Sábado 31-12-2011 Lo mejor de la semana en LC

Desconocido

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Antonio garcía-trevijano

Muy buenos días, repúblicos, y bienvenidos a esta edición especial de Libertad Constituyente, un programa dedicado al análisis, el debate y la instrucción política con los principios rectores de la verdad, la lealtad y la libertad. Una edición especial de Libertad Constituyente porque hoy no es un sábado cualquiera, sino que es el último sábado del año y también porque hoy nuestros contenidos son verdaderamente especiales. Un recopilatorio con lo más destacado de la semana que ponemos a su disposición desde el equipo de Libertad Constituyente, un equipo que está formado por Carlos Gómez, Carlos Fernández y Daniel Pradillos. En el control de sonido, Rocío Rodríguez y Veredas Cañizares. En la producción, Juan Martínez, quien les habla. En la locución, Juan Carlos Barba, al cargo de la sección de Economía. Y como participantes habituales, don Antonio García Trevijano, don José María Aguilar Ortiz y don Adrián Perales. Además, esta semana debemos hacer una mención muy especial y muy cariñosa a don Paco Corraliza, don Armando Merino y doña Beatriz Aguilera, que visitaron nuestros estudios durante esta semana. Precisamente esta última, Beatriz Aguilera, ponía un broche de oro al debate político de ayer, que terminó con una dedicatoria muy especial. Antes de eso, nuestros invitados hablaron largo, claro y tendido sobre la noticia de la semana, la imputación de Iñaki Urdangarín, el duque de Palma, el yernísimo, el marido de la infanta Cristina. Lo escuchamos. Están escuchando Libertad Constituyente. Sean bienvenidos al último debate político del año con el lema Organizar la ética de la sociedad y en el que continuaremos tratando la imputación de Iñaki Urdangarín, aunque centrándonos ahora en los aspectos éticos de esta imputación. Para ello continuamos con don Antonio García Trevijano. Saludos de nuevo, don Antonio. Sí, aquí estoy. Estamos también con Armando Merino. Muy buenos días. Buenos días. Bienvenidos de nuevo también con don Dalmacio Negro. Buenos días, don Dalmacio. Don Antonio García Paredes. Buenos días. Buenos días a todos. Y don José María Fernández Isla. Muy buenos días. Muy buenos días. Beatriz. Beatriz y José María Aguilar. Les tenemos en el estudio, pero les tenemos sentados por falta de micrófono. Muy bien. Iremos rotando. Efectivamente. Bueno, hemos hablado largo y tendido de Iñaki Urdangarín durante la primera hora, así que para conectar su imputación con el tema del día, acudo a una de las expresiones que ha utilizado el juez para referirse al Duque de Palma, del que ha destacado su afán desmedido de lucro, algo que ya comentaba don Antonio García Trevijano durante la primera hora. ¿Es esta la principal causa de lo sucedido? ¿Esto es imputable? ¿No lo es, como decía don Antonio? No, yo lo que he dicho, para que Antonio me entienda bien, magistrado, lo que he dicho es que el afán desmedido de lucro puede ser un móvil, pero jamás es un delito por sí mismo. Los delitos requieren que haya actos, actos ilegales, actos castigados por la ley. Pero el afán desmedido de lucro o de ganancia o de enriquecimiento en sí mismo no es un delito porque en realidad ese mismo afán de ganancia ilimitada lo tienen todos los grandes y los pequeños empresarios. Antonio, si me permites, antes de entrar en el fondo del asunto, como solemos decir los juristas, a mí me gustaría hacer un planteamiento que puede servir no solo para este caso, sino para todos los casos en general, en que, por la importancia de los personajes implicados, se comienza a hacer un juicio paralelo al lado del proceso penal. puesto que aquí lo que hacemos es... Hablar de lo que se dice de un juicio de la prensa. Eso es. Aquí, puesto que lo que se trata es de un proceso y que nosotros en este programa lo que intentamos es aportar una visión ética de las realidades, creo que también podemos hablar de una ética del proceso. Y yo distinguiría dos dimensiones. Una, digamos, más popular, que yo la entroncaría con el Quijote, ¿En qué sentido? Cuando Don Quijote le da unos consejos a Sancho, cuando le iba a gobernar la insula de Barataria, y le decía, dice, al que has de castigar con obras, no trates mal con palabras, pues le basta al desdichado la pena del suplicio. Yo, particularmente como juez, me lo he aplicado muchas veces, procurando no ser hiriente en las sentencias al que ya le estoy imponiendo una pena o una sanción. Claro, bastante, tiene con la cárcel. Entonces yo creo que por un lado el proceso exige eso, no meterse demasiado con el que está encausado. Y luego por otra parte yo creo que los principios procesales que rodean nuestro proceso penal están empapados de ética cuando por ejemplo se proclama el derecho a la presunción de inocencia, o el derecho a la defensa o a las pruebas. Y en este caso estamos todavía en una fase procesal muy inicial, en lo que se llama la instrucción. Ahora el juez está preparando el juicio, dando oportunidad a las partes, tanto al acusador, al Ministerio Fiscal, como a las defensas, a que vayan acumulando las pruebas. El auto que ha dictado el juez últimamente no es un auto de imputación propiamente dicho, sino es un auto en el que coloca al señor Rutangarín en una situación procesal en la que se pueda defender. de todas las cosas que se van viendo y que le pueden afectar. ¿Y por qué dice que no es imputación? Porque dice que le cita para que dé su versión sobre todos aquellos hechos que guarden relación con la génesis de cualquier fórmula negocial en virtud de la cual el declarante, tanto como persona física como en su condición de representante, partícipe o vinculado, dice, haya sido perceptor de fondos públicos. O sea, aquí... A que no lo da como indicio. No, no, no, no, no. Aquí lo que dice, bueno, veo que usted puede estar relacionado con todo esto, venga a explicármelo. Entonces sí hay impropio, la imputación es impropia. No, porque es que yo creo que en realidad imputación propiamente dicha hoy día solo se da cuando se abre el juicio oral y se dice, usted se le aplica este derecho. Es verdad, después de la reforma, claro. Recordarás, Antonio, que antes nuestro auto de procesamiento era más explícito porque te imputaba ya un tipo de delito aunque fuera indiciariamente.

Locutor 07

Ahora nos movemos en una generalidad mucho más difusa.

Antonio garcía-trevijano

Pero tú sabes que yo no soy penalista y además no me gusta. Bueno, pero lo conoces. Y entonces, yo creo, pues, hombre, a mí la verdad es que pienso que aquí hay distintos valores en concurrencia, como puede ser la presunción de inocencia por un lado, pero por otro lado, el lógico derecho a la libertad de expresión de la sociedad, y sobre todo de una sociedad democrática que quiere construir una convivencia justa. Ahí acabas de dar en el clavo. Pero lo que debemos es buscar un juego limpio. España, como país que tenemos, yo creo que, un catálogo de derechos fundamentales envidiable, debemos empezar a jugar limpio en el sentido de que, si confiamos en la justicia, dejemos las que funcionen. Y que la crítica que se pueda hacer sobre determinados hechos, irremediablemente, que ocurren en la justicia, que sea para contribuir a esclarecer esos hechos. para que no ocurra como sucede con muchos procesos en que luego al final la verdad judicial es muy distinta de la verdad real o social y entonces se genera una nueva desconfianza hacia la institución de la justicia o sea que como veis lo único que hago es como una especie de faena de peón de brega nada más salir el toro os lo pongo en suerte y ahora ya vosotros con vuestros tercios lo toreáis ha hecho un planteamiento tan sistemático y tan objetivo que nadie puede diferir de ti Es imposible. Ese es el planteamiento inicial. Pero sí que da pie, como tú acabas de decir, a una reflexión que los juristas, desde luego yo me considero obligado, a explicar a la opinión pública. Y es lo de la presunción de inocencia. Que la gente tiene una idea muy equivocada de lo que significa presunción de inocencia. Porque tú acabas de decir antes lo de la libertad de expresión. Y aquí es donde hay que ir. Es riguroso. tu análisis, porque yo no lo había leído es riguroso que si no hay un indicio de un delito concreto, difícilmente puede hablarse de imputación, por eso como no soy penalista no sabía que esto ya era posible hacerlo, pero en cambio de la misma manera que el Tribunal Constitucional ha aclarado que el secreto del sumario solamente obliga a las partes a los jueces, a los que están en el proceso, pero no si el secreto del sumario trascendido fuera a la prensa, no obliga a la prensa a guardar el secreto. De la misma manera, también falta en España unas resoluciones claras sobre la presunción de inocencia, a quién obliga y a qué obliga. Es verdad que, desde luego, obliga a todas las partes del juicio, incluidos no solo los fiscales, el juez y todas las partes, los acusadores, sino que también obliga a los que están en el círculo inmediato de las partes, abogados, procuradores, pero en cambio, si llega cualquier noticia de una imputación como esta, tan importante, tan gravísima, desde el punto de vista social, no hablo desde el punto de vista jurídico, esto se verá, todavía no se ha visto la gravedad, pero socialmente es tan importante, es tan decisivo, quizás para la suerte inmediata de un pueblo, de su sistema de gobierno, que cómo se va a impedir que la prensa y los medios de comunicación, entre ellos esta modesta radio, cómo se va a impedir que juzguemos con libertad los documentos que nos tenemos a la vista. Si tenemos documentos que son los mismos que han sido aportados al web, la prensa los reproduce, nosotros tenemos que opinar sobre esos documentos, sin estar limitados por presunción de inocencia alguna, porque lo que estamos analizando es el documento, lo que ese documento revela. sin estar prisioneros, de estar siempre sujetos y siendo presuntas, presuntas, lo cual es una hipocresía, porque basta con poner la palabra presunta y decir las barbaridades que se dicen de todos los que están sometidos a un juicio penal. No, es mejor no decir presunta y en cambio tener libertad de expresión en análisis de los documentos inculpatorios y ahí tener libertad de expresión. Es que, Antonio, yo creo que la presunción de inocencia como mandato a quien está dirigido es al Estado, que es el que tiene el just puniendi, el derecho de castigar, y el que puede imponer realmente una sanción o una pena al acusado. En el ámbito social, yo creo que la presunción de inocencia es un desiderato en ético, es un respeto a la dignidad de la persona que puede estar encausada. Y luego, por otra parte, la presunción de inocencia en el ámbito jurídico Es una presunción, y permíteme que utilice aquí el término técnico juris tantum, en el sentido de que admite prueba en contrario. Sí, eso lo sabe todo el mundo lo que significa. Esa presunción va cediendo o va bajando en su nivel a medida que van apareciendo pruebas en contra del acusado, ¿no? Pero bueno, que creo que el término de posesión de justicia habría que ceñirlo al ámbito estrictamente judicial y en el ámbito social, pues creo que lo que existe es el respeto a la dignidad de la persona que puede estar imputada y luego, desde luego, libertad para hablar de los hechos. Yo creo que en España a veces somos demasiado rápidos en calificar a las personas, pero muy lentos en analizar y escudriñar los hechos. Suscribo al 100% lo que has dicho y me gustaría oír la opinión de Dalmacio. Que aunque no sea abogado en ejercicio, pero tiene un espíritu jurídico tan fino que quiero oír su opinión. Gracias, gracias. No hace falta, hombre. Yo creo que hay dos problemas éticos bastante graves. Primero, la inseguridad jurídica, la inseguridad de las leyes. Leyes que generalmente, técnicamente, creo que están bastante mal hechas. Has aludido tú algo a ello, de que no está claro, ni la presunción, ni nada de eso. Creo que es un problema ético muy grave. Yo no sé que las leyes antes, yo creo que se hacían mejor, más claras, serían buenas o malas, mejores o peores. Mejor redacción, seguro. Pero desde luego técnicamente eran bastante más impecables. La prueba es que Stendhal leía el código de Napoleón y los reglamentos militares para aprender a escribir. Exactamente. El mismo código civil español estaba muy bien escrito y desde que empezaron a reformarlo es casi elegible lo que han reformado. ese es un problema y otro problema que me parece también gravísimo es que quizá han parado en esa ambigüedad de las leyes técnicamente mal hechas yo no sé por qué, alguna explicación habrá yo no soy jurista práctico pero creo que es que se hacen precipitadamente creo que incluso a lo mejor se hacen ambigüamente intencionadamente el origen de eso está, yo te lo digo Dalmacio no solo en España, eso en general en Europa, y también las últimas de Estados Unidos, aunque no las conozco directamente, pero creo que también, es que los proyectos de ley comienzan, sobre todo las leyes importantes, están hechos el comienzo... por la asesoría jurídica, los abogados de las grandes corporaciones, eléctricas, telefónicas, bancos, que son los que conocen los problemas de verdad que encuentran, que necesitan legislar para resolverlos. Y de ahí la oscuridad, porque si lo pusieran muy claro, sería imposible, se debatarían, que son leyes injustas, tienen que redactarlas de manera deliberada, no sólo ambigua, sino oscuramente. Para poder pasar por el Parlamento. Ya, ya. Y el otro problema ético relacionado con eso, que ese me parece gravísimo, porque es una inseguridad jurídica. Yo creo que la idea de la legislación debía ser lo que dijo Benzán, que cada uno, teóricamente, por lo menos, pudiera ser su propio abogado, pero es imposible. Y sin embargo, fíjate tú, si era un ideal, de lo utópico, que en la Revolución Francesa hubo una ley que prohibió a los jueces, Antonio García de Paredes, no sé si este dato lo conoce, pero hay una ley que prohíbe a los jueces interpretar las leyes, porque tienen que ser tan claras que el juez no puede ni siquiera interpretarlas, solo aplicarlas. Claro. Y el segundo problema ético es el relacionado con la libertad de expresión. Yo estoy de acuerdo en que si un medio de comunicación, que sea un periodista, conoce algún dato, pues que hable de él tranquilamente. Ahora, el problema de las filtraciones. Yo estoy convencido de que ahí son manejos políticos para crear opinión en un sentido o en otro. Si no, es imposible. Puede ocurrir en algún caso que haya una filtración... Yo no digo que no, eso es inevitable, pero siempre hay alguien que, o por casualidad incluso, puede haber un... Pero es que sistemáticamente cualquier juicio que interesa, cualquier cuestión que interesa, siempre empieza a haber filtraciones. Quizá hay media dinero, quizá, no sé, o quizá los políticos mismos lo utilizan para manejar a la opinión pública como les la dan. Yo creo que eso es gravísimo. Es verdad. Pero yo creo que eso es, porque también el 99%, de los casos de corrupción de los políticos, proceden de denuncias de sus socios. Porque han sido engañados, porque han sido disminuidos, entonces también... O porque no les han dado parte en el negocio. Sí, claro. Entonces, teniendo en cuenta el origen, se comprende entonces lo que acabas tú de analizar. Ya, pero me parece gravísimo el problema ético. Por Dios, éticamente... Está lleno la ética política. Es insoportable. Dos pequeños puntos respecto a lo que estabais contando. Ayer el líder de Izquierda Unida, y esto me parece grave, apuntaba que parece que queda absolutamente claro que la Casa Real tenía conocimiento desde hace cinco años de los hechos de Iñaki Undangarín. En cuanto al segundo punto, en cuanto a la presunción de inocencia... También creo que la Casa Real ha estado muy poco sutil lanzando ese comunicado donde hablaba de la falta de transparencia o la falta de... La conducta irregular. La conducta poco honorable. Poco ejemplar. Efectivamente, era poco ejemplar la palabra que me estaba gustando. Y un tercer punto, que estabas hablando sobre el lenguaje ambiguo de las corporaciones, y esto es puramente anecdótico, Y más no lo recuerdo, Zaplana fue, después de todos sus escándalos, fue director de Telefónica para Europa, como era un dangarines director de Telefónica para Estados Unidos. Vaya ojo tiene Telefónica para la busca de talentos. El ojo es impresionante, sí. No, nada más era eso. Muy bien. Cayo Lara es una de las declaraciones que analizamos durante la primera hora. Sí, ahí lo que dije yo de Lara es que es una hipocresía en primer lugar. Si le parece a Antonio, lo leo para que, por si alguien se nos ha incorporado ahora y para que nuestros invitados lo conozcan, pues el coordinador federal de Izquierda Unida, Cayo Lara, declaró que esta imputación conlleva la imputación de algo más que una persona, que es la imputación del ocultismo y la presunta corrupción del silencio y del encubrimiento de actividades presuntamente delictivas. Don Antonio, ya continúe, por favor. Sí, no, lo que es recordar, no, como no lo habéis oído, yo dije nada más que es una, por parte de Cayo Lara, es una hipocresía decir que esta imputación es no de una persona, sino del silencio, se refiere con ello a la corona, claro, por el tiempo que hace que se sabe que lo conocía porque lo han declarado ellos mismos. El abogado de la Casa Real en Barcelona ha propuesto la disolución de una de las sociedades o la institución con la que paraba un dargarín para poner otra. Pero me parece una hipocresía porque, en primer lugar, tanto Izquierda Unida como el Partido Comunista como Santiago Carrillo vienen apoyando sin fisura alguna la monarquía de Franco desde el primer día. Y entonces ahora insinuar lo que puede ser que sea verdad, claro, Pero que esa imputación no implica eso. Pero la imputación es judicial. Y si empleamos un término judicial, no podemos salirnos de ese término. Otra cosa es que la opinión pública y nosotros como medio de comunicación, y desde luego no digamos Lara como diputado, pueden, aparte de la imputación, decir y criticar que el rey los había no hecho nada, o no le ha pedido que traiga el dinero. Y ya recordé yo, también en la intervención anterior, que en el derecho español y también en el napoleónico, de donde deriva, ya existe una protección de la familia, que no está obligada a declarar el matrimonio uno contra otro, se sabe también en el extranjero, por las películas donde lo hemos visto, que se casan delincuentes para no ser acusados por sus mujeres, y donde también hemos visto que en el Código Civil Español, y vemos que existe algo que se llama revocación de las donaciones o de los legados o de las declaraciones de heredero por causa de ingratitud cuando el favorecido por la donación o por el testamento ha injuriado gravemente con sus actos al causante. Es decir, que yo no estoy de acuerdo con las declaraciones de Lara, mezclando la imputación, que es un asunto judicial, con el juicio de valor que implica la libertad de expresión respecto a la monarquía. Al hilo de lo que dices, Antonio, yo creo que una cosa que no se debe olvidar y que veo que no se hace especial hincapié en las opiniones que se están vertiendo, es cuál es el bien jurídico protegido en este caso. Hay que tener en cuenta que el caso Palma-Arena que es como una especie de selva en la que ha aparecido, porque el caso de Iñaki Urganda es una pieza separada, creo que es la pieza 25.

Locutor 07

En ese asunto tan complejo, realmente el blanco de la diana es la malversación del dinero público.

Antonio garcía-trevijano

Exacto. Ese es realmente yo creo que el problema y además un problema que desgraciadamente en España está bastante extendido a nivel autonómico, a nivel municipal, no sé si a nivel estatal, pero bueno, que ahí sí que estamos tocando una fibra sensible de la ética social porque claro es muy duro y más en tiempos de crisis el que...

Locutor 07

la ciudadanía pueda estar viendo cómo los dineros que salen de sus impuestos, de sus esfuerzos diarios o mensuales o trimestrales, acaben siendo utilizados de forma no debida, en la finalidad que tienen.

