RLC (2015-12-16) La CUP pide la abstención el 20-D. El Parlamento Comunal de Venezuela

Desconocido

Un saludo.

Locutor 00

Muy buenos días queridos oyentes, bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 16 de diciembre de 2015. Hoy nos acompaña en el estudio don Dalmacio Negro. Muy buenos días don Dalmacio.

Dalmacio negro

Buenos días, ¿qué tal?

Locutor 00

Y por supuesto don Antonio García Trevijano. Muy buenos días don Antonio. Esperando divertirme con Dalmacio, pero culturalmente, divertirme bien, con ingenio. Muy bien, pues hoy vamos a comenzar con la portada del diario El Mundo. Leo, la bronca sitúa al PSOE y al PP en el foco de la campaña. Se refiere a la bronca con respecto al debate del otro día. Los populares llaman chulo de barrio a Pedro Sánchez y este considera que ha movilizado a sus bases. Rajoy buscará un pacto con otro partido para toda la legislatura. En páginas interiores, concretamente en la página 6, leo declaraciones de Rajoy, entrecomillado. En 30 años en política nunca he visto un ataque así. Esto con respecto al diario El Mundo. Y voy a leer en la portada del diario El País las siguientes declaraciones de Pedro Sánchez. En el debate le dije al presidente lo que piensan millones de españoles. don Antonio, don Dalmacio.

Antonio garcía-trevijano

Bien. Aunque ayer le dedicamos un espacio, no muy grande, pero lo suficiente, con Albiak y yo para comentar este tema, donde lo más destacado tal vez fue una ocurrencia que tuve yo para imitar a Woody Allen, cuando dijo aquella frase tan graciosa, cuando oigo a Wagner me dan ganas de invadir Polonia. Pues aquí dije yo que quien escuche y oiga a Rajoy en una aparente o simulada o parecido a una bronca, a una pelea, le darán ganas de invadir España. Y me referí especialmente a la dulzura de Portugal. que podría ir, estando Rajoy presidente, lo tiene ya hecho. Me encanta que has estado tú en Pamplona, y has tenido la ocurrencia que tuve yo de tragarme el debate, de oírlo.

Dalmacio negro

No, es que no tenía más remedio.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues yo lo hice porque como no lo hago nunca...

Dalmacio negro

No, voluntario, en el sentido que no tenía que hacer eso ahora.

Antonio garcía-trevijano

Pero antes de pedirte que comente irónicamente lo que seguro que vas a decir...

Dalmacio negro

Por lo pronto, esa pornografía no la veo nunca.

Antonio garcía-trevijano

Yo tampoco la veo, pero ese día me lo propuse ayer, o antes de ayer me lo propuse. Pero quiero ya salir al paso de una impresión falsa que tienen... los españoles que han visto la televisión creen que ha sido el espectáculo o el cara a cara del siglo así que ha sido una impresionante audiencia pues no es verdad es que de todos los llamados cara a cara o encuentro entre candidatos a presidente a dos pues los espectadores que ha tenido el de este último el de Sánchez Rajoy, no llegan a 10 millones, 9 millones y medio. En cambio, prácticamente un poquito más, pero muy poco más, que tuvo 9 millones 200 mil, del que celebraron los candidatos de Podemos y de Ciudadanos hace unos días. Pero si los comparamos, con otros cara a cara, los otros que se han celebrado, bueno, esto es que es ridículo. ¿Por qué se le da tanta importancia a lo que ha pasado en este debate? Porque el debate entre Zapatero y Rajoy del año 2008 tuvo más de 13 millones. Es que no tiene comparación posible. Pero es que incluso el debate entre Rubalcaba y Rajoy también superó los 12 millones. Es decir, el primer punto que hay que corregir. No es verdad que este cara a cara haya suscitado tanto interés como decían antes y han dicho después. Ahora ya me gustaría saber tu impresión, no el aburrimiento, porque el aburrimiento es el que te impide acudir a esos debates. Pero ya que no has tenido más remedio que verlo en Pamplona, a ver qué...

Dalmacio negro

No he tenido más remedio porque estaba aburrido. ¿Estabas más aburrido? Claro, porque fui a la actriz doctoral y entonces luego no... No sabía qué hacer después de cenar. Se recogió pronto en el hotel. Pero yo creo que el aburrimiento es una gran fuerza histórica que se pasa por alto. Por ejemplo, un caso es el de la Unión Soviética. La implosión, ¿qué fue? El aburrimiento... de una gran mayoría que estaban yardos. Luego yo estuve allí alguna vez y hablando con gente que eran estudiantes, los profesores, en aquel momento dijeron que estábamos hartos del marxismo-leninismo y de todo aquello. Sobre todo en Alemania Oriental, sí. No, no, en Moscú, en Moscú lo dijeron, sí. No nos creíamos nada, pero había que estudiarlo para ser profesores o para hablar. No podías vivir, si no. Claro. ...pero nadie creíamos en aquello... ...y entonces pues llegó un momento en que ya... ...el aburrimiento pues... ...pudo con todo... ...y por eso vino la perestroika... ...y yo creo que es algo que puede ocurrir aquí... ...el que por aburrimiento... ...por ejemplo una implosión... ...si la gente se abstiene... ...y no vota... ...el 20 de noviembre... ...si hay una abstención del 50%... ...por ejemplo, no lo sé... Pues yo creo que el régimen implosiona necesariamente.

