la impresión esa.
Locutor 00
Yo creo que el error de los últimos años, los últimos 20 o 30 años, ha sido convertir algo que era un medio, que era el sistema financiero, servía, porque era lo que se suele llamar tradicionalmente las venas de la economía y es lo que hace que los excesos de liquidez se canalicen hacia donde son necesarios y el ahorro con la inversión y tal, pues se ha convertido en un fin en sí mismo y la economía, o mejor dicho, la banca de inversión o la banca... que no está en la vida real, sino que está en sitios como Londres o como Nueva York, pues se ha convertido en sí misma en un sector que además cada día es más poderoso, cada día ha creado... O sea, eso es lo que realmente asusta y asusta a los gobiernos, porque se dan cuenta de que es tanto lo que manejan y lo que dominan que incluso a ellos mismos se les ha ido de las manos, a los propios, ¿sabes? Yo lo veo por ahí, ¿no? Más que decir, no es que hay que salvar el sistema financiero por encima de la gente, no. Es que ellos al menos perciben que si no lo hacen así, se cae todo. O sea, es como que se derrumba el sistema.
Locutor 03
Por cierto, volviendo un poco a lo de la solución en el caso de España de hacer fusiones entre los bancos más solventes que absorben, me imagino, a los que, me imagino que esa es la idea, que absorban a los que tienen más problemas, pues tipo que la Caixa absorba a Bankia y todas estas cosas. Al final... Es lo que más o menos comentaba Pablo. Tendremos muy pocos bancos, menos donde elegir, pero es que además esos bancos... Vamos a poner un ejemplo. No es que diga que la Caixa esté mejor, pero supongamos que la Caixa esté mejor y Banquia esté peor. Eso es supuesto. Y lo absorbe. Al final lo que vemos es un banco mediocre. Los pocos que queden bien o menos mal van a estar peor. Porque tienen que cargar... Tienen que agarrar con toda la porquería. Entonces estamos en el ejemplo de Japón, los bancos zombies. Se quedaron muy pocos bancos y bancos que estaban allí como un bulto sospechoso en la economía que casi que molestan.
Locutor 00
A mí el tema de fusiones tampoco me gusta. Fusiones mal llamadas porque son absorciones.
Locutor 03
Es mejor que el banco malo para mí, pero no sé yo hasta qué punto.
Locutor 00
Por lo que ha dicho Pablo... Eso es verdad, se cercena la competencia y lo único que va a haber ahí es una oligarquía todavía mayor de la que había hasta hoy, donde van a hacer un cártel. Está clarísimo. Y además porque concentras muchísimo riesgo sistémico. Es decir, si tú dejas tres, cuatro o cinco entidades, como alguna de ellas tenga problemas, es que... Se lleva por delante toda la economía española. Eso es terrible.
Locutor 03
Cada vez que tenga un problema habrá que financiarla y no resolverá el problema. Lo que se tapa es con más préstamos o más subvenciones o más dinero estatal. Y estamos en el caso de Japón.
Locutor 04
Y peor todavía, Manuel, que es que si ellos saben... que si tienen problemas les tienen que rescatar, les dará lo mismo tener problemas. Aumentará el riesgo moral.
Locutor 03
Tú verás si no me rescatas, pero es que me tienes que rescatar.
Locutor 04
Sí, sí, así es. En fin, yo desde luego es muy preocupante. Y lo que tú dices, que comentaba el otro día también Rubén Manso aquí, es que es absurdo creer, o creo que lo comentabas tú, que si metes una manzana podrida en un... barril lleno de manzanas buenas que se va a transformar la manzana podrida en una buena. Lo que ocurrirá será lo contrario.
Locutor 00
El esquema que ellos están planteando y Botín tiene en mente es similar al de Banco Sabadell, es decir, con un esquema de protección de activos. Es decir, yo te compro, pero tú, Estado, tú, Europa, tú, quien sea, me vas a proteger de las potenciales 5.000 millones de pérdidas o 10.000 a los que salgan al final.
Locutor 03
Yo quiero un sistema así para mi empresa.
Locutor 02
Claro, eso también es lo que pasó con la CAM, que al final el contribuyente tuvo que poner ahí 5.000 millones y además garantizar el 80% de las potenciales pérdidas. Eso va a pasar cuando se fusionen, si se fusionan. El tema es que según se va... Al final eso no son más que transferencias del sector privado o de los ciudadanos al sector financiero y al final lo único que se está haciendo es debilitar la base sobre la cual está funcionando el sistema financiero. Entonces nos encontramos situaciones como la que está pasando ahora, que de los... la subasta que hubo 489.000 millones a tres años. De repente, el Banco Central Europeo se encontró con que los depósitos de los bancos en el Banco Central Europeo pasó de 133.000 a 450.000 millones. O sea, todos los bancos cogieron ese dinero que tenía un coste del 1% y han preferido meterlo en el Banco Central Europeo aunque solo le den el 0,25%, y en esta jugadita todos los bancos están perdiendo un 0,75% de interés, pero prefieren perder ese dinero a dar prestado a un Estado como el Estado español, que por esas transferencias del sector civil al sistema financiero, la probabilidad que tienen... de que haya una quita en la deuda, es elevadísima.
Locutor 03
Y sobre todo porque los bancos utilizan esa liquidez para financiar los vencimientos que les van a llegar a ellos.
Locutor 02
Claro, y para financiar toda la bronca que he explicado antes.
Locutor 04
Los bancos se están autoprotegiendo, es normal, pero si es que es lo mismo que hicieron en la Gran Depresión.
Locutor 03
Pero ellos dicen, a mí me vienen unos vencimientos de deuda, yo voy a mirar lo mío, no lo del Estado griego, lo del Estado español, y es que si no, quiebro.
Locutor 04
Si es que no pueden hacer otra cosa, pensar que van a hacer otra cosa es absurdo. Realmente ya se nos está terminando el tiempo. Yo no sé si queréis añadir alguno o algo, que nos quedan un par de minutitos. En fin, Pablo, ¿querías comentar algo más?
Locutor 02
No, realmente los bancos no se les puede culpar, pero sí se nos debería culpar a nosotros por realmente estar jugando el juego a los bancos y garantizarles cosas que no garantizamos a ningún otro sector de la economía, ¿no?
Locutor 04
Muy bien, pues nos quedamos con esa reflexión. Nos despedimos por hoy. Muchas gracias, Manuel. Muchas gracias y feliz año a todos los oyentes. Muchas gracias, José Luis.
Locutor 00
Muchas gracias a vosotros y igualmente feliz año para todos.
Locutor 04
Muchas gracias, Pablo. Felices fiestas. Muchas gracias. Muchas gracias, señores oyentes, y les deseo a todos feliz año nuevo.
Locutor 01
Pues nos despedimos, repúblico. Se despide Libertad Constituyente hasta el próximo año. Les agradecemos muchísimo su compañía durante todo este tiempo. Les agradecemos el haber estado aquí en el 107.0 y también en www.diarioRC. Que entren muy felizmente en el año y con mucha Libertad Constituyente. Les dejamos ahora con los servicios informativos de Radio Libertad a cargo de Carlos Pascual.
Desconocido
CC por Antarctica Films Argentina