Antonio garcía-trevijano

Y eso es lo que, en realidad, este proceso pretende. Si es que se ha desviado el uso del dinero público, sancionar a quienes lo hayan desviado. o sea que estamos ante lo que tendría que ser una pedagogía de la ley aplicada a un caso concreto tan exacto es lo que dice Antonio que también yo he comentado estos días de este asunto otro de las desorientaciones de la opinión pública que estoy cansado de oír la tontería, la barbaridad y la falsedad en las televisiones todas y en los periódicos en casi todos en que dicen expertos con aire de sabiduría jurídica Que esto no es delito, que no sería delito. Si lo que un señor ponga la mano y recoja dinero de otro que se lo da, que el delito lo cometerá quien lo está dando, no el que lo está recibiendo. Y se olvidan de que estamos hablando de que el bien protegido es el dinero público, el dinero de los contribuyentes. Por eso, una vez más, el magistrado da en la tecla. Es decir, esto es delito porque... Hay casi con seguridad por los documentos. Yo deduzco que es un delito porque son dinero público. Es dinero del contribuyente. Y el contribuyente, claro que hay que protegerlo. Hay que protegerlo de que él está convencido de que le están robando el dinero que él da al Estado. Se lo están quitando, por otro lado. ¿Quién? Pues los cargos políticos de Baleares y de Valencia, de acuerdo con un dargarín. Ese es el tema. Y el bien protegido es que el dinero es público. Bueno, yo discrepo un poco. A ver, venga, dime. Porque, creo que ya lo dije una vez, la definición aquí del dinero público la dio muy bien una ministra socialista diciendo que el dinero público no es de nadie. O sea que... Creo que ese es el criterio. Vas a ver los gastos que hay, los aeropuertos que se construyen. Es decir, legalmente el dinero público parece que no es de nadie. Y se puede hacer la mayor barbaridad con ello, que no pasa nada. Con tal de que se diga un procedimiento. Es decir, las leyes autorizan hacer con el dinero público lo que le dan la gana a los políticos. En gran parte. No sé qué tiene gracia. Me acuerdo de que uno de los corresponsales de nuestra radio, el de Jaén, hizo el otro día... una crónica de Jaén extraordinaria, es que para morirse de risa, que dijo que Jaén son tan, a propósito de que están poniendo el dinero público en aeropuertos, en Castellón, en Ciudad Real, pues esto que no hicieron es inaugurarse. Y este dijo a la voz, dice, no, en Jaén tenemos un ayuntamiento que ha encontrado la solución y ya tiene aeropuertos y sin gastar dinero. Y Terrado dice, ¿qué ha hecho? Dice, pues que ha puesto continuos letreros en las carreteras, en la ciudad por todas partes, poniendo aeropuerto Granada Jaén, a 100 kilómetros ya está, pues viste que maravilla bueno los letreros también cuestan algo pero por eso no estaba mal, estaban indicando a donde tienen que ir para volar es casi un lema del 68 la imaginación al poder perfecto Chema muy bien seguimos Sí, seguimos.

Locutor 07

No, es que yo creo que ese tema del bien jurídico protegido, yo creo que conecta con lo que a veces hemos comentado aquí, el tema de la corrupción política.

Antonio garcía-trevijano

que parece que, como riego a Diana, unas veces sale, otras veces se oculta, pero yo creo que es una tarea pendiente.

Locutor 07

A mí me gustaría que también de esta crisis saliéramos no sólo con más dinero en el bolsillo, sino también con más valores cívicos que hubiéramos restaurado o recuperado, como es la seriedad en la función pública.

Antonio garcía-trevijano

Pero Antonio, eso es una utopía. Es imposible que la corrupción se corrija con la moralidad de los individuos, porque los individuos tienen la moralidad... que les comunique el ambiente, la cultura dominante. Mientras no haya...

Locutor 07

Yo confío un poco más en el individuo, Antonio. Yo creo que si realmente todos nos proponemos mejorar, seguro que hacemos que el nivel ético de la sociedad también se le dé.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero cómo consigues que todos nos propongamos? Si eso es imposible, es una utopía. Lo harás tú y yo, pero ¿quién va a hacer eso? Mira, los que piensan como tú no lo necesitan. No, recuerdo a dos jueces, no, era un juez y un fiscal que estaban hablando, y pues eso, de lo mal que estaba la situación y tal, Y le decía al final el juez al fiscal, mira Pepe, si tú y yo dejamos de ser sinvergüenzas, dos sinvergüenzas al menos que hay en la sociedad. O sea que hay que empezar por algo. Pero te digo Antonio, de verdad que tiene gracia, pero te digo que lo que tú dices va dirigido a personas que no necesitan porque son honestas. Eso que tú dices no lo escucha nada más que a las personas honestas y ellos no tienen que cambiar, seguirán siendo lo que son. en cambio lo que es fundamental porque está demostrado en la historia y que para eso están las instituciones las que tienen que ser honestas son las instituciones el juego de las instituciones en la democracia hay separación de poderes como decían los grandes fundadores de Estados Unidos para que si el poder legislativo y el ejecutivo están separados el ciudadano puede dormir tranquilo porque las ambiciones se vigilan unas a otras y se denuncian unas a otras Pero no como en España, que está como en Franco. Si los jueces tampoco tienen independencia ninguna. Mira, Antonio, algo que nadie ha dicho en España, y ya es hora de que lo repitáis vosotros, las personas que tenéis la función judicial, es que la Constitución no regula ni dice nada de la independencia de los jueces. Hay un título que dice independencia judicial, independencia del poder judicial. ¿Qué pone debajo de ello? Nada referente al gobierno de los jueces. Lo que dice es la banalidad de que los jueces resuelven en conciencia. Ya faltaría más. Todos los jueces son independientes. Ese no es el poder judicial. Ese es el deber judicial, no el poder. El poder judicial es otra cosa. La Constitución no dice ni una palabra sobre eso. Y eso nadie lo dice. Están viviendo de mentiras. No existe poder judicial ninguno y por eso hay arbitrariedad judicial de los poderes judiciales, de los que mandan en los jueces, de los que regulan.

Locutor 07

Antonio, tú sabes que en las leyes hay muchos conceptos, algunos han denominado conceptos jurídicos indeterminados, que provienen del propio contenido que esos términos tienen ya en la sociedad. Es verdad que la Constitución no define lo que es la independencia judicial. Ni la menciona. Pero yo creo que ya dependen del canon ético de cada sociedad hasta donde llega esa independencia. Que tienen que asumir tanto las instituciones para proteger la independencia de los jueces como tienen que provenir también de los propios jueces que en su aspecto deontológico tienen que aspirar a ser independientes e imparciales a la hora de administrar justicia.

Antonio garcía-trevijano

Perdón, Antonio, es la primera vez que voy a diferir de ti. La primera vez. Porque no estamos hablando de la sociedad. El poder judicial es el Estado. Y tiene que estar definido al pie de la letra. No puede haber equívoco alguno. Estamos hablando de poderes del Estado. Y ahí no puede haber sobreentendido alguno. Tiene que ser algo clarividente, meridiano, que todo el mundo lo vea y lo sepa. No es la sociedad. Estamos hablando de un poder del Estado. Y por eso ahí soy intransigente. La Constitución no vale para nada en el aspecto judicial. Nada, no dice nada. y hacen lo que les da la gana, que el Consejo del Poder Judicial no te voy a implicar a ti, porque es mi opinión, y no es la tuya, que tú eres respetuoso y admirador de la sabiduría del gobierno de los jueces, y yo soy detractor, porque ni son sabios, ni son honestos, tienen ambiciones políticas, y no son jueces. Pero tú no, claro, eres normal. Chema tiene más libertad. Libertad de expresión, quiero decir. No, libertad de expresión, válgame Dios, nunca la he perdido, afortunadamente. Pero lo que pasa es que no es mi tema, clarísimamente. O sea, os dejo a vosotros que se... No, que es verdad lo que dice Antonio, es verdad, pero es que es una utopía, es un ingenuo, es una buena persona que cree... que con la bondad y con la... En el Estado, nada de bondad, ni de buenas personas. En el Estado, reglamentos clarísimos y durísimos, separando los poderes, para que unos se vigilen a otros. Darmacio, perdona que te he interrumpido. No, yo es que no sé si es oportuno entrar en una discusión, que a mí me parece importante, pero no sé si es oportuno, y además es un poco parragosa, que es que, por lo que tú mismo acabas de decir, En realidad, la Constitución está contemplando la judicatura como un poder. Sí, pero la judicatura es individual, el juez. A la hora de sentenciar. Eso es lo que dice la Constitución. Sí, sí, pero es que a mi entender, uno de los problemas que se olvida es que los jueces no son un poder. Los jueces son autoridad, y la autoridad está por encima del poder. No tienen facultad, sí, tienen facultades. Y entonces el problema, que es mucho más grave todavía, es que la Constitución, al hablar de esa manera del poder judicial, del llamado poder judicial, que el propio Montesquieu decía que como poder es nulo, como se sabe, casi nulo, Tiene cierta potestad, pero es autoridad. La autoridad es más. Y entonces lo que está haciendo la Constitución es tratarlo simplemente como un poder y como el Estado reúne todos los poderes, guste o no, entonces por eso no hay independencia de los jueces, porque entonces le considera autoridad. Que está por encima, que significa que el derecho está por encima de la política. Yo estoy de acuerdo. Y que la política se somete al derecho. Yo estoy de acuerdo. En la célebre discusión del juez Cuque, en la célebre discusión en Estados Unidos del juez Marshall, cuando definió lo de la ley. Claro que sí, es verdad. Todo jurista tiene que estar de acuerdo con lo que has dicho. Si no, no sería jurista. Bueno, pero por eso quiero decir que la Constitución, por lo que tú mismo dices, por lo que dice la Constitución, está considerando al poder... Como un poder. Simplemente como un poder más del Estado. Pero no al Consejo Judicial, sino al poder... al juez individual, solo, con su conciencia. Y eso jamás es un poder, es un deber procedente de la autoridad moral. Porque tiene que poder en conciencia, pero luego le pone por encima el Consejo Judicial, que es un poder. Y ese no lo define, en cambio, como poder en la Constitución. Claro, es que a veces, si tuviéramos que llevar todas las cosas a su explicación, me imagino que tendríamos leyes kilométricas.

Locutor 07

Por ejemplo, en el caso de la justicia penal, ahí es donde se ve, por ejemplo, la interconexión de los poderes. Los poderes están separados, pero no desconectados. Por ejemplo, el just punient, el derecho a castigar del Estado. Pues lo ejercita en primer lugar el legislativo. No hay principio de legalidad penal si no hay una norma que describa una conducta concreta y que la penalice con un determinado castigo. Pero sería inútil que el poder legislativo hiciera eso y no hubiera luego un poder que lo aplicase. Entonces, ese mismo poder de castigar deviene a otro nivel, que es el nivel judicial, en donde el juez aplica esa norma, pero con independencia, en el sentido de que no le va a imponer a la hora de interpretar esa ley y aplicarla, los criterios que pueda tener el legislativo o el ejecutivo, los dos poderes. Entonces ahí el juez tiene que actuar con independencia y quizá todavía más con imparcialidad. Porque yo lo que creo es que la gente lo que a veces acusa más es el ver que se inclinan más por uno o por otro sin explicarlo, o porque puede haber intereses no confesables, ¿no? Entonces, yo creo que, vaya que si el juez tiene poder de meter en la cárcel a una persona o no, que no lo haría el legislativo ni el ejecutivo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero yo entiendo que eso no es poder. Yo creo que no. El juez dice... que quien tiene que meter que alguien que será el Estado el que tenga la posibilidad para ello, tiene que meter en la cárcel algo. Si no, el juez no es el que mete en la cárcel a nadie, creo yo. El juez dice. Necesita su brazo ejecutor. Ya hablaremos. Nos estamos quedando sin tiempo. Les voy a pedir un ejercicio muy rápido, muy rapidísimo. Un deseo para 2011. Don José María Fernández Isla. Muy rápido, dos palabras. Una alegría. Una alegría. Antonio García Paredes. Yo a los españoles les desearía un nivel más en su autoestima moral. Don Dalmacio Negro. Yo diría que lo que hay que tener es serenidad. Armando Merino. Mucha música de la buena. Mucha música de la buena. Don Antonio García Trevijano. Esperanza en la libertad. Sí, señor. Pues nos hemos quedado sin tiempo. Tengo que despedirles formalmente. Pero quédense con nosotros unos minutos más porque tenemos una sorpresa. Don José María Fernández Isla. Muchísimas gracias. Muchas gracias y feliz año. Feliz año a todos. Don Antonio García Paredes, muchas gracias. Don Armacio Negro, muchísimas gracias por venir aquí. Don José María Aguilar, que no lo hemos despedido en antena, muchísimas gracias por venir aquí. Don Fernando Gómez, que le veo al otro lado de la cabina, muchísimas gracias. Don Armando Merino, muchísimas gracias por estar aquí esta semana con nosotros. Don Antonio García Tribijano, cómo no, muchísimas gracias. Y qué sorpresa hay. y pues muchísimas gracias tengo que despedirme hasta aquí los debates políticos del año los despido formalmente y nos despedimos poniéndole un broche de oro a esta sección del programa con la voz la fantástica y preciosa voz de Beatriz Aguilar que nos deleitará con una pieza musical que nosotros con todo el cariño del mundo le vamos a dedicar al Duque de Palma a Iñaki Urdangarín un detallito con él por si está algo de caído estos días ¿no? un abrazo enorme a todos repúblicos y nos vemos el año que viene adelante Beatriz y va por usted don Iñaki

Locutor 01

Con el vito, vito, vito, con el vito, vito va. No me mires a la cara que me pongo colorado. No me mires a la cara que me pongo colorado.

Locutor 07

Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

Antonio garcía-trevijano

Escuchamos la fantástica voz de Beatriz Aguilera culminando un revelador e intenso debate con un punto también, por qué no decirlo de eso, carronería y humor calificativos, todos ellos, que podrían aplicarse sin problemas a nuestro próximo debate, cambiar la ley electoral en el que fue uno de los debates más animados y más didácticos de todo el año. Lo escuchamos. Escuche también Libertad Constituyente en www.diarioRC.com o en www.radiolibertad.com Que ha llegado la hora del debate político aquí en Libertad Constituyente. Hoy con el lema cambiar la ley electoral y con la presencia en el estudio de don Antonio García Trevijano que continúa con nosotros. Saludos de nuevo don Antonio. Sí, sí, yo saludo a todos mis amigos. E igualmente continúa con nosotros don José María Aguilar Ortiz. Saludos de nuevo. Buenos días otra vez a todos. Muy buenas. Y se incorpora ya en el estudio Consuelo Martínez Cicluna. Muy buenos días, Consuelo. Hola, buenos días a todos. Muy buenos días. Y no sé si tenemos ya a Jerónimo Molina. Ya está. Bienvenido a Libertad Constituyente y muy buenos días, Jerónimo. Hola, buenos días a todos y un abrazo muy fuerte. ¿Qué hay, Jerónimo? ¿Qué tal se?

Locutor 02

Jerónimo, qué oportunidad de hablar contigo, aunque sea así.

Antonio garcía-trevijano

Pues sí, qué alegría, Consuelo.

Locutor 02

Qué alegría. Ah, que soy amigo, es verdad.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, y hemos trabajado en muchos proyectos académicos juntos. Qué alegría para mí que se encuentren aquí las personas competentes y además nobles y amigos. Sí. Un tren calle bonito para la que es la última edición del año de cambiar la ley electoral. Es que la última edición del año, ahí intentaremos cerrar con todo lo alto. Ese es el lema, pero ¿cuál es el tema del día, la noticia referente a este asunto? Pues hoy les propongo comenzar por las quejas que se han escuchado desde diferentes frentes sobre la investidura como alcaldesa de Ana Botella, una vez que Gallardón se ha marchado al Ministerio de Justicia. Ana Botella, quien dicen estos críticos, no se ha votado como alcaldesa. ¿Esto es verdad? Bien, sí. En primer lugar hay que recordar que yo creo que los oyentes no lo saben como es natural, es lógico que no lo sepan, recordar lo que significa la palabra investidura, porque parece que es algo muy solemne, y simplemente significa vestido, es de vestir. Entonces la investidura es vestir a alguien del cargo al que va a tomar, como aquí ya la alcaldesa no tiene los hábitos y las mazas de antes, Ahora va con una varita pequeña y flexible de poco peso. Y esa es la investidura. Así que además de traje de diputado, como decía aquella noticia de traje para los diputados, también hay un vestido para la alcaldesa. Antiguamente lo había. O sea que Horace Marquez te estaba invistiendo a Camps y nosotros es que somos unos malpensados. Pero estaba invistiendo lo de paisano. Claro. Que ya en la noticia es esa. Que la clase política deja de ser clase paisana.

Locutor 02

Pero la varita de Botella va a tener que ser mágica, ¿no? Porque para eliminar toda la deuda que ha dejado Gallardón, el ayuntamiento va a tener que ser de la madrina.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, y volvemos a la pregunta. ¿Por qué puede ser Ana Botella alcaldesa si, según como dicen estos críticos, no ha sido votada como alcaldesa? Habría que hacerse la pregunta. ¿Los madrileños votaron a Gallardón como alcalde o lo votó la Asamblea?

Locutor 02

Los madrileños, perdonad que empiece, pero los madrileños yo creo que lo que votaron fue un partido político que ponía en la cabecera de su lista un determinado nombre. Entonces, que carezca de un plus de legitimidad o de legalidad, pero si es que lo que tú estás votando es el partido y lo que el partido ha decidido. Entonces, en ese sentido no me parece, no tengo ningún tipo de filianifobia especial sobre la persona en cuestión. Pero se trata de... Aquí hubo también un alcalde de Madrid que murió en el ejercicio, que fue el viejo profesor, Tierno Galván.

Antonio garcía-trevijano

Que tenía más de viejo que de profesor.

Locutor 08

Efectivamente, porque de profesor prácticamente nunca.

Locutor 02

Se había inventado todo ese tipo de biografía.

Antonio garcía-trevijano

Como yo lo conocí también.

Locutor 02

Que no existía. Y le sustituyó Barranco, que era el, pues no sé si el concejal que en esos momentos, o el teniente de alcalde que podía ejercer, etc. Con lo cual, lo que le dijo Lisabeschi el otro día en la Asamblea de Madrid a Ana Botella, pues tampoco tenía mucho sentido. Primero, porque dice, tiene legitimidad, pero no total.

Antonio garcía-trevijano

O la tiene o no la tiene. No, dijo que tenía legalidad pero no legitimidad. Claro. Es absurdo. Es absurdo. Tiene la misma legitimidad que Gallardón, la misma, exactamente igual. La misma, exactamente igual. Porque como tú has dicho, lo que se vota en listas da lo mismo que sea el primero o el último que sale elegido, tiene la misma legitimidad. Es decir, no tiene legitimidad porque no es democrática esa forma de elegir representantes ni cargos. Pero, desde luego, la... palabras de Elisabetsky eran absurdas. Totalmente, porque además lo que tú votas es la lista, entonces... Claro, y por tanto Ana Botella está votada exactamente con el mismo valor, la misma eficacia jurídica y legal que Rueda, ¿verdad? Y además esa crítica provenía de un alistado también. ¿Quién? Elisabetsky también está alistado, ¿no? Él igual, igual, todos, todos. Claro, un alistado sí comprende menos la crítica, porque ya ha sido alguien de fuera, pero ya... No, el absurdo de Elisabetsky es creer que el número uno... está legalizado y legitimado, y el 2 solamente legalizado. Eso es lo que es absurdo lo que ha hecho él, esa distinción imposible. Don Jerónimo Molina. Sí, además esa lógica al final opera siempre en el propio proceso de sustitución de candidatos cuando alguno que está en los puestos superiores abandona sus ocupaciones. Es que hay alguno que abandone. Jerónimo, es que hay alguno que abandone. Bueno, sí, o porque encuentra algún negocio más sustancioso o algo parecido. Y no sé, estoy pensando hace unos años cuando se produjo el cambio de gobierno en la comunidad de Murcia, por ejemplo, y era saliente, entre otras cosas por los escándalos, el último presidente del PSOE de Murcia, que fue Collado, le sustituyó sin ningún tipo de elección también una señora que era Marientona Martínez, o sea que... que es la propia lógica del partido la que genera esos cambios, sin necesidad de discutir sobre legalidades o legitimidades. Bien, continuemos. Bueno, pues nos mantenemos en el Partido Popular, pero pasamos a hablar de otra persona. Ya no hablamos de Ana Botella, sino que hablamos del nuevo y flamante, según opiniones, ministro de Educación, Cultura y Deportes, José Ignacio Bert, que además de sociólogo, como se ha venido diciendo estos últimos días, y además tertuliano, pues ha resultado ser también un teórico de la ley electoral y ha publicado varios artículos en algunos diarios. Eso no me lo creo, que sea teórico. Lo que yo creo es que no les va a gustar, pero bueno, yo por lo menos les servirá como punto de partida para comentar lo que ustedes deseen. Por ejemplo, partimos de un artículo en el que decía José Ignacio Bert. A riesgo de escandalizar, comenzaría por una afirmación rotunda. El sistema electoral es una de las piezas que mejor ha funcionado de nuestra democracia. Ya yo estoy escandalizado. Se ha cumplido el riesgo. Si de luego no es innovador, no es revolucionario.

Locutor 08

Precisamente.