Antonio garcía-trevijano

Sí, la falta de legitimidad...

Dalmacio negro

Tardará un poco, es verdad, que no va a ser de momento.

Antonio garcía-trevijano

Eso lo he explicado repetidas veces aquí porque mucha gente, incluso inteligente y preparada en todos los terrenos, en este terreno de la abstención no lo entiende, no lo comprende.

Dalmacio negro

No lo entiende, no lo entiende. No lo comprende, gente inteligente. Sí, piensan que el voto es blanco, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

O el voto es blanco, o voto nulo, o votar el mal menor...

Dalmacio negro

El mal menor, yo he tenido discusiones precisamente allí en Pamplona, y es que el mal menor se entiende mal, empezando por los señores obispos. Es el bien posible. Claro, claro. Lo que hay que buscar, no el mal menor, sino el bien mejor posible. Dentro de eso puede ser un bien menor, porque todas las circunstancias son bien mayor, pero no, es el bien. Es el concepto moral, pero se tergiversa todo con lo del mal menor.

Antonio garcía-trevijano

Si pero es que está tan arraigada la idea. de que hay que votar de que es un deber cívico cuando es un derecho político es un derecho político por lo tanto puedes utilizarlo o no y el colmo es cuando se hace obligatorio yo hago un argumento aquellos que dicen que no vale para nada la abstención y que llevo yo dedicado a la abstención pues desde que tengo uso de razón no voté con Franco ni una sola vez entonces me dicen que eso no vale para nada dicen que estás perdiendo el tiempo En primer lugar, cumplo con un deber anterior al político y es la integridad personal, la integridad moral. Si hay un fraude delante de tus ojos, mucho antes que el deber político, es tu propia integridad personal, tu deber moral. ¿Cómo vas a participar en un fraude, en una mentira? Primer punto. Tanto no entremos si es útil, si es bueno o es malo. Simplemente es indecente.

Dalmacio negro

Yo te diría algo. simplemente, si no se sabe a qué partido hay que votar, se quiere votar, lo que se debe hacer es abstenerse, no votar en blanco. Porque tampoco tiene sentido. Y no pasa nada. Porque yo insistiría en eso, que es un derecho, no es una obligación moral, ni política. En Norteamérica es el ejemplo más claro.

Antonio garcía-trevijano

No, es un derecho político, derecho político.

Dalmacio negro

Es un derecho, pero no es una obligación. Y cívico no. El que quiere votar tiene que escribirse en un censo expresamente. Por eso no pierde ni deja de ser ciudadano. Actúa como hombre libre que subordina el ser ciudadano a su libertad. La libertad es cumplir cada uno con su deber, en el fondo. El que no tiene nada que opinar en Norteamérica sobre los candidatos o O está satisfecho o lo que sea, pues no vota.

Antonio garcía-trevijano

No pasa nada.

Dalmacio negro

No, no se inscribe y no vota. Por eso a veces se dice aquí, como no se entera la gente, a veces se dice es que en Norteamérica aquello está muy mal porque no ha votado más del 50% del centro o algo por el estilo. El 50% del centro sigue contando sobre el censo electoral. Inscrito. No sobre el censo de ciudadanos.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Dalmacio negro

Y que luego a lo mejor tampoco van a votar porque no les parece, les va a disgustar el candidato o lo que sea.

Antonio garcía-trevijano

Hay un ejemplo moral que yo delante de ti lo repito, aunque aquí lo he dicho muchas veces, que es Granchi. No es que tenga un mérito especial su opinión de que cuando hagas lo que hagas, puedes beneficiar al enemigo, dice Granchi, haz lo que debas a ti, lo que a ti te convenga. Entonces tienes que abstenerte de votar aunque te perjudique o beneficie a quien sea. Haz tu propio juego. Entonces, ¿por qué te le doy importancia a la cita de Granchi? Porque eso no lo dice como persona, como tú o como yo, sino que lo dice como secretario general del Partido Comunista. Eso lo está diciendo de verdad. De verdad, con un valor político grandísimo, como secretario general del Partido Comunista.

Dalmacio negro

Que es la manera de excitar la conciencia política.

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues continuemos.