Antonio garcía-trevijano

No es precisamente revolucionario. Decía, lo creo porque a lo largo de más de 30 años son las razones por las cuales cree que el sistema electoral ha funcionado muy bien. Dice, ha convertido el pluralismo electoral en pluralismo parlamentario de manera muy razonable. Pero este está loco. Pero es que es absurdo. Pero es que no sabe tampoco distinguir los conceptos. Pero qué diferencia hay entre pluralismo parlamentario y pluralismo que ha dicho electoral. ¿Qué diferencia hay? Ya les aviso que el estilo de José Ignacio Bert tiende a utilizar vocabulario propio. No, no, pero yo creo que era un hombre más listo, porque cuando lo he leído, lo he visto, he leído una palabra de él, como no he leído ninguna palabra de toda esta caterva. Pero cuando lo veo a la fuerza en televisión, es un hombre que está siempre sonriendo. Es un hombre tan simpático porque la sonrisa de oreja a oreja la dice, para hablar de cosas buenas como de cosas trágicas, todo lo dice con esa sonrisa, pues logra ser simpático, es agradable. Pero lo que dice es una monstruosidad, lo que acaba de decir es de un ignorante total, sino de un imbécil. La segunda razón que ofrece para decir que el sistema electoral es una de las piezas que mejor ha funcionado, dice, ha sido capaz de canalizar la alternancia política sin quiebras significativas. Y también dice, ha proporcionado una estabilidad gubernamental muy notable. De tal suerte... Un momento, un momento, vamos por partes. Porque cuando se lee, hay que ir separando para que el oyente, como siempre, sepa de qué hablamos. Ha dicho primero alternancia, ¿no? Alternancia política. La capacidad de alternar la alternancia política se la ha quebrado. La alternancia que había con Cánovas y Sagasta. Porque lo que se interesa en la política no es la alternancia. Eso da igual. Lo que interesa es la alternativa. Y no hay alternativa en España, no la hay, al Estado de Partido. Ni a los gobiernos tienen alternativa. Lo que hay, alternancia, por turno. Y para que no se me acuse a mí siempre de ser radical... Ortega y Gasset, un conservador tan frívolo como él, cuando era joven, sin embargo, era mucho más sincero y menos frívolo. Y en el año 1915 escribió una obra en la que denunció a Cánavas y Sagasta, denunció el sistema de turno como signo inequívoco que dice que donde hay ese turno, donde hay esa alternancia, hay reparto de botín. Eso dice Ortega y Gasset. Decía entonces, claro, luego ya no... Porque se pasa una cosa curiosa, no sé vosotros, amigos y queridos, queridos de verdad, que compartís conmigo, se produce una cosa curiosa en la naturaleza humana. Los jóvenes, generalmente se cree que los universitarios, no en España, son revolucionarios, ahora hay un 15M que se mueve, aunque es reaccionario, no es revolucionario, pero en fin, se cree que la juventud es revolucionaria, y que con la edad, Y la APG es conservadora. Y siempre me ha producido una extrañeza grandísima a mí, que tengo 84 años, que yo recuerdo que soy más revolucionario ahora que cuando tenía 18 años. Porque cuando tienes 18 años no tienes experiencia, no conoces el mundo. Y a medida que lo vas conociendo, te haces cada vez más revolucionario. Eso es lo normal. ¿Por qué? Pasa lo contrario. Consuelo que como profesora...

Locutor 08

Bueno, lo que pasa es que los jóvenes de hoy en día, debo decir, que están realmente adocenados por el sistema, ¿no? O sea, que realmente esto es pan y circo.

Locutor 02

El botellón de jueves a domingo... Y yo muchas veces les digo que realmente jamás, como en esta época, se ha utilizado a la juventud en un cierto sentido. Porque la cultura que se les ofrece es una cultura de bajo vientre, perdonadme la expresión. Porque realmente es una cultura que solamente abarca el ámbito de los instintos, pero no la razón. Y yo lo que les digo es que debían de sentirse realmente utilizados por el sistema, porque toda su rebeldía, su rebeldía natural, que es la de todo hombre, no exclusivamente la de una cierta edad mental como juventud, etc., la rebeldía, la capacidad del hombre de pensar... Solamente la tienen para que les dejen realizar botellón los jueves y en ciertos sitios, ¿no? A partir del jueves. Entonces yo muchas veces les digo en clase eso. Yo me hubiera sentido utilizada por el sistema porque yo cuando tenía su edad y ahora que tengo otra muchísimo más... No se nota nada.

Antonio garcía-trevijano

En fin, no se nota apenas nada. Por cierto, que usted, don Antonio, que no conoce a la profesora Martínez Cicluna, a Consuelo, yo ya la he conocido y desde luego, aparte de su inteligencia, que la muestra está a través de las ondas, su belleza la puedo transmitir desde aquí yo. Dejen de galantearme a Consuelo. Eso es una noticia, lo digo como noticia, naturalmente, para que luego don Antonio no me diga que no hablo de las noticias. No, está bien, yo a Consuelo, que su voz me conmueve, no me diga nada más de eso. Igual porque entonces voy ahí en vez de hablar desde casa. Para tener disfrutado. Pero yo estoy aquí para representarte. Eso no se disfruta por representación. Esas son de las cosas que hay que experimentarlas directamente.

Locutor 02

Bueno, obviando esta última parte, debo decir que realmente a mí me da pena la juventud actual. Pero volviendo y retomando al ministro de Educación, yo cuando vi un poco el currículum vitae del ministro de Educación, porque claro, yo como estoy en el ámbito de la universidad, igual que Jerónimo, y hemos padecido muchísimo en el ámbito de la universidad por el sectarismo profundo de toda la izquierda, que no permite más que un modelo stalinista de universidad, Pues entonces pensé, digo, bueno, pues a ver si hay un cambio, por lo menos alguien que proceda del ámbito de la universidad y que quiera realmente hacer justicia. Yo no pido más que justicia y objetividad. Pero me encontré con que este señor lo que tiene es un currículum vite en el cual ha hecho temas de estos de sondido de opiniones, encuestas, etcétera, demoscopia, tal, para el país. Con lo cual está en la pomada. Más de lo mismo. Y entonces ya no espero más que una defensa a ultranza del sistema.

Antonio garcía-trevijano

Además, el nuevo ministro José Ignacio Obrador estuvo muy vinculado a todo el tinglado de másteres superferolíticos en la última etapa del PSOE, a principios de los 90, a finales de los 80. ¿Y qué actitud tuvo durante el tiempo de Felipe González? ¿El Jerónimo? Sí. ¿Qué actitud tuvo durante el tiempo de Felipe González? ¿Qué actitud no? ¿Qué cargos tuvo? ¿Qué hizo? No, no tenía cargos. Él era dirigente en un instituto de opinión. Yo creo que incluso de Moscopia en su día. ¿De Moscopia? Sí, sí, es una de ellas. Y yo le recuerdo como profesor en alguno de esos máster donde le tuve yo, si no me equivoco, en el 92, 91. Y mi impresión, pues un sociólogo orgánico del establishment socialista. Ya lo has descrito muy bien, porque el tremendo peligro de los demóscopos es que terminan creyéndose lo que hacen. Siendo falsas las encuestas, porque depende la respuesta de lo que preguntan, sin embargo a ellos que están cometiendo esa falsedad profesional desde el primer día, terminan creyéndose lo que hacen. Sí, sí, sí. Y luego hay una cosa que me llama mucho la atención. En todas las fotos que he visto del recién nombrado ministro, la gestualidad es un poco extraña. O sea, una satisfacción en que está encantado de haberse conocido. Por eso en televisión está siempre así, antes de ser ministro también. Eso no es que esté más contento hoy por ser ministro. ¿No será una operación? A lo mejor no será que esté operado. No, no, no.

Locutor 02

¿No será el enemigo de Batman? Este que tenía el Joker, este con la sonrisa esta colocada.

Antonio garcía-trevijano

No, este es un hombre que tiene una expresión simpática permanente.

Locutor 08

Uf, a mí este tipo de simpatías...

Antonio garcía-trevijano

Pero simpática ligera, no profunda. No una simpatía que proviene de una actitud mental y corporal, sino como fijada, como permanente, como estereotipada. Bueno, pues si les parece, acudimos a otro de los artículos de Bert. Les aviso, por cierto, tenemos el currículum también de Bert, así que si quieren algún detalle también se lo podemos proporcionar. No, eso ya es muy aburrido. Lo que ha dicho Consuelo ya basta. Acudimos a otro artículo. Acudimos a otro artículo, una tribuna que fue publicada en el diario El País en respuesta a Rosa Diez, líder no quiero decir, porque soy Antonio y a Jesús María no les gusta el líder, la jefa de Unión Progreso y Democracia, bueno, pues hablaba de que el sistema actual beneficia a los dos grandes partidos en detrimento de otros partidos políticos, el discurso habitual que yo hablaba de Rosa Diez. Eso es verdad. Pues Bert dice en un artículo que se titula Sistema electoral entre equidad y eficacia, dice, sería inimaginable que un sistema electoral que ha superado los 30 años de vida no respondiera al interés compartido de los dos principales partidos.

Locutor 08

Bueno, en eso tiene razón. O sea, que es un reconocimiento realmente que el sistema electoral está en función de los dos grandes partidos. No tiene más sentido que ese.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 02

Con que lo defiende.

Antonio garcía-trevijano

Él lo dice con esa sonrisa permanente, de decir los mayores horrores, pero sonriendo.

Locutor 02

Uf, me da pavor, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Esto del ministro de Educación va a suponer que los van a laminar más que los otros. Qué horror, Jerónimo. Échate a temblar. Bueno, que ese ministerio, como ayer resaltamos aquí, más que un ministerio parece un polideportivo, porque han juntado la educación, el deporte, la cultura, esto ya no... Esto debe ser por aquello de más gimnasia, menos magnesia, o al revés, debe ser una cosa de esas, ¿no? Don Jerónimo, que estaba hablando. No, no, que señalaba que también va en esa línea simpática el nombramiento de la SAE, me parece, de secretario de Estado de Cultura. Sí. Que es también un tertuliano de la SER, o sea que... que parece que hay una línea clara en cultura. Ayer hablamos bastante tiempo de la cultura, para no repetir hoy, pero es evidente que sí que me pronuncio y creo que a vosotros igual, de que es absurdo que haya un ministerio de la cultura. Todo el razonamiento fue que tanto desde el punto de vista de la izquierda, de verdad, como fue Granchi y Trotsky, como desde la derecha, de verdad, conservadora, los ingleses, que es la que mejor lo ha expresado, siempre se han manifestado en contra de que la cultura pueda tener un ministerio, que pueda ser cultura impartida desde el Estado. Es que no se puede olvidar que el gobierno, todo gobierno es coactivo. Entonces, una cultura, un ministerio de cultura, es una cultura coactiva, que viene de arriba abajo. Cuando la cultura tiene que ser un producto de la sociedad civil. Y ayer hablé de los... hablé yo del origen de las producciones culturales, del arte, de la filosofía, de la ciencia y de la religión, y todo esto es producto espontáneo de la sociedad civil, que con el tiempo se va decantando y cristalizando en formas culturales, pero nunca un ministerio de la cultura que diga, dije que eso es totalitario, esa es la herencia que ha dejado Franco, Hitler y Mussolini, y la Unión Soviética. Y Bert que dice, decía, sería inimaginable que un sistema electoral no respondiera, que ha cumplido 30 años, no respondiera al interés compartido de los dos principales partidos y añade, se trata de examinar si ese interés que les une es compatible con el de los ciudadanos y los derechos de los restantes actores políticos. Pues ya le respondemos, es incompatible. Pues es incompatible. Ya está, ya está respondido.

Locutor 08

Pero yo me imagino que él no lo formula en pregunta, sino que él entiende que realmente hay una compatibilidad total, que el ciudadano se siente representado en ese sistema.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero él lo dice de tal manera convencido que parece que la respuesta contraria a la nuestra es absurda. Es tan evidente para él que esto es el sistema normal de la representación, ¿Por qué es tan ignorante? Esto sí que lo digo de verdad, a pesar de su apellido alemán, no conoce la doctrina, la ciencia ni la jurisprudencia alemana sobre el estado de partido y el sistema electoral. Por hablar solamente del presidente Leichhardt, pero hay muchos más, hay todos los grandes juristas alemanes posteriores a la guerra mundial, han dicho... ...que el sistema de partidos actual... ...el estado de partidos como se llama en Alemania... ...científicamente estado de partido... ...en Italia se llama partidocracia... ...en España yo he insistido mucho... ...y lo estoy logrando en parte... ...que se llame también partidocracia... ...en vez de partitocracia... ...pero... ...en Alemania se ha definido el estado de partidos... ...como aquel estado... ...donde antes... ...donde antes se ha aparecido... ...todo resto de representación... Y ha sido sustituida la representación de la sociedad y de los electores por el principio de integración de las masas en el Estado. Eso lo dice la isla, y esa es la verdad. Y la constitución propia, constitución española, que yo no la leo, la leo, pero es que me da asco leerla, pero creo que también al principio cuando define los partidos, también hablan de voluntad integradora y cosas así, que es integración de las masas en el Estado, es decir, el ideal fascista. Claro, porque además se hace a través de los partidos, y lo que integran son rebaños. No, yo quiero saber qué opinan Fisuelo y Jerónimo de esta doctrina, de esta alemana, Que definen la verdad. Es más, Leifold llegó a decir que el Estado de Partido ha llegado a realizar la democracia directa mucho mejor que la que pretendía Rousseau. Eso lo dice literalmente. Bueno, os pregunto a vosotros.

Locutor 02

Dalmacio hubiera dicho, atribuyéndome la opinión o la interpretación del maestro, que realmente este sistema está pergeñado desde la socialdemocracia. Dalmacio siempre mantiene que la socialdemocracia es la que lleva gobernando desde finales de la Segunda Guerra Mundial.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad.

Locutor 02

Y que, por lo tanto, los valores, todo el sistema, es una visión... de socialdemócratas.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad, sí, pero consuelo. Pero sí, yo conozco, fíjate cómo conozco yo el pensamiento de Dalmacio y la persona. Pero, y es verdad, y estoy de acuerdo con él, que la socialdemocracia es la que gobierna en Europa después de la Guerra Mundial. Tanto lo que se llama derecha es socialdemocracia. Como la izquierda, por eso no ves un cambio. No, es lo mismo. Y por eso puede estar ver... El PP es socialdemócrata exactamente igual que el PSOE. Pero en cambio, lo que no es verdad... porque está la historia, que el sistema electoral haya sido un invento de la socialdemocracia después de la guerra mundial. Porque eso, primero, fue inventado en Inglaterra por un telegrafista, un maestro, que lo ideó para el continente australiano, que está tan despoblado que era imposible cualquier tipo de representación si no es mediante un sistema de listas y que se votara colectivamente. Segundo lugar, el primer sitio donde se aplicó fue la República de Weimar. Entonces, es verdad que la República de Weimar de aquella época también era socialdemócrata. Por tanto, el origen de aplicación sí ha sido socialdemócrata, pero no después de la Guerra Mundial. Viene de 1919, de la República de Weimar. Don Jerónimo. No, estando de acuerdo con lo que hizo don Antonio, sí que es cierto que al final... En la pura teoría de la sociología electoral, los sistemas electorales que se utilizan tienen como finalidad principal, mucho más que la que se relaciona con la retórica de la representación del pueblo, etc., producir gobiernos estables. Entonces, al final, este método que padecemos aquí, al final sirve a la propia lógica de un sistema que efectivamente estoy de acuerdo con Consuelo estoy de acuerdo con Dalmacio Negro es un sistema socialdemócrata en el que además yo creo que por primera vez en la historia de las formas constitucionales es la propia constitución la que se reconoce socialdemócrata porque a mí el lema que todos repetimos Estado Social y Democrático de Derecho es una forma piadosa de declarar cuál es la verdadera naturaleza de la constitución Estado Socialdemócrata pero mira, tan absurdo es Que Estado de Derecho, el que inventa la palabra es FOMOL. Y FOMOL lo define como Estado contrario al Estado de Policía. Entonces, claro, Estado de Derecho frente a Estado de Policía. Bien. Aquí no, aquí Estado de Derecho significa, no sé, Estado que se rige, que es mentira, que no se rige por las leyes. Pero todo Estado, es imposible que dure un día si no tiene un ordenamiento jurídico que lo sostenga. Efectivamente. Sea el que sea. El viejo Smith sonriendo diciendo, no, es que todo Estado por el hecho de ser un Estado de derecha. Sin duda ninguna, yo también lo digo. Sí, hace mucho tiempo que lo vengo diciendo. Pero en fin, es verdad. La socialdemocracia le da el contenido en el caso que lo tuviera. Porque la socialdemocracia se caracteriza por carecer de contenido socialista. Es simplemente un mascarón. que tiene una apariencia de progreso y de demagógico, porque socialdemocracia y demagogia son inseparables. Es el gobierno de la demagogia, es decir, el gobierno de la nada. Continúa José Ignacio Bert, admitiendo parte de los argumentos de Rosa Díez, admitiendo que ciertos partidos necesitan un mayor número de votos para conseguir un diputado en el Congreso que otros, y lo califica como una situación de inequidad, pero afirma que una ley electoral debe encontrar un equilibrio entre equidad y eficacia, y que en este segundo sentido, en el de la eficacia, ha funcionado, dice, como un reloj, porque tras todas las elecciones, el partido ganador ha logrado formar gobierno y sin coaliciones. Bueno, según van leyendo, se me están poniendo los pelos como escarpos.

Locutor 02

Claro, porque esto de la eficacia, en áreas de la eficacia, Esto es la razón de Estado. No de Maquiavelo, sino de Giovanni Botero, que es el que acuña realmente esa expresión. Porque Maquiavelo no la emplea nunca. Y luego las traducciones, eso tiene muchísimo peso. Pero la razón de Estado, en aras de la razón de Estado, la vida del individuo no tiene ningún sentido. Los partidos pequeños pueden desaparecer. Es decir, la maquinaria del poder, cuando funciona, suele ser muy eficaz. Y a mí este tipo de comentarios por un sujeto que acaba de alcanzar el Ministerio de Educación, Cultura, Deporte, en fin, y de los entrenes de los grandes expresos y cosas por el estilo, pues me empieza a producir pavor. Porque claro, él defiende la eficacia para justificar que no haya equidad. Es un tipo de expresión de inequidad que yo en mi vida...

Antonio garcía-trevijano

Ese es el argumento de todos los que defienden la dictadura, era la eficacia. Se defiende la dictadura siempre porque es más eficaz para mantener el orden público, porque es más barato tomar decisiones en uno solo que muchos en una democracia. Todo eso es la eficacia. Pero a mí lo que me pone de verdad los pelos de punta, lo de la eficacia, ya sé que es retórica, eso nada, ya sé lo que es, es que hable de equidad. Eso es más grave todavía. Porque la equidad es, como se llama, una dulcificación de la justicia. Pero donde no hay justicia, no puede haber equidad. Porque la equidad es un... La epiqueia griega es un añadido a la jurisprudencia romana, que en nuestros días, en el Código Civil, por fin, hace muy poco tiempo, se ha añadido lo de la equidad. ¿De acuerdo? Pero, ¿equidad? ¿Qué significa equidad en un sistema electoral? ¿Me lo queréis explicar? Yo no lo sé. ¿Y qué significa equidad y toda la terminología en el discurso de José Ignacio Erck, que es absolutamente retórico y Yo creo que al final, más allá de los problemas que están ustedes planteando, al final lo que parece es que este señor dice estoy muy contento de que gracias a este sistema de representación a mí por fin me han hecho ministro de algo. Sí, es verdad. Quizás es un planteamiento un poco cívico. A mí me sirve mucho esta conversación de hoy, porque me gusta mucho la psicología. Este solamente lo conozco de la televisión y creía que era un hombre alegre, así, pero inofensivo. Y veo que es peligrosísimo, que este hombre es tan cínico que con esa sonrisa, no que no es sonrisa, esa risa, esa máscara permanente, esconde una idea muy dura y muy crueles. Porque hablar de equidad en el sistema electoral y eso es el colmo. Aparte de la ignorancia jurídica que implica creer que los sistemas electorales persiguen la equidad o la justicia. Si el sistema electoral no persigue más que la representación, o ya hay representación o no lo hay. Si hay representación, hay sistema electoral. Si no hay representación, no hay sistema electoral. Con Franco no había representación y no había sistema electoral. Había elecciones, como aquí, elecciones de hecho, pero no hay sistema. Consuelo.

Locutor 02

Todo esto me ha recordado, aunque caiga en la retórica casi, una frase de Cicerón que estaba yo leyendo ayer, en un libro estupendo que he vuelto a manejar, y que decía que la libertad no consiste en tener un amo justo, sino en no tenerlo, en no tener amo.

Locutor 04

Claro.

Locutor 02

Y realmente, con este tipo de afirmaciones de ver, pues claro, es decir, la eficacia, el defender una cierta equidad del sistema, porque yo me leí el artículo entero cuando respondía a los argumentos de Rosa Díez, en la que en parte le daban la razón, pero la respuesta al final era una respuesta desde el sistema. Entonces, claro, esa es la cuestión. Entonces, no me está diciendo que no tengamos amo, sino que lo tenemos y que ese amo puede utilizar la justicia, la libertad, la equidad, la eficacia, desde el punto de vista que quiera, porque lo importante es la permanencia del orden, de una cierta situación de orden.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, es evidente que no es un científico de la ciencia política, sino un practicante de Decathlon, como mucho. Pero de las tiendas o de... No, no, del polideportivo ese que ha montado, claro. El que está metido, está practicando. No, yo no sabía que era tan cínico. Lo había visto pocas veces en televisión. Pero ya digo que era la cara, siempre sonriente, me parecía que era un hombre amable. No, no, no, veo que es un hombre peligroso.

Locutor 08

Es el Joker, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Lo has enmascarado, Consuelo, con esa comparación. Mira, me habéis descubierto otra personalidad que yo no había tenido tiempo de mirar. Pues no es por ensañarse, pero al final yo creo que tampoco les va a dejar muy satisfechos. Para terminar, el artículo afirma que la fuente de la relativa inequidad, dice, es el mandato constitucional que hace de la provincia el distrito electoral. ¿Vale la pena cambiarlo? Bastantes querellas interterritoriales tenemos ya como para inventarnos una nueva. Y encima, al hacerlo, dificultar más la formación de gobiernos estables, uno de los rasgos más positivos de nuestro sistema político. Bien, bien, bien. No leas tanto trozo que si nos perdemos.

Locutor 02

Es el orden, es el mantenimiento del orden, la estabilidad. Si es que lo está diciendo todo. Esto es la defensa del turnismo político, lo que has dicho Antonio de Cánovas, Agasta, etcétera, reproducido, pero además... Yo creo que ha agravado con una utilización efectivamente de la rapiña, el botín, en fin, un mundo de... Como decía Ortega, el reparto del botín.

Antonio garcía-trevijano

Y lo que ha complementado muy bien el comentario de don Jerónimo Molina, diciendo que, claro, además lo satisfecho que está el de que todo eso exista para que él pueda llegar y decir... Porque este sistema es el que le ha permitido. Pero bueno, no entra en contradicción la primera parte del último texto que han leído. con la idea de Aguirre, de Esperanza Aguirre, de hacer más pequeño el distrito, de hacerlo más, no de provincial, sino rebajarlo al ayuntamiento. Bueno, pues probablemente, de hecho es una reforma que está sobre la mesa en la Comunidad de Madrid. Se plantea una oposición del ministro a la Comunidad de Madrid. Pues mire, sí, efectivamente. De todas maneras, la propuesta de la presidenta Aguirre era convertir a Madrid, dividirlo en varios distritos, pero con el mismo sistema de listas. Claro, claro, pero más pequeño. No era una gran revolución, no. No, no era, claro. Pero sí. Cambiar el sistema electoral, no. Efectivamente. Bueno, por terminar con Bert, acudimos al primer artículo que leíamos donde propone varias reformas sobre la ley electoral. La primera reforma que propone es una actualización de las normas sobre acceso a los medios de comunicación que permita la publicidad política en los medios privados e incentivos en los debates.

Locutor 02

¿Pero esto qué pretende? ¿Que cada vez que abras un periódico te encuentres con que la foto te salta? O sea, no entiendo. O sea, la utilización de los medios de comunicación.

Antonio garcía-trevijano

O sea, el cuarto poder en manos directamente ya de los partidos, pero absolutamente reconocido. Este sujeto es peligrosísimo. De hecho, eso ha estado pasando ya cuando se ha obligado a las televisiones... Si vas a emitir ese bódico de publicidad de los partidos, el establishment, o sea que... Sí, pero bueno, tenías el ZAPIN, ¿no?

Locutor 08

Bueno, sí, eso sí.

Antonio garcía-trevijano

Es un instrumento... Siempre nos queda el ZAPIN. Todo el tema siempre gira a lo perverso que es el sistema proporcional. Parece mentira que estas personas, que se creen cultas, porque unos son profesores de la universidad, ni siquiera hayan leído la célebre polémica entre Stuart Mill y Walter Balliot. el célebre director del periódico, sobre el sistema proporcional, donde Bajau hizo polvo a Stuart Mill, que, como recordaréis, defendió el sistema proporcional, que afortunadamente nunca llegó a ser realidad en Inglaterra, pero también defendía el voto plural. Y un voto plural, por ejemplo, recuerdo a los intelectuales, les daba cinco votos, al obrero uno. Es decir, bueno, ese elitismo... de Stuart Mill era el mismo que defendía también el sistema proporcional también es elitista el sistema de lista implica una elección previa supuestamente de élites que no lo son porque son élites por abajo al revés que tiran hacia abajo pero el sistema proporcional es elitista Sí, eso proviene del liberalismo además, ¿no? No, no, no, no, no, no, no, no, por Dios, José María. Todo lo contrario. Eso no, no, no, que va, de ninguna manera. El liberalismo es el que inventa y consagra el principio de la representación que arranca de Marsilio, de Padua, nada menos. El liberalismo es el que tiene el mérito de que es él el que describe, consagra y afianza el sistema representativo. Lo que el liberalismo no tiene es la separación de poderes. Por eso se puede ser liberal y se puede ser liberal sin ser demócrata, como eran los parlamentarismos. El parlamentarismo era un producto del liberalismo y no hay separación de poderes en el parlamentarismo, pero era liberal. El liberalismo odia el sistema proporcional. Porque destruye el parlamentarismo. No hay representación en el Parlamento. Allí no hay soberanía alguna parlamentaria. Claro que la palabra soberanía es tan equívoca. Hoy tuvo su uso legítimo cuando había soberanos. Desde que no hay reyes soberanos, la soberanía no está ni en el pueblo ni en el Parlamento. Está en quien tenga el poder de la guerra, de la decisión y el poder definitivo. En España hoy la soberanía la tiene el consenso De los dos grandes partidos. Esos tienen la soberanía. Porque son ellos los únicos que pueden decidir. Otra de las reformas que plantea José Ignacio Bert es la logística de papeletas. Dice que ni efectivamente garantiza el secreto del voto ni tiene sentido económico. El Estado sufraga un gasto mastodóntico en impresión, traslado y manipulación de millones de papeletas que nadie utiliza. Yo creo que es el único que haya pensado en esto, ¿no? A ver, Jerónimo. Bueno, que me hace gracia que con todos los problemas que tiene el sistema... Es que se preocupa por las papeletas. Por las papeletas. Perdón.

Locutor 08

¿Que se preocupa por la papeleta?

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, sí.

Locutor 02

A lo mejor es que nos quiere dar papeleta y ya no quiere ni siquiera que vayamos a votar, ¿no? Que pongamos el dedo o que lo imitamos desde casa. Yo no sé si es que pretende ya la anulación total del ciudadano. Porque si la papeleta, que es lo único que ahora servía este sistema electoral para que tú colocaras el nombre de un partido político, porque no se trata nada más que de eso, en una urna tampoco, porque es un gasto, pues entonces ya que nos limitemos a no realizarlo siquiera.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. Bueno, nos quedan apenas tres minutos y me voy a arriesgar, voy a hacer una pequeña innovación formal, ya que es el último programa del año. Le voy a pedir a Consuelo y a Jerónimo que nos hagan un propósito, un deseo para 2012, siempre claro en clave del sistema electoral.

Locutor 08

Visto lo visto, que me quede como estoy, hijacita de nubes. Porque teniendo en cuenta al ministro que me ha tocado en suerte, que ya cuando salió empecé a mirar un poco el currículum Italia, que yo prometía, vamos, grandes cosas.

Antonio garcía-trevijano

Jerónimo, no sé de qué piensas tú. Siento pavor, siento pavor. Y mi impresión, como siempre, es que cuando llega el PP lo pasamos peor. Bueno, pues el propósito de Jerónimo también y de Consuelo, no pasarlo peor, ¿no?

Locutor 02

Sí, yo ya me limito a poco. No, pero desde la rebeldía absoluta, ¿no? O sea, que, en fin, como dice un gran pensador italiano al cual yo tengo cierto cariño, dice, no ne caduto, eh, morto, porque la gente muere de pie, ¿no? No hay que caer. ¿Quién es? Pues a lo mejor no te gusta mucho, pero a mí sí, que se llama Julius Ébola. Ébola dice ese tipo de cosas estupendas. Dice, el hombre de pie entre las ruinas. Cuando todo cae, hay un hombre que permanece de pie.

Locutor 08

En cada sitio hay un francotirador. Eso es lo que hay que conservar, esa idea.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues muchísimas gracias, Consolo. Concluimos el debate. Gracias por estar aquí. Hasta el año que viene.

Locutor 02

Hasta el año. Feliz año a todos.

Antonio garcía-trevijano

A ti, sobre todo. Bueno, a todos. No, porque a los demás los veo.

Locutor 02

Y nosotros no nos vemos, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Tienes que venir aquí. Los demás vienen a verme y tú no. Ah, sí.

Locutor 06

Los demás se desplazan.

Antonio garcía-trevijano

Esto hay que organizarlo así. Don Jerónimo Molina, muchísimas gracias. Feliz año nuevo. Igualmente, feliz año a todos. Feliz año, Jerónimo. Don José María Aguilar, a usted le pediré mañana el deseo. Sí, yo lo prepararé, lo traeré preparado. Y como no, a don Antonio García Tribijano. Muchísimas gracias por estar aquí, don Antonio. Abrazos a todos y por las Navidades y para Año Nuevo estaremos el número uno en el ranking. Seguro que sí. Bueno, concluimos aquí el debate y nos vamos a publicidad. Les dejamos en las expertas manos de Juan Carlos Barba y su debate de economía. No se lo pierdan. Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 07

De lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

Antonio garcía-trevijano

Cirugía ocular de Madrid, la última tecnología y el mejor equipo médico dedicados a enseñarte la vida en alta definición. Cirugía refractiva, miopía, hipermetropía y astigmatismo con láser de extimer de última generación. Implantación de lentes intraoculares especiales o premium en cirugía de cataratas y reducción de la dependencia del uso de gafas tanto de lejos como de cerca. Estamos en la Plaza del Conde Valle de Suchil, número 6. Teléfonos 914461554 y 915913019. Cirugía Ocular de Madrid. La vida en alta definición. Diario Español de la República Constitucional. Nuestro lema es Lealtad, Verdad y Libertad. No analizamos los hechos con opiniones, los examinamos con criterio. No buscamos tanto la cantidad como la calidad de nuestros lectores. Diario Español de la República Constitucional.

Locutor 07

El Palacil, situado en un entorno natural del Parque Sierra de María los Vélez. En Vélez Blanco, un pueblo clasificado entre los 20 mejores pueblos de Andalucía a través de Red Patrimonio de Conjuntos Históricos. Cuna del Indalo almeriense situado en la Cueva de los Letreros, referente de la prehistoria de la provincia. Castillo de Vélez Blanco, Iglesia de Santiago, convento de San Luis junto al cual se sitúa el palacil en las orillas del Barranco de las Fuentes. Tranquilidad y descanso es lo que les espera en este antiguo molino transformado en un referente de la hostelería en la comarca de Los Vélez. Dispone de restaurante y apartamentos turísticos, con servicios de hostelería para el mayor confort de sus clientes. Podrán celebrar sus reuniones de empresa y celebraciones de todo tipo, con la profesionalidad que le ofrece nuestra experiencia de más de 40 años en distintos países. El Palacil. Disponemos de marcas de calidad turística y marca Parque Natural de Andalucía, Carta Europea de Turismo Sostenible. El Palacil.

Locutor 06

Las tardes del sábado en Radio Libertad te invitamos a que nos acompañes en nuestro repaso por la historia de la música. Rebobina tu vinilo con Tony Díaz. Una vuelta al pasado y una parada en el presente cada sábado de 6 a 10 de la tarde.

Locutor 05

Hola amigos, ¿sabéis que estamos en Radio Libertad? ¿Sabéis que sois parte del programa Colores? Os recuerdo que estamos a las 12 todos los sábados en la 107.0. Nos vemos el sábado.

Locutor 02

Soy Almudena Negro y les espero a todos ustedes los sábados aquí en Radio Libertad a las once y media de la mañana en Juego de Damas, un programa de mujeres para mujeres y hombres y viceversa.

Locutor 03

Una tarde de fin de semana, unas ganas tremendas de aprovechar el tiempo libre y el deseo de disfrutar de todo lo que te ofrece Madrid. Las mejores opciones de teatro, cine, música y restaurantes las trae cada semana Efecto Madrid. Todos los sábados de 4 a 5 y media de la tarde sintoniza Efecto Madrid con Jesús Ortega en Radio Libertad en el 107.0 de la secuencia modulada. Efectero, déjate aconsejar por Efecto Madrid.

Antonio garcía-trevijano

Dejamos ya el debate político y pasamos al debate de economía, dirigido, como bien saben, por don Juan Carlos Barba. Esta semana destacamos especialmente dos debates. El tradicional debate de energía, que tuvo lugar el miércoles, y en segundo lugar un debate que ofrecía diversas soluciones para empresas en quiebra. Comenzamos por el primero, el debate económico en libertad constituyente. Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate Economía. Hoy nos toca el debate semanal sobre energía. Para ello contamos con la presencia en el estudio de Pedro Prieto. Muy buenos días, Pedro. Hola, buenos días. Y por teléfono con Antonio Turiel. Muy buenos días, Antonio. Hola, buenos días. Rafael Iñiguez. Muy buenos días, Rafael. Muy buenos días. Y con un nuevo invitado, Francisco Villatoro. Muy buenos días, Francisco. Buenos días. Francisco es licenciado en ciencias físicas, creo que eres doctor también en ciencias físicas, ¿no? En matemáticas. Ah, doctor en matemáticas, muy bien, o sea, en exactas. Y además eres profesor en la escuela de ingenieros de minas, ¿no? De industriales. Ah, de ingenieros industriales en la Universidad de Málaga. Bueno, un placer tenerte aquí, Francisco, y todo un privilegio, por supuesto, tener a un científico como tú con un currículo tan extraordinario en nuestro programa.

Locutor 04

Gracias.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, hoy vamos a hablar de, como nos comentan muchas veces, que el problema de la energía es un problema que debería tener solución, que existen multitud de alternativas, pero que estas alternativas, por unas razones o por otras, pues no se llevan a la práctica. Algunos dicen que es por intereses industriales, otros dicen que es por conspiraciones varias. Entonces vamos a intentar desmontar este tipo de teorías para que los oyentes tengan clara cuál es la situación. Entonces Pedro nos va a dar una introducción... a este tema y luego vamos a debatir sobre ello. Muy bien, Pedro. Sí, hay una serie de cosas que se podrían quizá clasificar en varios apartados, que yo describiría como uno de ellos es el de las máquinas de movimiento perpetuo, que generalmente dan lugar a estafas varias y tal, los aparatos que dicen que generan más energía que la que consumen y demás, O cuestiones como el motor de agua y algunas cuestiones de generadores magnéticos que aparecen constantemente en vídeos en Internet, en YouTube y demás, que dicen que funcionan sin energía externa y solamente con imanes permanentes, etc. Una segunda categoría sería la categoría de inventos e ideas extravagantes que cuestan una cantidad de dinero tremenda y no sirven para prácticamente nada, pero... generan la ilusión de que van a crear una atmósfera o crean una atmósfera de que puede ser que las soluciones estén por ahí y tal. Entre ellas están desde generar energía eólica con cometas colocadas a varios kilómetros de altura o paneles fotovoltaicos en órbita geoestacionaria que captan la energía del exterior y luego la envían por microondas a la Tierra, catamaranes solares o baldosas o pavimentos, aviones solares, etcétera, etcétera. Las carreras de coches solares y todo este tipo de cosas. Un tercer grupo podría ser, que luego podríamos ver, porque cada uno de ellos podría dar para un programa, los sistemas de acumulación, que muchas veces se confunden sistemas de acumulación de energía con sistemas de generación de energía, y ello pues desde la economía del hidrógeno, que mucha gente cree que el hidrógeno es una fuente de energía, cuando no lo es, el hidrógeno es un vector energético, o más bien un sumidero de energía, porque cuando no está libre la naturaleza, y bueno, como eso, pues hay muchas cosas, como por ejemplo volantes de inercia para almacenar energía, condensadores gigantes... el almacenamiento de energía a base de comprimir gas en cuevas o en grandes depósitos o instalaciones y demás, o la utilización de los coches eléctricos, etc. Luego están los santos griales energéticos, en otra gran categoría, que podrían ser las grandes esperanzas de que se invente la energía de fusión en sus diferentes formas, desde la fusión caliente como el ITER hasta la fusión fría, el petróleo abiótico, el que no se genera, o el que sale de las profundidades de la Tierra, nadie sabe bien cómo, pero que teóricamente no proviene de la descomposición de materia orgánica a grandes presiones en el subsuelo, etc. Y luego hay una serie de patrones comunes en todo ello, como por ejemplo que muchas veces aparecen científicos de Europa del Este o de la antigua URSS, que dice que es una mina de científicos comunistas al servicio de inventos fabulosos y demás, y que van en busca de financiación para rematar sus inventos, El concepto, muchas veces sobre esto, lo curioso es que luego a los que realizamos una crítica más o menos científica se nos obliga a hacer la inversión de la prueba de la carga, es decir, parece que somos los demás los que tenemos que demostrar que no funcionan por cada invento del TVO que sale por ahí a la luz en el asunto, ¿no? O, por ejemplo, otra constante común es la búsqueda de inversores porque ya tienen la cosa a punto de salir, pero les necesitan un pequeño empujoncito de dinero para terminar de realizar el invento y tal, ¿no? A veces se habla del secretismo de las patentes, mire usted, yo tengo un invento pero no le puedo decir cómo funciona, sé que funciona, no le puedo decir porque tengo todavía la patente pendiente o porque no me admiten la patente o porque no quiero que me la roben, etcétera, etcétera, ¿no? Otra vez es lo que hablaba también, se hablaba antes de las conspiraciones de que, bueno, estas energías no salen porque hay grandes malvados, grandes multinacionales del petróleo, empresas de automoción que no quieren que lo saquen y tal. como por ejemplo los vídeos que circulan por ahí de quién mató al coche eléctrico y cosas por el estilo, o los seguidores de Nikola Tesla, que fue un inventor genial del siglo XIX y demás, pero que realmente al que se atribuyen ya casi propiedades teológicas a la hora de haber descubierto muchas cosas y que dicen, entonces sobre todo esto podríamos hablar cuando queráis. Sí, a mí lo primero que me gustaría es que Antonio, que es un experto en esto porque ha tenido que lidiar muchas veces con este tipo de personas, nos dé su visión de por qué se generan estas creencias, de por qué hay esta tendencia de muchas personas a creer en que todo esto que ha comentado Pedro es posible. Bueno, tengo que decir que creo que Pedro ha lidiado bastantes más veces que yo porque lleva más tiempo. Sí, sí, es verdad, pero tú también has tenido muchos rifirrafes. Bueno, hay un problema siempre grave cuando uno empieza a discutir estas cosas. Para mí el punto fundamental es que la gente no entiende qué es la energía. O sea, la energía tiene una definición muy precisa en el mundo, en el contexto de la física y en el contexto de la tecnología. Significa una cosa muy concreta que ahora explicaré. Y luego hay una palabra, digamos, de un significado más laxo, que es el que utilizamos en el lenguaje común, para referirnos a una cierta fuerza, a una cierta capacidad de hacer cosas y demás, incluso a las energías positivas y negativas. Bueno, el problema que hay es que hay una polisemia, la misma palabra que dice varias cosas, y la gente se cree que sabe lo que es la energía cuando en realidad no lo sabe. Entonces, la primera cosa que uno tiene que entender es que la energía es un concepto útil, para estudiar el mundo físico, para comprender las relaciones que hay entre los cuerpos, para comprender las capacidades de transformación que uno tiene en la naturaleza, esencialmente porque es lo que en física se llama una cantidad conservada, que quiere decir que es algo que es constante. Y es por eso que el primer principio de la termodinámica, que luego a veces aludimos, tenemos la formación más técnica, es en el fondo una tautología, porque la energía se define para que se conserve. Si no se conservase no nos sería útil, porque eso querría decir que tú haces el mismo experimento en distintas condiciones y obtendrías un resultado diferente. Justamente lo que tiene valor la energía es que te permite saber, mira, aquí tengo tanto contenido de energía. Y energía en el fondo es una capacidad de hacer trabajo, de hacer una transformación de medios materiales. Entonces, cuando la gente empieza a razonar, a decir, no, mira, es que yo, aquí hay una máquina que, cuando la reduces a sus últimos postulados, entra dentro de la primera categoría que ha leído Pedro, que es un móvil perpetuo de primera especie, es algo que es capaz de generar más energía que la que sale de suministro, y dices, bueno, es que esto es imposible. Es que la energía tiene que salir de algún sitio, porque la energía, por definición, por construcción, es algo constante. Porque si no, no serviría para nada, ¿no? Y de hecho, bueno, hacía un razonamiento en mi blog un día discutiendo los conceptos básicos de la energía, es que si la energía no fuera algo constante, aparte de que no tendríamos predictibilidad en el mundo, no sabríamos qué es lo siguiente que va a pasar, porque podría pasar cualquier cosa, pero aparte de esto es que iríamos... Si tuviéramos una fuente de energía infinita, lo que haríamos sería ir calentando el planeta hasta tostarlo. Entonces, el problema gordo que hay es entre que hay un uso laxo en el lenguaje común del concepto de energía que no se corresponde con el uso técnico. Por otra parte, que es desagradable aceptar que hay limitaciones y justamente la termodinámica es la parte de la física que se dedica a reprimirnos, a decirnos todo lo que no podemos hacer. Es como la Rottenmeier, que nos regaña y nos dice, no, por aquí no puedes ir. pero dices del sentido común, de esas experiencias que en realidad nosotros tenemos en el día a día. Luego si acaso pondré algunos ejemplos. Entonces la gente que no le gusta tener que aceptar el hecho de que hay restricciones, de que no todo es posible, además en una sociedad en la que esencialmente se nos ha hecho creer que con dinero todo es posible, que uno puede superar sus limitaciones, pues mucha gente se resiste psicológicamente a aceptarlo, sobre todo cuando empieza a identificar, porque sí que hay una noción difusa de que en el fondo hay un problema con la energía, es decir, hay una crisis económica, hay un agravamiento de la crisis financiera, pero sí que se percibe de manera difusa que algo pasa con la energía, que realmente estamos teniendo problemas para tener tanta energía como nos gustaría para poder seguir produciendo bienes y servicios para seguir transformando la naturaleza. Y entonces este no querer aceptarlo, esta educación que hemos recibido de que todo es posible con dinero y demás, hace que alguna gente se vuelva especialmente fanática de esto. Esto unido, de hecho, y esto es una impresión personal, al hecho de que hay una percepción generalizada de la sociedad de que nos están tomando el pelo, de que las instancias políticas y los poderes corporativos están tomando decisiones que son gravosas y perjudiciales para la mayoría de la población, incrementa la percepción de que en realidad todo el mundo está tomando el pelo y entonces los científicos y los técnicos, si hacemos un análisis así de teoría y decimos no, mira, esto no es posible y demás, pues en el fondo formamos parte de esta misma conspiración y que en el fondo todos estamos... conspirando para fastidiar a la gente y es muy difícil combatir esto porque cuando la gente se abona a la teoría de la conspiración básicamente pues entra en una especie de ciclo paranoico es muy complicado hacerles entender conceptos básicos y tú lo puedes razonar y explicar de una manera muy detallada y a pesar de eso te salen por peterinas y ya te empiezan a decir que es que claro tú estás al servicio de la conspiración y no sé qué y hace poco escribí un artículo denunciando un caso de estos una estafa clarísima que es un invento de unos italianos que se llama ECAT, ellos dicen... Menudo problema hemos tenido con eso, ¿verdad? En nuestro grupo de Facebook. Era imposible hacerlo entender. Yo también he peleado un poquito con eso, sí. Bueno, pues yo he explicado una serie de conceptos técnicos y dicen, no, pero a lo mejor es posible... A ver, refútame todas las cosas que te digo. Yo discuto una serie de cosas por las cuales es obvio que es una tontería lo que ellos proponen. No, no, pero yo creo que sí que puede ser. Bueno, claro, si entramos en el terreno de las creencias, ahí está el punto. Es un problema de creencias, es un problema de... Bueno, de psicología del ser humano y de fe. Al final es un problema de fe. Como tengo un problema muy desagradable que no quiero hacer frente a él, pues quiero creer que existen otras soluciones. Es algo muy humano y muy difícil de combatir. No se combate con razonamiento. Sí, yo lo veo igual que tú. En fin, ahí también recuerdo una discusión que tuve hace poco con una persona también abonada a este tipo de teorías. Ya no era en tema energético, era con el tema de los chemtrails. que es gente que se cree que los reactores lo que hacen es fumigar a la población con la finalidad más disparatada que se pueda uno imaginar, desde controlar el comportamiento de la gente hasta evitar el cambio climático. Piensan que sirven esas fumigaciones y era totalmente imposible hacerle entender... Hacerle entender que esto era totalmente imposible que fuera así. Francisco, tú como físico, me gustaría que intentaras explicar todo este tipo de máquinas del movimiento perpetuo, como son los generadores magnéticos, los motores que funcionan con imanes permanentes, los motores de agua... O, por ejemplo, todas estas ideas del escritor Vázquez Figueroa respecto a la desalinización del agua o a inyectar agua de mar en los yacimientos de petróleo agotados y poniendo una turbina entre medias para conseguir energía. Todo este tipo de cosas, de máquinas diversas del movimiento perpetuo, que ya no son tan simples como eran en la antigüedad, sino que cada vez son más complejas, ¿por qué no pueden funcionar?

Locutor 08

básicamente las leyes de la física no permiten cualquier cosa y como se ha comentado antes la ley de conservación de la energía es la primera ley pero hay una segunda ley que nos habla de que en un sistema físico tenemos que tener en cuenta que las cosas que pueden ocurrir acaban ocurriendo. Es decir, que si tú tienes un sistema físico, en los sistemas físicos hay una magnitud técnica que se llama entropía, que te cuenta más o menos cuántas cosas posibles pueden ocurrir. Y lo que te dice la segunda ley de la termodinámica, básicamente, es que en un sistema que puede hacer diferentes cosas, acabará haciendo. En muchas de estas máquinas, ...de movimiento perpetuo, motores que... ...aparentemente si uno aplica las leyes de conservación de la energía... ...ese tipo de máquinas funcionarían muy bien... ...es una máquina, es una especie de ciclo... ...es una máquina que es un sistema autooscilante... ...que lo pones en marcha, es un tipo de reloj... ...un reloj mecánico, tú le das cuerda al reloj... ...y el reloj empieza a hacer tic-tac, tic-tac... ...y parece que va a hacer el tic-tac eternamente... Uno no nota que en realidad el tic-tac llegará a un momento en que la cuerda se acabe y cuando se acabe la cuerda dejará de hacer tic-tac y hará tic y ya no hará tac. Eso pasa con muchas de estas máquinas. Son máquinas que cuando uno las describe, cuando te las describe a alguien que te quiere vender que la máquina funciona, utilizando el principio de constelación de la energía y olvidándose de las leyes de la termodinámica, de que en realidad ese sistema no está aislado, ...que es un sistema... ...que tiene partes... ...que interaccionan entre ellas... ...que friccionan... ...que hay aire... ...que hay un exterior... ...que un entorno... ...que influye sobre ese sistema... ...olvida... ...que... ...la descripción que están dando... ...basada... ...como comentaba... ...antes... ...Antonio... ...sobre la energía... ...si la energía se conserva... ...el sistema funciona... ...pero es que la energía... ...si se conserva... ...pero se conserva en sistemas completamente aislados... en los que las partes que construyen ese mecanismo no interaccionan entre ellas. Si introducimos interacciones, si introducimos pérdidas por fricción, por rozamiento, ese sistema ya no conserva la energía. Es una ligera pérdida de energía. Esa pérdida de energía, que se transforma en calor, que se transforma en efectos en el entorno, acaba haciendo que el sistema deje de funcionar. Entonces, muchos de estos sistemas... contados usando como base solamente una descripción en el caso ideal teniendo en cuenta la física en detalle podrían funcionar pero cuando uno introduce los detalles de verdad de la termodinámica y uno analiza con detalle ese sistema observa que en realidad no puede funcionar y que acabará un motor perpetuo acabará deteniéndose o un motor de agua solo con agua no puede funcionar tiene que tener algo más tiene que tener una sustancia secreta ...o los sistemas de Vázquez Figueroa... ...pues son sistemas que probablemente... ...en un caso ideal... ...pudieran funcionar... ...pero tenemos que tener un enorme exceso de energía... ...si los sistemas de... ...por ejemplo de máquinas de desalinación... ...de Alberto Vázquez Figueroa... ...en los que yo cojo energía que me sobra... ...y la utilizo para llevar agua a lo alto de la montaña... ...yo tengo que tener una suficiente energía que me sobre... ...no es fácil que te sobre la energía... ...acá esa energía cuesta dinero... y acabo prefiriendo gastarme dinero en distribuir esa energía en la red eléctrica que en almacenarla en un pantano para después poder desalinarla. Aunque el modelo a priori pueda ser razonable desde el punto de vista físico, muchas veces desde el punto de vista económico es bastante poco razonable, es poco factible.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no sé si queréis añadir a este respecto las máquinas del movimiento perpetual o alguno de vosotros. Sí, yo sí quería comentar una cosa que me ha olvidado de lo que ha comentado Francisco. Y es, claro, en el segundo principio de la termodinámica, al final lo que te está diciendo es, por muy bien que tú intentes transformar tu fuente de energía en trabajo útil, siempre tiene cierta dispersión, es lo que él comentaba, el rozamiento, las pérdidas y demás. Entonces, en algunas condiciones muy controladas, tú puedes decir, bueno, yo tengo un sistema muy bien aislado, lo que estaba comentando él, ¿no? Tiene un flujo de energía, en principio parecería que yo podría conseguir un aprovechamiento ideal, entonces optimizar mucho mis procesos, Pero justamente lo que dice el segundo principio de la termodinámica es que por más perfecto que sea tu sistema, tienes que aceptar que hay que pagar un peaje, que es la dispersión de la energía. La energía no se pierde, ¿no? La energía, como hemos dicho por el principio, se conserva, pero tiene una cierta tendencia a desordenarse. Entonces, la dispersión más habitual, más típica, es el calor. El calor, la temperatura de los cuerpos... El calor es un flujo de energía que va conducido a aumentar la temperatura de los cuerpos. La temperatura de los cuerpos es una medida de qué energía cinética, qué velocidad se están moviendo sus partículas interiormente. Entonces, lo que te dice el segundo principio de la termodinámica en particular es que cuando tú haces cualquier proceso de transformación, parte lo aprovecharás como trabajo útil, pero una parte no vas a poder evitar que se disperse. Con lo cual, al final, estos rozamientos, estas imperfecciones, que es algo muy natural, ¿no? Es como es la vida real, las cosas tienden... Al desorden, las cosas tienden a romperse, no se puede evitar. Poco a poco se van desgastando y llega un momento que se rompen, y eso lo sabemos todos. Pues con la energía pasa lo mismo, por muy bien que la quieras aprovechar, siempre se te va algo. Cuando llenas un cántaro de agua y lo echas en otro sitio, si lo haces con mucho cuidado conseguirás que no se caiga mucha agua, pero siempre va un poquito de agua, unas gotitas que se tiran. Si lo haces muy rápidamente, pues muchas más gotas se caerán fuera y se dispersarán. ...en el fondo lo que te está diciendo es que hay una componente... ...que ahí es estadística... ...de tendencia a la degradación... ...y eso hace que por ejemplo... ...si veas como la de Vázquez Figueroa... ...aparte por otros motivos... ...en un mundo real... Poco pueden funcionar. Además, yo me pregunto cómo se puede volver a meter agua en un yacimiento geológico sin meterla a presión, porque realmente hay que vencer una resistencia de la tensión superficial del agua al contacto con la roca. Hay que vencer una serie de resistencias para inyectarla, con lo cual ahí ya a priori yo creo que ni tan siquiera se puede verificar el primer principio de la termodinámica. Me pasaba, Pedro, una nota, una cita. Es que Albert Einstein decía que las leyes más inexorables de la física son las de la termodinámica. Entonces nos quedaremos con esa cita como colofón del tema de las máquinas de movimiento perpetuo. Si quieres pasamos a tratar algo de estos inventos e ideas en principio brillantes o muy elaboradas que salen de vez en cuando por ahí, como pueden ser ir a la Luna a extraer el helio 3 que hay allí para utilizarlo en la fusión nuclear, poner unos gigantescos cometas para... para utilizar la energía eólica de los grandes vientos que hay en la estratosfera o en las capas altas de la atmósfera, o utilizar paneles fotovoltaicos por encima de la atmósfera en órbitas geoestacionarias, en fin, todo este tipo de inventos que hay. Coméntanos un poco en qué consiste, haznos un resumen de por qué estas ideas en general no tienen ninguna posibilidad de funcionar. Bueno, a mí lo primero que se me viene a la cabeza escuchando estas ideas tan geniales es la fecha de hoy, ¿no? Es que es el Día de los Santos Inocentes. Es lo primero que se me viene a la cabeza. El Día de los Santos Inocentes tú le puedes colocar a cualquier persona lo que tú quieras y si lo escuchas por la radio, nunca me lo han dicho, lo han dicho por la radio, lo dice la televisión, lo dice un científico. El día de hoy, bueno, seguro que mañana lo repiten en titulares y nos desvelan que ha sido una inocentada, ¿no? Lo del helio 3 creo que era la posibilidad de ponerlo como combustible del íter, porque tiene un isotopo del helio que resulta que una vez que termina la reacción quedaría un isotopo estable y no radiactiviza lo que es la propia central. Lo de las cometas, bueno, yo quisiera saber lo que cuesta poner la cometa, lo que baja y lo que se recupera con la instalación que hubiera que hacer para... para poner la cometa en la zona de los chorros, que le llaman, que son unas corrientes de aire de altísima velocidad, que se suponía que eran de altísima velocidad. Últimamente leí un artículo que decía que no era tanta velocidad y que alterarla podría tener lo que es el efecto mariposa, que el tocar ese mecanismo de clima tan delicado podía tener efectos impredecibles. Y bueno, independientemente de eso, sí, bueno, a lo mejor... Algo de corriente, si tuviera un generador puede dar, pero no creo que sea una solución. Y en esto viene a colación de lo que dijo Pedro en su primera intervención. Lo importante es distinguir lo que es una fuente energética de un vector energético. Una fuente energética es... un material que está en la naturaleza, unas condiciones que están en la naturaleza, que te dan energía, o sea, que el balance de energía es positivo para el que la quiera usar. Y un vector energético es un almacén de energía, o sea, el hidrógeno, puedes obtenerlo de otra sustancia energética o mediante aplicación de energía, por ejemplo, al hidrólisis del agua, puedes obtener hidrógeno, pero el hidrógeno no está libre en la naturaleza, sencillamente por la propia entropía, o sea, el agua... Hidrógeno ya quemado. Lo que decía Francisco, si algo tiene que pasar termodinámicamente, ya ha pasado. Tenemos tremendos almacenes de agua todos los 11 años. Pero mire usted, es que volverlo a separar en hidrógeno y oxígeno resulta que perderíamos muchísima más energía que si la utilizáramos en los fines que nosotros pretendemos. Entonces, bueno, explicar eso a todo el mundo, y más con tal como está el medio cultural, o sea, lo que es la cultura que está bastante, bastante deteriorada, por mi percepción, ...y además basándose en que... ...entender la energía, tienes que saber... ...muchas matemáticas que es poco intuitiva... ...y mucha física que es poco intuitiva... ...que no es una facilidad... ...humana comprender... ...la física y sobre todo la matemática... ...en plan teórico que tú luego... ...seas capaz de extrapolarlo al mundo real... ...bueno, eso produce que... ...entre eso y el mundo... ...que vivimos de... ...con todo el bombardeo... ...audiovisual que tenemos... ...pues no se percibe... No se percibe la diferencia entre lo que es fuente de energía y energía en sí, y lo que es aplicación de la energía, máquinas novedosas, realidad virtual, que tenemos mucha culpa los informáticos, lo que es la realidad virtual. La realidad virtual viene desde que se... En grosso modo voy a describir, la realidad virtual la han hecho las tarjetas gráficas procesadoras que tienen dentro un sistema físico en el cual tú defines gravedad, reflejos... Pero perdona, en una tarjeta de ordenador tú puedes alterar la gravedad, tú puedes hacerle trampa a la física y luego plasmarlo en una imagen. El sentido principal que el hombre tiene es la vista y el oído, que precisamente son sensores que captan energía, captan ondas de luz y ondas de sonido, y eso son lo que te dan toda la información. Si tú distorsionas esa información y se la plantas a una persona que no tenga suficiente cultura, suficiente cultura específica respecto a matemática o física, por ejemplo, Y le haces creer lo que quieras. Es como una nueva religión. La religión de los medios audiovisuales, tú ves cualquier película, mientras más saltan, más vuelan, menos se hieren, esa distorsión está en nuestro mundo, sobre todo en el desarrollado. Y yo iría a colocar cualquiera de esos cuentos Pues es muy fácil y el diablo inocente es mucho más. Pedro. Sí, yo, bueno, hay una cosa que siempre me ha llamado mucho la atención es lo que le gusta a la gente el que echando agua en algo pues empiece a funcionar como haga funcionar un motor, haga funcionar una máquina, ¿no? El agua es, como todo el mundo sabe, y eso creo que lo sabe bastante gente, es H2O. Es decir, es una molécula que tiene dos átomos de hidrógeno y uno de oxígeno. Entonces, se combinan y, bueno, están combinados y eso es el agua. Bueno, pues cuando se separan, se pueden separar con necesidad de aporte de energía, porque si no, no se separan. Entonces, mediante el hidrólisis hay... Algún método más y tal. Se pueden separar, pero eso cuesta una energía. Y luego la energía que se obtiene es fundamentalmente cuando se quema el hidrógeno, que quiere decir se vuelve a hacer reaccionar con oxígeno y se vuelve a convertir en agua. Es decir, que si tenemos agua de entrada y volvemos a agua al final, pues al final lo que hay es una pérdida de energía, no una ganancia de energía, ¿no? Es decir, en este ciclo. Entonces, claro, el decir que aparezca un tío desde la época de Franco, incluso ya aparecían tipos muy curiosos con una motocicleta que decían que le echaban agua y una cosa especial ahí, y que aquello funcionaba, iba el tío a 60 kilómetros, 80 kilómetros de distancia, y claro, eso da mucha alegría a la gente, le da mucha fe, ¿no? O la naturaleza o una bomba eleva ese agua, lo convierte en un potencial de energía y luego lo desarrolla a través de una tubería y pasa por una turbina y genera energía. Pero antes hay que levantar el agua. O lo levantan las nubes por el efecto del sol con la naturaleza, generando nubes, y lo levantan y lo colocan en las montañas para que caiga por los cauces después de los ríos y pueda generar energía. O si no, no hay energía que generar porque el agua es neutra. Esto es una de las cosas... más claras y tal, ¿no? Luego, otro de los mitos que tenemos es que estamos acostumbrados, como bien decía Rafael, estamos acostumbrados a ver un mundo que es siempre rico en energía, incluso en los escenarios de películas del futuro, como puede ser Matrix o La Guerra de las Galaxias y tal, pues hay problemas infinitos, pero en general siempre es un mundo rico en energía, donde la energía no falta para moverse a velocidades siderales, En aviones, en equipos, en cohetes y demás y tal, pues eso siempre está ahí y resulta que no es tan sencillo moverse. Levantar un kilo de materia al espacio exterior cuesta muchísima energía, es decir, cuesta una cantidad de energía tan grande. Hay muchas veces que, por ejemplo, se ha planteado la solución de los residuos nucleares, una de las soluciones posibles, mucha gente plantea que podría ser el enviarlos al espacio exterior y eliminarlos de la biosfera. La gente no sabe lo que cuesta levantar un kilo de lo que sea, y hay miles de toneladas, cientos de miles de toneladas, si no millones ya, pero bueno, sobre todo los de alta radiactividad, hay cientos de miles de toneladas de residuos radiactivos, de los cuales subir cada kilo de ellos a la atmósfera exterior costaría una cantidad de energía que no compensaría el tener... Más de la que ha producido ese combustible nuclear... Y si no, desde luego sería un desastre y un destrozo que reduciría el resultado neto de la producción de energía de centrales nucleares. Y estos son casos que se van viendo por ahí. Francisco, también salen de vez en cuando muchos inventos referentes a sistemas de almacenamiento de energía. Sabemos que uno de los principales problemas que están teniendo las energías renovables es la intermitencia. tanto la solar, por motivos evidentes, como la eólica, también por motivos evidentes. Entonces vemos que hay los vectores de los que ha hablado Rafael antes, como pueden ser el aire comprimido, como pueden ser las diferentes baterías, las baterías que dicen que va a haber en el futuro basadas en nanotubos, por ejemplo, el almacenamiento por medio de volantes de inercia gigantes, ¿Tú cómo definirías, en qué estado crees que está esto? ¿Tú qué fundamento crees que tienen todos estos sistemas de almacenamiento que se están proponiendo?

Locutor 08

Muchos de estos sistemas de almacenamiento son líneas de investigación bastante priorizadas, tanto en la comunidad europea como a nivel internacional, en Estados Unidos. Hay muchísima investigación. Lo que quizás hay que recordarle al público en general es que, esa imagen que tenemos de los grandes creadores de la ciencia de los grandes descubridores que individualmente tienen una idea y la llevan a la realidad en muy poco tiempo es una imagen de película esto no es real en la realidad esos grandes descubrimientos requieren un pozo requieren el trabajo de muchísima gente durante muchísimos años de trabajo intenso de progresos pequeños para ir alcanzando un logro que al final es una cosa que utilizamos todos y que no le damos mayor importancia. Puede ser, por ejemplo, la telefonía móvil, puede ser, por ejemplo, los motores diésel. Entonces, temas tan interesantes para el futuro como puede ser una economía basada en el hidrógeno o la celda, que son temas que van a ser realidad con toda seguridad. Por la gran cantidad de investigación que se está haciendo en ese campo, van a ser realidad. Ahora mismo estamos muy lejos de que sean una realidad práctica a corto plazo. Estamos hablando de medio y de largo plazo. Las tecnologías, por ejemplo, de nanotubos de carbono para crear células de combustible, pues son tecnologías muy punteras. En un laboratorio se construye un pequeño ejemplo microscópico que almacena muy bien la energía, pero una cosa es eso y otra cosa es que eso se pueda convertir en una batería similar a la batería de litio de un teléfono móvil. Las baterías de litio han requerido una investigación de muchísimos años. Yo confío mucho en la ciencia y en el progreso y creo que acabaremos... ...llevando a la realidad... ...algunos de estos nuevos vectores... ...de nuevos almacenadores de energía... ...porque van a ser necesarios... ...en la economía del hidrógeno... ...y de los coches eléctricos... ...etcétera... ...pero esa tecnología ahora mismo está en pañales... ...y todavía nos quedan muchísimos años de progreso... ...no sé si mucha gente lo sabe... ...pero España es una potencia mundial... ...en células de combustible... ...tenemos algunos de los mejores grupos de investigación europeos... ...pero claro, de ahí a que esas células... Sí, Pedro, creo que querías añadir algo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, con respecto a lo de las células de combustible y demás y tal, una de las preguntas, y todos los sistemas de almacenaje en general, una de las preguntas que creo que debe hacerse cualquier persona que intente mirar esto con un cierto grado de honestidad es ¿de dónde va a salir la energía que se va a incorporar en esos sistemas de almacenamiento? Es decir, yo tengo una batería, pero si no introduzco energía eléctrica, no cargo la batería. Tengo una celda de combustible, pero si no he producido antes el hidrógeno y lo inyecto en la celda de combustible, la celda de combustible no va a funcionar. Es decir, tengo un, incluso, pongamos el coche de aire comprimido, que también funciona. Es decir, hay maquinaria minera que funciona con aire comprimido desde hace muchísimos años, desde hace décadas y tal. Pero si yo no comprimo el aire con energía, entonces la pregunta, no puedo hacer funcionar una máquina de aire comprimido. Entonces, la pregunta que tiene que hacerse todo el mundo cuando habla de un sistema, de un vector energético, un sistema de almacenamiento o de acumulación de energía es, ¿de dónde va a salir la energía? Y la energía tiene que salir necesariamente de algún sitio donde haya fuentes de energía. Es decir, sistemas que entregan más energía de la que cuesta obtenerla. Como por ejemplo hoy día está sucediendo todavía con el petróleo, con el gas natural, con el carbón. En principio también con la energía nuclear o con la energía hidroeléctrica. Y desde luego el sol es una fuente de energía, ¿no? O el viento también es una fuente de energía. Entonces cuando uno se plantea eso, se tiene que plantear cuál es la dinámica que lleva a que eso se pueda cargar con energía. Antonio, supongo que querrás añadir algo a este respecto. A mí lo que me gustaría también que hicieras hincapié es cómo todos estos sistemas de almacenamiento rebajan todavía más lo que es la tasa de retorno energético de estas energías renovables y también respecto a esas posibilidades de nuevos desarrollos que sí, como las ves tú, Yo ya te comento que a mí me parece que sí, que es evidente que lo que ha hecho Francisco va a pasar, que se van a ir desarrollando nuevos sistemas de almacenamiento, pero que claro, que esto tampoco tiene capacidad suficiente como para detener el deterioro en el que estamos metidos respecto al agotamiento de los combustibles tradicionales, de las fuentes de energía tradicionales. A ver, hay una cosa que está clara, almacenar la energía es una cosa importante y será cada vez más importante teniendo en cuenta que Queremos mantener algo parecido a lo que hay, sobre todo en determinados sistemas que los tenemos ya muy perfeccionados y nos gustaría que continúen funcionando de la misma manera, pero hay toda una serie de limitaciones. La primera es la que ha descrito Pedro, que es el hecho de que necesitamos producir la energía en primer lugar. Además, tenemos una fijación por intentar producir energía eléctrica para luego almacenarla. Respecto a los desarrollos futuros, en este momento no recuerdo exactamente el número, pero creo recordar que la densidad energética en volumen de una batería de... de la batería de litio, que son las más capaces actualmente, está por debajo de los 0,5 megajulios por litro, que eso es aproximadamente, es casi la centésima parte de la densidad de la gasolina. Y esto, Steven Chu, que la gente no lo conocerá, pero es, por así decirlo, el ministro de Energía de los Estados Unidos y es premio Nobel de Física. Él, en algún trabajo, en alguna exposición que él ha hecho, piensa que con la introducción de tecnologías basadas en nanotubos de carbono y este tipo de tecnología a escala nanométrica que permite mejorar la capacidad de carga y descarga, la velocidad y la cantidad de carga que uno puede cargar en las baterías, es razonable pensar que uno en un plazo de tiempo de nuestras vidas, 10-20 años, pueda multiplicar por 3 esta capacidad. Pero igualmente... nos encontraremos con densidades que serán 30 veces inferiores a las que estamos acostumbrados. Es verdad que en el caso de los motores de combustible interno una parte grande de la energía se desperdicia, pero a pesar de todo uno tiene que aceptar que hay ciertos límites. Por otra parte, cuando se habla de estas cosas, no se suele tener en cuenta el coste de los materiales que se necesitan para la construcción de estas baterías, porque, y eso es una idea muy interesante que ha comentado Pedro, estamos acostumbrados a vivir con una idea de riqueza energética y nuestra imagen del futuro, de la exploración espacial, de las visiones futuristas que tenemos, son ambientes ricos en energía, y no nos damos cuenta que la producción de los materiales indispensables para algunas de esas tecnologías es muy costosa energéticamente, entonces ahí justamente lo que tú dices es que se reduce mucho su tasa de retorno energético cuando uno hace un sistema acoplado, fuente de energía, la que sea, acoplado con un sistema de almacenamiento que tiene una gran energía embebida en él, que necesita una gran energía para producción. Por ejemplo, las pilas de combustible es una tecnología que está bastante bien, que permite recuperar con bastante eficiencia la energía de un hidrógeno que se ha producido previamente, aunque haya pérdida, no se puede evitar por la transformación sucesiva. Pero el problema de las pilas de combustible es que la mayoría de ellas se basan en tecnología... que incluye el platino entre sus componentes y platino, desgraciadamente, pues ni hay mucho en la Tierra ni se produce a una gran velocidad. Con lo cual, estas pilas de combustible, si se quiere hacer de una escala grande, pues son bastante caras. Lógicamente, pues se investiga en busca de otros materiales que puedan actuar como catalizadores para favorecer el aprovechamiento, pero bueno, es una investigación que está en curso y esto, de momento, no permite progresar esta tecnología. Los nanotubos de carbono y este tipo de estructuras Hombre, es más, el material es abundante, pero ahí lo que cuesta es hacer una síntesis con la delicadeza adecuada, en unas condiciones controladas, en una habitación blanca, con un grado de pureza suficientemente bueno, como para garantizar que el material tendrá la eficacia adecuada. Por cierto, que una cosa que no nos damos cuenta es que la producción de chips electrónicos que estamos utilizando en nuestros dispositivos continuamente requiere también grandes cantidades de energía por esto mismo, porque hacen falta unas condiciones... muy controladas, de limpieza, de estabilidad, que no son fáciles de garantizar si tú empiezas a tener problemas de suministro energético. Y dejadme que haga un apunte, porque como soy un poco friki y no lo puedo evitar, estaba calculando cuánta es la energía que se necesita para poner un kilo de cualquier sustancia en órbita. Hacer una estimación, porque este es un número que yo creo que la gente tiene que tener en cuenta cuando se habla de las soluciones del tipo vamos a la Luna, sacamos el hilo 3 y lo traemos de vuelta para aquí. Pues la energía que uno necesita... para llegar a la velocidad de escape que es para poder superar la extracción gravitatoria es de unos 600 gigajulios por kilo que eso la gente supongo que no le dice nada pero si lo conviertes en litros de queroseno son 17.000 litros de queroseno por cada kilo por cada kilo que tú quieras sacar del alcance de la gravedad terrestre y esto suponiendo que hay una transformación ideal luego le quitas el propio cohete tendrás las prioridades en el sistema de propulsión o sea que estamos hablando de miles, decenas de miles, seguramente centenares incluso de miles de litros de keroseno, una sustancia con la energía equivalente al keroseno, solo para sacar un kilo. No digamos nada si lo que estamos pretendiendo es sacar toneladas de material para la estación y demás. Bueno, esto son fantasías que no conducen a ningún lado. Y ya, si me permitís abusar un momentito, quiero hacer un pequeño comentario, porque yo creo que a los oyentes les gustaría oír comentarios específicos sobre inventos de estos del TVO específicos, y hay uno que yo conozco bien y me gustaría comentar, que es el caso del motor de imanes, del cual hay muchos vídeos en YouTube, porque este es un error común que la gente suele cometer. Incluso yo conozco un caso de una empresa que comercializaba un motor... ...que se basaba en un rotor... ...que no podía girar más que en una dirección... ...y lo cerraban dentro de un contenedor cilíndrico... ...y cuando tú lo cerrabas... ...como los polos norte de los imanes... ...estaban opuestos tanto en el cilindro central... ...como en la argolla que lo rodeaba... ...el motor giraba y daba un buen par... ...la verdad es que daba unas prestaciones muy buenas... ...el problema que la gente no se debe tener en cuenta... ...es que el combustible ahí son los imanes... ...porque el estado imantado no es un estado natural... Y los imanes, al forzarlos continuamente a estar en oposición, los pequeños imancitos que tienen dentro, los pequeños dipolos que tienen dentro, se van desorientando. Y al final el imán se desmagnetiza. Y de hecho esta empresa te ofreció un mantenimiento cada dos años que te costaba 10.000 euros, que fíjate por dónde es un poco más que lo que cuesta con electricidad volver a imantar los imanes. y que evidentemente lo que estaban haciendo es convertir la energía eléctrica en energía de imantación, pero tú no lo veías. Y tú dices, ah, mira, un motor que funciona sin ningún tipo de combustible. Pues no, el combustible es el imán. Siempre hay un combustible, como la piedra de carburo que echaba este ingeniero español en el agua para hacer funcionar su motor, ¿no?, el agua. Bueno, pues siempre hay un combustible, siempre hay una sustancia que se gasta, siempre hay una sustancia que tiene energía bebida dentro de ella que te la está cediendo para que tú puedas realizar el proceso. Sí, Rafa, por favor. Bueno, yo podría deciros que si alguna posibilidad hay de suavizar lo que es el tener cada vez menos energía, desde luego tiene que ser que desarrollemos algún tipo de tecnología para suavizar las prestaciones que nos da ahora mismo el mundo civilizado. Pero tenemos que tener en cuenta que la paradoja de Yevon no intentaría fastidiar el aumento de eficiencia de lo que consigamos, y que tenemos que tener la mentalidad de, como dicen ahora, está de moda decir, el crecimiento negativo, ¿no? El decrecimiento, sí. Sí, el decrecimiento. Lo que nadie quiere decir es que empiezan por D, venderán el espacio. Tenemos que decrecer, tenemos que trabajar, por supuesto, para que, lo que decía el otro día Pedro en su correo, bajar por un tobogán suave, que no sea traumático, que logramos controlar y pilotar la velocidad de bajada para que haya un aterrizaje suave y... Y eso tiene que ser lo que tenemos que centrar nuestro esfuerzo, nuestro esfuerzo tiene que centrarse en eso, en suavizar la bajada. Que por supuesto que hay mucho que investigar y que tenemos mucho equipaje y muchos conocimientos para aprovecharlo, por supuesto, pero mantener lo que tenemos, ideas balas de plata, ideas fantásticas, no las veo viables, porque hay un entorno físico que nos lo impide y hay un crecimiento demográfico que no hace repartir más y hay muchas limitaciones. A mí lo que más me preocupa es que en el mundo económico hable uno con quien hable, prácticamente sean keynesianos, post keynesianos, austríacos, neoclásicos, sea quien sea, inflacionistas, deflacionistas, todos. Automáticamente dicen, bueno, pues que todo esto que hay que hacer lo vamos a hacer para recuperar otra vez la senda del crecimiento sólido a nivel mundial, a nivel de la OCDE, a nivel del país, a nivel de donde sea. Entonces, claro, el problema es que toda esta gente... se va a llevar una excepción terrible, y lo peor de todo es que esta es la gente que tiene el poder, entonces no están poniendo los medios ni previendo todo este problema que tenemos encima y que ya se está manifestando de forma muy grave. Por ejemplo, a mí me posteaban esta mañana en mi muro de Facebook el gráfico de las millas recorridas por vehículos privados en Estados Unidos, y en fin, pues está decreciendo, está decreciendo desde hace cuatro años, con pequeños picos, pero vamos, ya se nota... que toda esa tendencia que había desde que se inventó el vehículo privado se ha truncado. Vamos a darle los últimos tres minutos de programa a nuestro nuevo invitado, que es la mínima cortesía que le debemos. Francisco, por favor, que supongo que querrás añadir algo.

Locutor 08

Solamente comentar que es cierto que vivimos una época de crisis en la que va a haber cambios de aquí a 30 años importantes en cómo gestionamos la energía, por el problema del pico del petróleo y por... El tema de las energías renovables pues siempre son energías con doble visión, tienen un poco de trampa muchas veces, pero en cualquier caso yo soy de las personas que confía, yo soy optimista, yo confío en la ciencia, en la tecnología y en la capacidad del hombre para superar todos los problemas y creo que tecnologías como la energía de fusión, puede ser el posconfinamiento magnético, posconfinamiento inercial, acabarán siendo la energía de la segunda mitad del siglo XXI. Y seguramente, yo confío en que volveremos a la senda del crecimiento. Quizás me autoengaño, pero sé que tenemos que apretarnos el cinturón, pero confío en... en la ciencia y en la tecnología.

Antonio garcía-trevijano

Esto está muy bien, porque por fin vamos a tener un debate, coño. Sí, sí, sí, está muy bien, desde luego. Yo me alegro mucho de que tengas esa visión, Francisco, porque claro... Porque no estamos de acuerdo. Es que no, y que nos está siendo complicadísimo encontrar a alguien con esa visión que quisiera venir al debate, ¿no? En fin, no sé si quieres añadir algo, Pedro, que todavía nos quedan un par de minutitos. No, nada más. Antes de la fusión caliente, que se sigue previendo para 40, 30, 50 años y demás, está todavía la fusión fría que sacaron hace unos años Pons y Fleischmann. Parece ser que no han sido capaces de reproducir todavía en ningún otro sitio y lo que mencionaba antes Antonio del ECAT, del tal Rossi, del italiano este, que están por ahí como milagros energéticos y bueno, pues esperando a Godot todavía, no hay forma de sacar algo que sea científicamente reproducible. Vamos a dejar para el próximo programa todo este tema de la fusión, que esperemos contar con Francisco para tener un debate sobre esto en el programa. También hablaremos de todo el tema del petróleo abiótico, del tema de la fusión fría. del tema de la energía procedente de las algas, de la biomasa, qué límites tiene, y luego pues también todo el debate de cómo se afrontan desde los medios científicos todos estos problemas de los inventos del TVO, como llama Pedro, y especialmente nos centraremos en el club de los seguidores de este magnífico ingeniero, el señor Tesla. Muy bien, pues nos despedimos ya por hoy. Muchas gracias, Pedro. Gracias. Muchas gracias, Antonio. Gracias, Juan Carlos. Muchas gracias, Rafael. Muchísimas gracias a vosotros. Y, por supuesto, muchas gracias a nuestro nuevo invitado, Francisco.

Locutor 04

Muchas gracias.

Antonio garcía-trevijano

Muchas gracias, señores oyentes. Nos despedimos hasta mañana. Cirugía ocular de Madrid, la última tecnología y el mejor equipo médico dedicados a enseñarte la vida en alta definición. Cirugía refractiva, miopía, hipermetropía y astigmatismo con láser Exzimer de última generación. Implantación de lentes intraoculares especiales o premium en cirugía de cataratas y reducción de la dependencia del uso de gafas tanto de lejos como de cerca. Estamos en la Plaza del Conde Valle de Suchil número 6. Teléfonos 914461554 y 915913019. Cirugía Ocular de Madrid. La vida en alta definición. Cirugía Ocular de Madrid. Restaurante Casa Tere. Estamos en Pozuelo de Alarcón desde 1969, en la avenida de Juan Pablo II, número 64, junto al Colegio San Luis de los Franceses. Teléfono 913521998. Abrimos todos los días, especializado en alta cocina casera, servicio de aparcacoches y terraza. Casa Tere, alta cocina casera en Pozuelo de Alarcón. Cuando vengáis, os parecerá como si nos conociéramos de toda la vida.

Locutor 02

Soy Almudena Negro y les espero a todos ustedes los sábados aquí en Radio Libertad a las once y media de la mañana en Juego de Damas, un programa de mujeres para mujeres y hombres y viceversa.

Locutor 05

Hola amigos, ¿sabéis que estamos en Radio Libertad? ¿Sabéis que sois parte del programa Colores? Os recuerdo que estamos a las 12 todos los sábados en la 107.0 Nos vemos el sábado Las tardes del sábado en Radio Libertad te invitamos a que nos acompañes en nuestro repaso por la historia de la música

Locutor 06

Rebobina tu vinilo con Tony Díaz. Una vuelta al pasado y una parada en el presente cada sábado de 6 a 10 de la tarde.

Antonio garcía-trevijano

Continuamos Libertad Constituyente ofreciéndoles a continuación el debate económico que tuvo lugar el pasado jueves y en el que Juan Carlos Barba y sus invitados, en esta ocasión José Luis Carretero, Manuel Rey y Marc Vidal, ofrecieron soluciones a empresas en quiebra. Un debate imprescindible e imperdible aquí, en el 107.0, en Libertad Constituyente. Buenos días señores trayentes, les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos para el debate con dos invitados, José Luis Carretero en el estudio, muy buenos días José Luis. Hola, buenos días Juan Carlos. Y Manuel Rey por teléfono, muy buenos días Manuel.

Locutor 08

Hola, muy buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Hoy vamos a hablar de un tema que nos están preguntando mucho por él últimamente, tanto a Manuel como a José Luis como a mí, que es el tipo de iniciativas que pueden tomar las personas ante este deterioro tan persistente de la situación económica y que además no se ve el fin de él. Todas estas personas que se van quedando en una situación tan mala, muchas ya sin cobertura de desempleo. Vamos a hablar de qué pueden hacer. Y también vamos a hablar de esas empresas que se quedan en quiebra, qué alternativas pueden tener, aparte de la típica, que es ponerlas en concurso a creedores y liquidarlas, que es lo único que en principio se está haciendo en España. José Luis. Tú conoces muy de cerca el fenómeno de las cooperativas de trabajadores en Argentina. Y esto es algo que se está haciendo en muy contadas ocasiones en España. Y sin embargo, por lo que me has hablado muchas veces, pues sabemos que esto puede ser una salida para empresas que se ven en graves dificultades y que pueden ir a la quiebra. Explícanos un poco cómo se ha hecho esto en Argentina y cómo se podría trasladar todo este fenómeno a España, todo este fenómeno tan interesante a España. Bueno, sí. En Argentina el fenómeno de las empresas recuperadas nació o se desarrolló principalmente a raíz de la crisis del año 2001. Se procede toda una explosión de este tipo de fenómenos, de fenómenos autogestionarios, que incluían no tan solo las empresas recuperadas, sino también el hecho de las ollas populares en los barrios. en las que los vecinos compartían alimentos, la organización de asambleas vecinales, etc. Concretamente, el fenómeno de las empresas recuperadas es un fenómeno en el que los trabajadores de empresas en crisis, que están siendo vaciadas normalmente por sus dueños para hacer desaparecer los activos de tal manera que no se pudiera pagar a los acreedores, pues entran a ocupar estas empresas y pasan a hacerlas producir de manera autogestionaria. El hacerlas producir de manera autogestionaria tiene una serie de ventajas y la principal en un espacio de crisis como ahora, en el que la autogestión es una auténtica posibilidad que realmente se conforma una auténtica alternativa para las poblaciones en este momento, la gran ventaja, decíamos, es que la rentabilidad que ha de alcanzar Una empresa autogestionada, una empresa llevada por los propios trabajadores en este tipo de tramos, es principalmente una rentabilidad relacionada con una rentabilidad social. Es decir, se mantienen los puestos de trabajo. No se trata tanto de conseguir una tasa de rentabilidad que sea competitiva en el mercado mundial. que por eso muchas veces se cierran las empresas, no tanto porque den pérdidas, sino porque determinados capitales internacionales son capaces o piensan que pueden obtener mayores beneficios llevando a las empresas a otro lugar, sino que este trabajo autogestionado, este trabajo en el que directamente los propios trabajadores toman el control de la fábrica y proceden a realizar la dirección de la misma y a poner en marcha el trabajo en la misma, les permite mantener los puestos de trabajo. Sí, si me permites, pero siempre tenemos que tener en cuenta que el excedente de explotación que se tiene que producir tiene que ser positivo para poder pagar esos salarios, claro. Efectivamente, sí, sí, se tiene que producir una situación en la que los salarios puedan pagarse y por lo tanto la empresa tiene que ser rentable desde cierto punto de vista, pero es una rentabilidad que no tiene por qué alcanzar o ser competitiva a la rentabilidad del mercado capitalista, a la rentabilidad de las actividades financieras, ¿no? Es un poco lo que ha hundido o lo que ha provocado la crisis. Pero los productos se tienen que vender al fin y al cabo en el mercado y lógicamente. Pero cuéntanos, y desde este punto de vista de una rentabilidad suficiente como para pagar los salarios, ¿qué tal resultado han tenido estas empresas en Argentina? Hombre, hay resultados de todo tipo, pero principalmente hay que tener en cuenta que años después, después de la gran explosión que hubo en torno al año 2001, realmente siguen funcionando la gran mayoría de las empresas. Estamos hablando de un total de entre 90 y 120 empresas que alcanzan un total de unos 10.000 trabajadores. Ya tiene un volumen considerable. Es un volumen considerable y son empresas, algunas de las cuales son empresas pequeñas en general, empresas de un tamaño medio pequeño, pero también encontramos empresas que son de las empresas principales en su sector de actividad, como Zanon en Neuquén, que es una empresa ceramista, o el propio Hotel Bauen en la capital, en Buenos Aires. Entonces, se trata de empresas que han alcanzado a ser competitivas. Uno de los grandes problemas es precisamente su inserción en el mercado capitalista general que la rodea. Y a ese respecto se produce todo un proceso de análisis en torno a las dificultades o a las amenazas que conforman una posible inserción en las cadenas de valor de otras empresas capitalistas mayores por la vía de la subcontratación del trabajo, de lo que allí llaman el trabajo a fasón. Pero generalmente se trata de empresas que han conseguido sobrevivir. Empresas cooperativas que incluso están dando empleo, en cierta manera, aceptando nuevos trabajadores y conformándose en una alternativa vital, real para los trabajadores. Si quieres pasamos a que comente esto Manuel Rey y luego ya comentamos cómo se podría adaptar este modelo a España. ¿Tú cómo ves lo que ha comentado José Luis, Manuel? pues que desde luego es una vía que tiene muchísimas posibilidades. Evidentemente requiere de una adaptación a la legislación, porque no está realmente la legislación adaptada para ese proceso de cambio de una empresa cooperativa. Y luego, por el otro lado, también implica un cambio importante en la mentalidad de todo el mundo, tanto de activos como de empleados, etcétera, porque desde luego en España hay muy poca... Muy poca tradición a este nivel. Desde un punto de vista técnico es posible. O sea, nada impide que una empresa se transforme en cooperativa después de superar un proceso concursal y sea una cooperativa de éxito. y se puede hacer, pero, insisto, implica una serie de cambios de mentalidad muy, muy importantes. Es decir, es un tema que, por ejemplo, nosotros solemos ver en empresas en estas situaciones, a veces cuando siquiera pones la posibilidad encima de la mesa de que los empleados se hagan cargo con el apoyo de otros acreedores, sabiendo que la alternativa va a ser la liquidación de la empresa y un reparto de las pérdidas directamente, porque es que no hay capacidad para poder satisfacer todos los créditos. La actitud normalmente es de rechazo absoluto a la idea, creo, y es un poco triste. A lo mejor José Luis coincidirá conmigo en este tema o no, no lo sé. A lo mejor la gente tiene que ver las cosas un poquito más negras para realmente decir, bueno, pues me la voy a jugar en este... en este proyecto porque creo en él porque es que la alternativa va a ser muy difícil que pueda encontrar otro trabajo y voy a luchar esta empresa lógicamente pues siendo una parte de mi proyecto personal Entonces creo que implica, digamos, dos cambios importantes. Cambios técnicos, por un lado, a nivel de legislación, creando mecanismos adecuados. El mecanismo que tenemos ahora mismo, que es la de concursal, no está diseñada para este tipo de procesos de cambio. Y luego, por el otro lado, cambio de mentalidad, tanto de directivos como de empleados, para empezar a contemplar esa posibilidad. Y luego, desde el punto de vista técnico, insisto, realizar ese proceso de cambio cooperativo sin ningún problema, pero implica sobre todo cambios económicos. A mí lo que me parece más atractivo de todo este proyecto es el sentido de comunidad que se puede ir creando en torno a una cooperativa de esta. Como ha dicho José Luis, que todo este proyecto en Argentina no fue solo la cooperativa en sí, sino algo bastante más amplio. Y también que tiene la ventaja sobre la emprendeduría individual en que personas que no podrían emprender individualmente, pues al verse ya... arropadas en cierta manera por otras personas que están en su misma situación, pues es mucho más sencillo para ellas. A mí desde luego me parece una iniciativa sumamente interesante y desde luego... se tendría que presionar para que el gobierno español hiciera los cambios necesarios para que esto fuera fácil. ¿Cómo ves, José Luis, esto que ha comentado Manuel, estas dificultades que hay tanto a nivel legislativo como de mentalidad? Sí, yo estoy básicamente de acuerdo con Manuel. Es verdad que la legislación española no está para nada adaptada a la posibilidad de la puesta en marcha de las empresas recuperadas. De hecho, la legislación argentina misma ha ido adaptándose paulatinamente según las empresas recuperadas han ido desarrollándose. Es decir, que tampoco la legislación argentina estaba a vinitio, de inicio, preparada para unas circunstancias como estas. Son posteriormente las propias luchas de los recuperadores porque... Esto se ha producido en algunas ocasiones por un acuerdo mutuo, pero en otras ocasiones con los deudores o con el propio empresario, pero en otras ocasiones se ha producido mediante la ocupación, digamos, ilegal, entre comillas, del centro de trabajo. Y es en ese proceso de luchas en el que se han ido desarrollando iniciativas legislativas que han dado lugar a la legalización de estas experiencias. Sí, o sea, que ha sido por la propia presión de los trabajadores que ocupaban las fábricas, no por lo que el gobierno argentino se ha visto obligado a cambiar la legislación. De hecho, las fábricas están funcionando mucho en una situación de laguna legal. Algunas han sido legalizadas, pero no se sabe hasta qué punto, en el sentido de que las leyes de desarrollo, o sea, o el desarrollo normativo de esas leyes que... que admitían la ocupación del centro de trabajo no se ha llegado a producir, y en otros casos se han conseguido modificaciones legislativas concretas, como por ejemplo el hecho de que no se considerara delito la ocupación del centro de trabajo cuando los trabajadores la estaban llevando a cabo para evitar el vaciamiento de la empresa, con fraude para los acreedores también. El hecho de que el empresario procediera a llevarse las máquinas y demás, de tal manera que no hubiera luego activos con los que pagara los acreedores y tampoco con los que se pudiera proceder a trabajar. Todas esas modificaciones legales obviamente son modificaciones que tendrían que producirse al hilo de un proceso de recuperación, al hilo de un proceso en el que los propios trabajadores pasasen a tomar, a poner en marcha las empresas recuperadas. Desde luego desde el sindicalismo, desde las fuerzas de los movimientos sociales se pueden reclamar estas modificaciones legislativas, pero no se va a conseguir nada si eso nos viene acompañado directamente de un proceso en el que estas experiencias se pongan en marcha de hecho. Y luego, por otro lado, hablamos del tema de la mentalidad. Efectivamente, el tema de trabajar en común, el tema de poner en marcha una iniciativa autogestionaria implica un cambio grande de mentalidad de los trabajadores en la situación en la que están. Y eso se expresa en cosas tan prosaicas como el hecho de que en la gran mayoría de las experiencias de las fábricas recuperadas argentinas se produce un fenómeno de igualdad de salarios o de igualdad de horas de trabajo, igualdad de tiempo de trabajo. Entonces, claro, estamos en una situación aquí en la que, pues, en parte por lo que ha dicho Manuel, en parte porque la situación no ha llegado a ser lo bastante negra como para que la gente tenga que plantearse eso para sobrevivir, y en parte también porque falta algo que sí existe. como ha existido fuertemente en la cultura obrera argentina, que es una cultura del trabajo, una cultura de fomento del esfuerzo, una cultura en la que la gente se siente identificada con su posición de trabajador y está dispuesta a hacer lo que sea para no perder esa posición que consideran una posición honorable y una posición que realmente debe de ser defendida, pues en parte por todas estas cosas el fenómeno de las empresas recuperadas parece que no se ha extendido a España. Sin embargo, yo creo que este fenómeno, como el fenómeno general del cooperativismo, de la autogestión, de las nuevas experiencias como la cooperativa integral catalana y demás, todos estos nuevos fenómenos de trabajo cooperativo conforman realmente la única posibilidad de futuro a la que nos encontramos en estos momentos. Realmente en estos momentos de crisis es cuando nos tenemos que plantear tres elementos fundamentales que conforman por parte de este régimen de acumulación en la que los oligopolios financieros están succionando el conjunto de la riqueza social. En primer lugar el tema de la rentabilidad, que aparte de la rentabilidad económica y aparte de esa rentabilidad que succiona los mercados financieros existe una rentabilidad social. que es, como decíamos, la rentabilidad de la que estábamos hablando en el caso de las empresas recuperadas. Una rentabilidad que consiste en mantener los puestos de trabajo, que consiste en que la gente tenga posibilidades de vivir dignamente. En segundo lugar, una cuestión relativa a que en nuestra situación de complejidad social que hemos alcanzado, Realmente hay dos principios que se están convirtiendo en antitéticos y que deberían de desarrollarse. Por un lado el de la competencia y el mando como elementos centrales del proceso de acumulación en el que vivimos. Y por otro lado el de la cooperación y la interdependencia como elementos centrales de otro proceso, de otra posible economía que pudiera dar salida a este proceso de crisis y de degradación de nuestra sociedad. Y por último, el hecho de que esta complejidad, esta cooperación, esta interdependencia ha llegado a unos extremos tremendos, sobre todo en el mundo del conocimiento. Estamos en una situación en la que la democracia cognitiva es imposible no contar con ella. Es decir, ha de funcionarse en una situación, conformar un régimen del conocimiento que sea lo suficientemente cooperativo, lo suficientemente común para que realmente las innovaciones sociales puedan producirse. Muy interesante todo esto que has dicho. Bueno, vamos a dar la bienvenida a otro invitado más que ha llegado un poquito tarde. Muy buenos días, Marc. Tenemos a Marc Vidal. Bueno, Marc Vidal es muy conocido en las redes sociales, por supuesto, también en los medios de comunicación. Y Marc tiene también una visión muy, muy interesante sobre qué es lo que pueden hacer las personas en esta situación tan terrible de crisis en la que estamos viviendo y que, por supuesto... Es una situación que se va a prolongar mucho, como bien sabemos. Estabas escuchando lo que decía José Luis acerca de las iniciativas de cooperativas, de empresas recuperadas, de cómo esas empresas en crisis, en quiebra, se puede evitar que desaparezcan, pasándoselas a los trabajadores para que las gestionen. ¿Tú qué opinas? Tiene que ver con el valor real de las ideas, más que el valor de las cosas que hacen con esas ideas. Es mucho más costoso pensar un producto que hacerlo. Realmente eso nos tendría que hacer reflexionar a todos respecto al modelo económico en el que estamos. Es decir, todas las cosas que han pasado alrededor nuestro, todas las eclosiones desde el punto de vista de comunicación, desde el punto de vista económico, desde el punto de vista social, no son más que el reflejo de que algo ha cambiado de forma sustancial y que ese cambio se va a reflejar en muchísimos ámbitos. Y uno de ellos es probablemente que no hay espacio para todo. Y muchas de esas cosas que se están produciendo en estos momentos ya no tienen cabida. Y esas cosas que se producen solamente se pueden producir o solamente podemos estar pendientes de producirlas en algún tipo de empresa. Si esas empresas no son capaces de entender que se acabó. O sea, yo soy amigo o defensor, además a conciencia de que las empresas son seres vivos, que nacen, crecen y pueden morir sin ningún tipo de dificultad y que eso no tendría por qué ser un drama, sino que tendría que ser precisamente el impulso hacia una nueva compañía. Si esa compañía es capaz de autogenerarse en una nueva, si es capaz de crear todo un nuevo modelo productivo y de desarrollo y eso no suele ser así, lo mejor en estos casos es ponerse en marcha con otra cosa. Manuel, supongo que querrás saludar a Marc y comentar algo. Muy buenos días, Marc. Buenos días. Sí, digamos, evidentemente, Marc ha acabado de decir un factor que es muy importante, que es que la empresa sea o no sea viable. Si la empresa no es viable, evidentemente, pues es una pérdida de tiempo y de dinero para todo el mundo. Es decir, convertirla en una cooperativa... Podrán ganar algo de tiempo, pero al final la sentencia de muerte está garantizada. Lo que pasa es que sí hay casos de empresas que son viables y que una de sus salidas puede ser precisamente la conversión en cooperativa o incluso modelos mixtos. Es decir, a veces hay gente que puede salir adelante tanto en un modelo cooperativo con apoyo de parte de los acreedores porque... A fin de cuentas, quienes van a tener las mayorías normalmente, la mayoría de estas situaciones en España, pues van a ser las entidades financieras. Pero claro, eso requiere ya de un acuerdo, de un plan de viabilidad muy serio y luego... Ojo, hay que ver ese proceso de conversión, cómo lo vas a hacer, qué sucede con toda la masa de créditos, tampoco vamos a montar una fiesta bancaria porque lo único que en principio, con la mentalidad que tiene la banca española, pues lo único que va a querer va a ser enganchar a todo el mundo con garantías y ya veremos a dónde va ese asunto porque la banca ya da por perdido una parte importante del crédito. Creo que una cosa no implica la otra, es decir, el banco va a tener que asumir pérdidas y entrar a riesgo con el tema o asumir una pérdida total, que eso a fin de cuentas sería una decisión que tendría que tomar el juez de lo mercantil, que es quien manda un proceso concursal. Aparte de eso, evidentemente el plan de viabilidad, el primer diagnóstico y posteriormente el plan de viabilidad es el que tiene que marcar de verdad el destino de la empresa, una empresa evidentemente que no es viable, no tiene absolutamente nada que hacer. ...yo en ese sentido... ...habría que ver un poco cada caso... ...pero desde luego el primer paso... ...tiene que ser ya el abrir esa posibilidad... ...y que la gente vaya cambiando su mentalidad... ...mientras hablaba y también venía a la cabeza... ...un caso que he vivido muy de cerca... ...porque es una empresa que me tocó en su momento... ...reestructurarla y finalmente... ...pues no se consiguió llegar a acuerdo... ...y esta empresa era totalmente viable... ...trabajaba en un sector de alta tecnología... con una gran proyección internacional, pero no se consiguió sacar adelante sencillamente porque no había acuerdo entre las partes, es decir, ni los empleados tenían mayor interés en conseguir sacar adelante el proyecto empresarial, ni tampoco había por parte de la dirección una voluntad clara, un plan claro para si querían sacar la empresa adelante, pero tampoco muy determinada, al final todo acabó en un desastre, y un aviso, es una lección triste, que muchos de esos empleados, algunos de los cuales conozco yo, a raíz de todo este proceso, están aprendiendo de una manera muy cruda, es que la inmensa mayoría, el cálculo de teleplantía total, que llegaron a ser cerca de 500 personas, cerca de un 20%, algo menos, consiguieron recolocarse en otras empresas, el resto día de hoy, y ya ha transcurrido casi dos años, están todos en el paro. Yo creo que es una decisión muy dura, pero claro, ¿de qué sirve? Hoy en día ya la empresa es totalmente recuperada, que es un cascarón vacío, que ya no va a ningún lado. A mí me queda una cierta sensación de tristeza, de pensar que, bueno, he visto muchos casos de ese tipo de empresas que podían salir adelante y que no han podido salir adelante por un problema de... de mentalidad creo que equivocada por parte de la gente creyendo que bueno que al final pues el problema es del otro y el otro es el que tiene que aportar una solución el otro es el que tiene y así de esa manera es difícil de todas maneras José Luis evidentemente ahí aportaba el punto fundamental que es que en Argentina estos procesos empezaron a producir ya cuando la gente veía directamente que perder el trabajo suponía haberse abocado a la miseria a la temporada de paro sí, sí Sí, hemos trabajado lo mismo. Yo entre el 98 y el 2002 me dediqué precisamente a planes de viabilidad de compañías. Yo me había arruinado completamente en una de mis fases emprendedoras y tuve que recuperarme trabajando para alguien. Al final es una opción como otra. Y durante ese tiempo pues estuve, supongo que estuvimos entre 18 y 20 compañías que tenían diferentes situaciones y dificultades, otras simplemente eran fusiones, otras eran reestructuraciones para mejorar, trabajé en diferentes sitios de diferentes cosas como interim manager, pero recuerdo que algunas compañías que nos esforzamos y nos... Lo que buscábamos era fundamentalmente que entre los que quedaban allí fuesen capaces de llevarlo adelante. Eso no fue posible. No fue posible, entre otras cosas, precisamente por eso, porque no se ponían de acuerdo, otras porque echaban la culpa al cliente, otras echaban la culpa al proveedor, al final echaban la culpa a todo el mundo, como bien decías. Pero lo que yo aprendí de todo ese tiempo es que muchas de esas personas, en lugar de haberse empecinado en... En llevar a cabo un proceso cooperativo que podía ser viable en el 35% de las ocasiones, pues en este caso no podía ser. Se empecinaban y en lugar de ponerse todos a trabajar en un proyecto emprendedor común, tal vez, o híbrido con otras personas, otras compañías, o ponerse en marcha con una nueva historia... Se quedó todo ahí y se quedó de manera que muchos de ellos, como tú dices, están en estos momentos, si no están en paro, ahora mismo han pasado muchos años, pero muchos quedaron en paro y quedaron en situaciones difíciles. Algunas compañías eran francesas y alemanas en un momento en el que todo estaba... Estaba también por decidir en esos países. No estaba tan vibrante como lo estuvo en el 2006-2007. Y lo que sí que me quedó claro de todo ese proceso es que muchas veces la solución proviene precisamente de los momentos más dramáticos. Es decir, cuando ya no hay más opciones... La gente da un paso final y ese paso final en un porcentaje altísimo es un paso final firme hacia el éxito o mínimo hacia la consecución de unos objetivos personales que si son colectivos pues se pueden convertir en una cooperativa, ¿por qué no? Pero si son colectivos también pueden ser otras fórmulas, ¿no? Me da igual como sea, me da igual si es cooperativo o como si es una sociedad limitada, me da igual. La cuestión es que la gente se ponga en marcha y se dé cuenta y se despierte, y como se están despertando muchos en estos días, pero que se despierten definitivamente y que atiendan a que probablemente los modelos de negocio, los procesos de producción actuales que no estén basados en el conocimiento de verdad, de verdad, y cuando digo de verdad es que no estén basados en la nueva economía en sus términos generales, tienen pocos números para conseguir su éxito. Sí, yo desde luego estoy de acuerdo en que el trabajo cooperativo implica un aprendizaje, un aprendizaje que tiene que partir de la base de que la empresa sea viable. Obviamente no tiene ningún sentido escarbar y escarbar y meterse en proyectos que no llevan a ninguna parte desde el punto de vista puramente económico. Pero también es cierto que, un poco enlazando con lo que ha dicho Marc, el tema de que Está comprobado también en torno a las empresas recuperadas argentinas que precisamente en aquellas empresas donde muchas veces ha sido más dura el propio proceso de ocupación, el propio proceso de poner en marcha la empresa, es donde se han desarrollado más determinadas, digamos, formas de vida alternativas, ¿no? en procesos realmente cooperativos y donde se ha profundizado más en fenómenos como la igualdad de salarios, la igualdad de horarios, etc., etc., en fenómenos que, digamos, prefiguran un tipo de sociedad distinto al tipo de sociedad capitalista que conocemos. Y además hay que tener en cuenta, también entrando un poco en el tema de la nueva economía, en el tema de la economía del conocimiento, cómo se ha producido uno de los grandes problemas para el régimen de acumulación en el que vivimos en torno a todo ese tema de la nueva economía y de la economía del conocimiento. La economía del conocimiento, principalmente Internet y las nuevas tecnologías, han favorecido toda una proliferación de nuevas formas de vida, de nuevas relaciones, de toda una riqueza cultural tremenda y cognitiva. Un fenómeno de abundancia cultural que no se había visto en mucho tiempo y sin embargo esa abundancia no ha podido ser reapropiada o no ha podido ser reapropiada efectivamente por los mecanismos generales que ha utilizado nuestro sistema de acumulación generalmente para ello. Es decir, el mercado tal y como existe realmente, es decir, el mercado de los grandes monopolios no ha podido reapropiar realmente esa riqueza que se producía desde la nueva economía. Entonces se ha intentado por vías como la modificación de los derechos de autor o se ha intentado por vías como la precarización de las condiciones de trabajo de los trabajadores cognitivos, pero realmente eso no ha llegado a producirse de tal manera que pudiera fundamentar un nuevo ciclo de acumulación. Entonces eso es una de las grandes historias que nos enseñan. que en nuestro nivel de complejidad social realmente la innovación presupone esa complejidad. Ya es muy difícil, ya es imposible que la persona aislada pueda generar una innovación con la suficiente complejidad para que pueda funcionar realmente en la sociedad en la que vivimos. La sociedad tan tremendamente interdependiente y ecointerdependiente, es decir, interdependiente también con los fenómenos naturales, Y que por lo tanto algún tipo de fenómeno de socialización del conocimiento, de creación de un puro común del conocimiento es absolutamente necesario para que realmente todo eso pueda llevarse a cabo. Pero cuando hablas de esa socialización del conocimiento, ¿qué medio, qué camino ves hacia ello, hacia este conocimiento que puede llevar a que la economía se democratice de alguna manera? ¿Cómo se puede conseguir eso? No sé muy bien a qué te refieres. Sí, sí, bueno, sí, eso no puedo estar más de acuerdo, porque mi caso personal, precisamente, si en mi empresa, que sabes que yo tengo una pequeña empresa, hemos podido competir con los grandes, ha sido gracias a ese fenómeno del software libre. Si no, hubiera sido muy, muy difícil para nosotros permanecer en el mercado. Entonces, en ese caso, desde luego, no puedo estar más de acuerdo contigo en que puede ser un factor muy importante para lo que es la democratización de la economía. Digamos que este fenómeno tan preocupante que se ha visto en los últimos años de polarización en los ingresos Es decir, que ese no 1%, sino realmente es un 0,1%, ¿no, Marc? De los súper ricos cada vez son más ricos y el otro 99,9% pues cada vez lo tienen más difícil. Sí, no, no. Estaba reflexionando acerca de cuáles son los elementos que socializan los procesos de gestión en una empresa y en una startup, por ejemplo. Pues hay una serie de elementos que no teníamos hace apenas cinco años y que ahora mismo... Pueden ser claves en el crecimiento. Yo hoy estaba esta mañana ya charlando primera hora con la noche de Los Ángeles, donde tenemos gente trabajando y se quejaban, que para ellos ya era tarde y para mí era muy temprano. Pero la cuestión es que la realidad que estamos conformando en una red de pequeñas empresitas solo son factibles desde un punto de vista del ecosistema comercial. con el que ahora trabajamos en la red y lo que tiene que ver con los elementos de redes sociales, de vinculación de personas que no se han visto nunca, ni se han conocido jamás, pero que tienen una serie de elementos que los hacen complementarios los unos con los otros y automáticamente o de forma inteligente, incluso de forma inteligentemente artificial, se van estructurando como un pequeño Tetris que acaba conformando finalmente una compañía sofisticada y que seguramente está formada por personas que no son miembros de esa compañía, es decir, Ahora mismo es factible tener una red asociada a multinivel. Esa palabra nadie la usa, pero se puede utilizar perfectamente en redes sociales porque al final es eso. Es una red de socios multinivel en la que todos ellos tienen algo que decir desde un punto de vista emprendedor propio y que son parte de una estructura superior. En este caso sería una empresa que no podía ni tan siquiera imaginarse dos años antes que estaría... siendo una multinacional, obtendría una serie de elementos de venta en todas partes del mundo. Eso hoy en día es factible y es factible gracias a un modelo, incluso podría denominarse cooperativo, y que tiene que ver mucho con que todos son parte de esa empresa que está creciendo como si fuera una estructura viva. Esa estructura viva se conforma de centenares de células hasta el nivel en el que tú seas capaz de soportarlo. Cuando no eres capaz de dirigir a todas esas personas, el multinivel actúa de forma automática y aparecen pequeños líderes que lo que hacen es liderar esos otros procesos intermedios. Es decir, si te sale una persona que hasta la fecha no parecía ser destacable, a lo mejor en el trabajo en Colombia, al cabo de un tiempo se convierte en el líder, entre comillas, de forma totalmente natural de un equipo que ha ido creando desde ese punto de vista, entre comillas, multinivel, en el que la red de colaboradores acaba conformando una compañía sofisticada. Y hacía dos años simplemente era una startup de dos personas en Madrid. y eso está pasando hoy en día, y eso es lo que seguramente permitirá que la acumulación no sea la misma, o no se estructure desde el mismo punto esa acumulación, y sobre todo lo que permitirá es que empresas que hasta la fecha eran imposibles que pudieran competir en ámbitos en los que ahora mismo lo están haciendo con éxito, eso esté básicamente cambiando, y yo creo que además está cambiando con éxito en muchos campos, o sea, cada día nos entrevistamos con gente que busca capital para... soportar crecimientos en esos ámbitos, precisamente porque localizan personas que son complementarias a sus proyectos sin saber 10 minutos antes si existían. Sí, Manuel. Bueno, todo lo que han venido aportando los restos de contactos, me ha sido reflexionar precisamente, y estoy seguro de que en alguna parte coincidirán conmigo, Una buena parte de la crisis que estamos sufriendo no solamente es financiera o de valores, como dicen otros, sino también incluso de desacoplamiento, vamos a decirlo de esa manera, entre los mecanismos económicos y cómo está evolucionando las maneras de pensar, de hacer negocio, de la sociedad, etc. Es una crisis también porque en ese sentido está totalmente desacoplado las estructuras jurídicas, incluso financieras, y la mentalidad de mucha gente no está adaptada a las circunstancias reales que hay ahora mismo en el mercado y eso lógicamente produce el propio sistema, gripa, el motor, a que me estoy refiriendo. Cuando uno trabaja en el área de tecnología, por ejemplo, se da cuenta de que los procesos hoy en día son tan complejos que de una manera unitaria, aislada, una persona prácticamente ya no puede desarrollar innovación con proyección técnica y comercial. Al final, lo que se está produciendo de una manera distribuida son procesos que yo suelo denominar como procesos de procesamiento de paralelo masivo. Los que estéis iniciados en el mundo de la informática conocen Los clústeres. estoy viendo en empresas y iniciativas empresariales que tienen una gran complejidad técnica, precisamente es ese sistema de paralelo masivo de grupos de investigación unidos a empresas, unidos a profesionales, como aludía Magno, multinivel, con distintas disciplinas, ...que se van uniendo... ...tirando muchísimo para ello de las redes sociales... ...y las nuevas tecnologías... ...para al final alumbrar un producto o productos... ...intercambiando servicios entre ellas... ...y apoyándose... ...y proyectando finalmente ese producto o nuevos productos... ...hacia donde realmente... ...está la demanda... ...el problema que tenemos... ...y muy grande... ...que es que las estructuras... ...que rodean a esa evolución natural... ...que se está ahí cociendo en ese caldo de cultivo empresarial... no están preparadas para eso. Estos movimientos se ven limitados por la falta de mecanismos adecuados, porque es, por decirlo de alguna manera, la realidad, el pie de calle del mercado y de los emprendedores están hablando en chino, mientras que el ámbito jurídico, administrativo y financiero está hablando en inglés. Y creo que es una reflexión que la gente debería de pararse un poquito a pensarlo y a observarlo a su alrededor, que también puede que tenga una parte muy importante de participación en lo que es la crisis que tenemos actualmente. Falta ese salto, el propio sistema no ha pegado el salto integral hacia ese nuevo modo de hacerlo y es que el futuro, estoy plenamente convencido de que va a ser todavía más intenso este proceso porque cada vez es más complejo y los modos de trabajar, no queda otra que trabajar en red, para poder avanzar y para poder innovar, porque la propia complejidad técnica a la que hemos llegado en todo nos obliga a ello. Ya no hay ese intento, puede haber algún caso muy particular, pero en la mayoría de los casos lo que vas a tener es redes de innovadores y de emprendedores que juntos... contribuyen a un proyecto común y ahí entra también mucho la perspectiva que aportaba antes José Luis es decir, eso va desde el punto de los emprendedores puros hasta el de los trabajadores de segundo y de tercer nivel que también se unen a ese proyecto empresarial que es un todo si no se evoluciona en la mentalidad a todos los niveles estamos tratando de frenar una evolución natural y cuando se intenta frenar una evolución natural al final lo que hay es una crisis de modelo Luego, una cosa que me venía a la cabeza con respecto a esto, que además he hecho alusión a Los Ángeles, pero hoy voy a explicar una pequeña anécdota que viví hace unos meses en una empresa que tengo allí y que demuestra claramente cómo esto ha cambiado y que incluso a mí me choca y en un momento determinado me hizo pensar si yo estaba preparado para... Para dirigir o para llevar a cabo un proyecto determinado. Yo llegué, como muchas veces llego a Santa Bárbara, donde tenemos una oficina de trabajo ubicada en una casa, una casa donde pueden vivir personas, donde hay ubicadas dentro cuatro empresas. Cada una de nosotros, de estas empresas, startups tecnológicas, tienen aproximadamente cuatro o cinco personas cada uno. Total, viven allí, viven, trabajan. comen y duermen unas 20 personas aproximadamente, es una casa grande con su piscina vacía para que puedan hacer skating en la propia piscina, como tiene que ser, ya que estás allí tiene que ser así. Santa Bárbara es el South Valley, es decir, no está en Silicon Valley, sino que es algo más económico y se está empezando a llenar de empresas que no quieren ir al cartón piedra que representa Silicon Valley ni a Hollywood, que es al final lo que resulta ser aquello y es donde más se gestiona la venta del producto que no el desarrollo. Pues en South Valley lo que hacemos es desarrollar. Yo llego un día a mi empresa, entre comillas, es difícil definir dónde está la empresa porque la tienes o en el comedor o en la cocina o en alguna sala alternativa de la propia casa y donde debería de estar un chico llamado Christian al que le pagamos 4.000 dólares al mes, había una señorita llamada Catherine vestida de hada madrina dispuesta o estaba trabajando sobre el código que yo sé a qué representaba ese código, que era el código de mi desarrollo. esa señorita yo no sé quién era, ni la había visto jamás, y mucho menos hubiese permitido que una señorita vestida de madrina se hiciese cargo de la computación de mi proyecto que me estaba costando mucho dinero, ¿no? Entonces yo pregunto quién es, ella me dice que es Catherine, que tiene una función que desarrollar, que es acabar un código, y que ese código lo iba a acabar independientemente de quién fuera yo, me dijo, ¿no? Y me preocupa que estés tú. Y dice, no, no, yo estoy aquí ayudando. Cristian está ahora mismo en la casa de al lado trabajando en otro proyecto de otra empresa haciendo otra cosa. Y digo, pero esto no lo entiendo. Bueno, resulta que cuando fui comprobando cómo estaban todos distribuidos en los proyectos que había en la propia casa, descubrí que para mí no trabajaba ninguno de los que yo pagaba. Ninguno de los cuatro estaba en mi proyecto, estaban en diversos lugares, pero lo más curioso es que Todos los otros que estaban en mi empresa no sabían sus jefes de dónde estaban. Al final, el ecosistema de trabajo no tuvo fronteras, no tiene fronteras. Allí las empresas se interrelacionan en base a sus trabajadores y esos trabajadores se acaban ubicando de forma natural donde realmente son operativos. El resultado de esto es que mi empresa terminó el desarrollo mucho antes, me costó lo mismo, seguramente menos porque fue más rápido, la cosa está ahí vendiéndose ya y está en marcha y me adapté. O sea, yo tuve que aceptar que ese modelo era así, para un español que llega allí y que todo eso lo hacen chicos de 20, 21 y 22 años fue costoso. Incluso tengo un señor que trabaja allí que realmente... Un portento mental de 55 años vinculado al mundo de la tecnología desde hace muchísimos años que se está siempre durmiendo, trabaja aproximadamente dos horas al día, siempre está durmiendo pero es un genio. Y este genio se adaptó rápidamente a ese modelo porque es el que está picando en todas las empresas constantemente. En esas dos horas de trabajo que tiene les va dando las lecciones a todos sin ser realmente de ninguna. Es decir, no sabemos quién le paga. Esa es una realidad y realmente el proceso de trabajo, y eso sí que es físico, es decir, esta gente no ha necesitado internet para relacionarse entre ellos, que sería mucho más complejo si además utilizáramos gente que está en otros sitios, pero en el ámbito puramente físico, que lo puedes visualizar, que lo puedes tocar, que puedes ver que la chica que está trabajando allí no es tuya, es de otra empresa, pero tú tienes que agradecerle que acabe tu proceso y que le está pagando otro para que haga tu trabajo y tú pagando al tuyo que está haciendo otro trabajo, pues eso lo ves en directo. Y es cuando percibes que algo ha cambiado tremendamente, ¿no? No es que estemos en Estados Unidos, no es que estemos en el social, esto también pasa aquí y de hecho puede estar pasando en estos momentos en alguna compañía, ¿no? En alguna de las incubadoras que están unas al lado de otras, en estos parques tecnológicos pequeños que... que se están estructurando a partir de pequeñas startups e incubadoras. Yo tengo una incubadora en Girona donde estoy intentando insertar ese modelo de colaboración que al final realmente es muy nutritivo para los que están trabajando, pero es que es muy rentable para los que incentivan ese proyecto. Sí, yo también quería decir que en función de ese desacoplamiento que ve Manuel entre la evolución social y la estructura del ámbito jurídico, financiero, administrativo y demás, es un desacoplamiento que al fin y al cabo tiene su razón de ser. Esa razón de ser es ese intento de reapropiación de toda esta riqueza. de toda esta abundancia que están generando las nuevas tecnologías por parte de los oligopolios financieros. Están intentando obtener una renta parasitaria y de una manera absolutamente rentística de todo esto, de unas maneras u otras. Por lo menos, por ejemplo, poniendo en marcha mecanismos de derechos de autor. hacer respetar mecanismos de derechos de autor ideados en el siglo XIX en un ámbito productivo totalmente distinto, que están siendo utilizados como una especie de... como se hizo en su día con el cerramiento de los bienes comunes por parte de la burguesía, como aquellos mecanismos de enclosures. Entonces se está utilizando esto de esta manera y está... haciendo que determinados aparatos de los grandes monopolios y de las grandes empresas financieras estén actuando no ya con una capacidad de destrucción creativa, que es un poco de lo que se hablaba Schumpeter, ¿no?, sino de una manera absolutamente que está obturando toda posibilidad de desarrollo de todas estas nuevas tecnologías y de la riqueza social que viene aparejada a las mismas, ¿no? Entonces la única manera de romper ese tapón que se le pretende poner es precisamente incidir en esos procesos de cooperación, incidir en esos procesos de cooperación frente al mando que se le quiere imponer a todo el aparato productivo por parte de los grandes oligopolios financieros. Y por lo tanto en esos procesos de cooperación lo que tienen que hacer es romper ese cascarón, organizarse, cooperar, proliferar y por lo tanto convertirse en una alternativa real de futuro. De luego no puedo estar más de acuerdo contigo en que tenemos un problema, pero muy serio, con la banca. Y nos quedan nada más que tres minutos. Si quieres, Manuel, añade algo brevemente. Pues al hilo un poco de lo que comentaba Marc precisamente, es decir, esas realidades y esa anécdota que él ilustraba perfectamente allá en Los Ángeles, también está pasando aquí en España, es decir, es la realidad del mercado en muchas veces más generación o cuando... Antes me preguntan, bueno, ¿tú dónde trabajas? Realmente no tengo un despacho fijo, sí tengo un despacho base, pero nada, me paso todo el día entre despachos, uno soy socio, otro soy consejero, y cuando la realidad que marca ahora mismo el mercado es que cuando un cliente necesita una serie de servicios, me suele hacer bastante gracia la cara que ponen a veces los clientes porque de pronto le aparece un equipo entero de profesionales, que a lo mejor le provienen de cuatro o cinco empresas diferentes, incluso le empieza a aparecer gente que lo llama desde el extranjero para la operación, y al principio le resulta un poco chocante, ¿no? Dice, bueno, ¿dónde viene toda esta gente, toda esta red? Luego, bueno, lógicamente va viendo todo el desarrollo rápidamente, que se ha elegido el profesional más adecuado y más especializado en cada caso, luego cómo se interrelacionan todas esas empresas entre ellas para dar la solución al cliente, Entonces es un proceso complejo que al final el cliente no le importa. Lo único que ha visto es que le ha salido una solución competitiva y adecuada para su caso. Eso es una realidad. Estoy totalmente de acuerdo con Marc. Eso es una realidad, porque esa realidad ya la hay aquí en España. Implica un cambio de mentalidad total y absoluto en la gente. Y sinceramente, es que estamos de afuera ya de los propios marcos. Porque es que no hay manera, fuera de lo que es la legislación más que es lo único que ahora mismo está dando un poco de margen de evolución, porque es que el resto, es que ni siquiera hay legislación para las estructuras que se están creando entre empresas para dar servicio a los clientes de esa manera, aprovechando una manera muy intensiva sobre todo lo que son las comunicaciones y la perspectiva global. Hay que buscar, ya no hay que buscar en tu ciudad, en tu pueblo, en tu provincia. Tienes que ya trabajar a nivel internacional para dar servicio... y ya no hay esas barreras que había antes de poder hacer grandes cuentas, o sea, algún proceso de estos puede estar entrando desde inversores, de gente que está presente en empresas del IBEX 35, incluso empresas internacionales, hasta freelance que están trabajando por su cuenta, están convergiendo a un mismo proyecto, o sea, con gente de escalas total y absolutamente distintas, que en condiciones normales del mercado jamás se cruzarían. Eso está pasando a día de hoy en el mercado, y eso es en la realidad del mercado, que mediten sobre ella porque todo ha cambiado. Yo solamente quería añadir, y sé que se acaba esto, que a mí me ilusiona enormemente que no haya legislación al respecto, que esto les pille a todos con el pie cambiado o con el paso cambiado. Me ilusiona tremendamente el saber que lo estamos construyendo las personas y no los que en teoría nos dirigen. Nos quedamos con esa frase tan buena, Marc. Muchas gracias, Marc. por tu presencia aquí. Muchas gracias, José Luis. Muchas gracias. Muchas gracias, Manuel. Muchas gracias, señores oyentes, y nos despedimos hasta mañana. Pues estos han sido los momentos destacados de la semana, aunque como cada semana les decimos, si se han quedado con ganas de más, pueden acudir a www.diarioRC.com o www.evox.com, donde pueden escuchar todos los audios de nuestro programa. Por nuestra parte nada más, les deseamos una feliz entrada de año y una mejor salida, una salida hacia la libertad, una mejor salida hacia la libertad constituyente. Feliz año nuevo, gracias, muchísimas gracias por estar ahí y nos vemos a la vuelta, repúblicos. Hasta entonces, verdad, lealtad y libertad.