Dalmacio negro

Porque el voto en blanco es más fácil o no se piensa. Es más gregario. ¿Todo el mundo va a votar? Ah, pues yo también tengo que ir a votar. En cambio, si te quedas en casa, eso es la decisión. Lo otro es dejarse arrastrar por el gregarismo.

Antonio garcía-trevijano

Además de eso, que legitima el sistema. Cuenta su voto.

Dalmacio negro

Ah, pues, por supuesto.

Antonio garcía-trevijano

Es que si votas en blanco estás apoyando... Mira, lo que significa el voto en blanco es lo siguiente. Apoyo este régimen político. Me gusta el sistema político, pero no me gusta ningún partido. Como no me gusta ningún partido, voto en blanco. Pero me gusta el sistema.

Dalmacio negro

Sí, pero el problema del sistema, es que has dicho una palabra que es que no se distingue entre sistema y régimen. Sí, claro. Aquí tenemos un sistema, no un régimen político. Un régimen político, régimen significa orden. De gobierno. Y cuando hay orden quiere decir que hay libertades, por lo menos las suficientes. No ya la libertad política, la mayor parte de los regímenes no ha existido libertad política. que son lo que llamaban Montequíes despotismos, pero bueno, había libertades personales, el antiguo régimen, había más libertades personales y sociales que las que hay ahora. En el antiguo régimen no había la política correcta que hay ahora, por ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

Si no se decía el antiguo sistema, se decía el antiguo régimen.

Dalmacio negro

El antiguo régimen. pero porque no era un sistema. En cambio, ahora lo que existe son sistemas de poder. El socialismo es un sistema de poder, que es lo que está imperando. Digo el socialismo como hoy todo el mundo es socialista. Los liberales, socialdemócratas, sí, bueno, se habla del neoliberalismo y tal, por ejemplo, confundiendo las cosas, pero ¿qué es el neoliberalismo?

Antonio garcía-trevijano

La palabra empezó precisamente para distinguir el liberalismo que quería resucitar después de la Según mi recuerdo, hace muchísimo tiempo, era un periodista muy famoso de Estados Unidos, que era Littman. Fue el primero que lo utilizó.

Dalmacio negro

Puede ser, pero luego lo tomó Mises. En los años 40, ¿eh? Luego lo tomó Mises. Hombre, claro. O Mises era antes.

Antonio garcía-trevijano

El Mises era anterior. Yo creo que Mises era anterior, que habla de Dios. Pero él no utiliza el término neo.

Dalmacio negro

O es Hayek.

Antonio garcía-trevijano

Hayek, claro que sí, porque es el camino de servidumbre. Ese sí es posterior. Y el éxito del camino de servidumbre es porque es nada menos que en plena Guerra Fría.

Dalmacio negro

Ya que no se lo quisieron publicar y le tuvo dificultad. Y tuvo un éxito enorme, claro que sí. Pues puede ser Hayek. Hayek sí. Neoliberalismo para indicar una renovación del liberalismo clásico.

Antonio garcía-trevijano

Absolutamente. Una apuesta al día.

Dalmacio negro

Una apuesta al día. Que lo habrá conseguido o no, eso es otra historia. Pero es la intención. Pero es la intención. Y ahora se llama neoliberal a lo que es capitalismo de Estado socialdemócrata.

Antonio garcía-trevijano

Que eso tampoco es neoliberalismo, eso no lo es.

Dalmacio negro

Pero eso estoy diciendo que la palabra neoliberal que viene de un intento de resucitar el liberalismo clásico. ¿Logrado o no logrado? Eso es otra cosa. Pero que se han apropiado ahora, la mayor crítica que se hace a los propios socialdemócratas es al sistema neoliberal que existe de capitalismo de Estado. Sí. Que es un sistema socialdemócrata. ¿Cómo se puede hablar? Se llega a esta transversación y mucha gente sin darse cuenta.

Antonio garcía-trevijano

Es que no se hace un recuento correcto para distinguir cuando hay liberalismo y cuando no lo puede haber. Ahora mismo, en un mercado se sabe que todos los monopolios, todos los productos de consumo masivo, agua, electricidad, teléfono, ferrocarriles abiertos, todo esto, no hay libertad de mercado. Todo está regulado. Se cree y sin embargo se sigue hablando esos mismos países de la libertad de mercado. Cuando el mercado en qué consiste, en la regulación del poder político para que no se destruyan los oligopolios y los monopolios, no se destruyan. hacen unas ordenanzas para que convivan la oligarquía financiera y monopolista del mundo. Trasladado al nivel nacional, hay organismos, como aquí es el centro del que regula la libertad de competencia, donde como no hay competencia libre porque no hay mercado, sino que hay regulación de los precios, puestos por el Estado, de arriba a abajo, entre los oligopolios para que no se destruyan, se confunde la poca cantidad de productos intervenidos con relación a la infinita cantidad de productos pequeños que se compran en la mercería de la esquina. Ese no es el tema. Eso no se debe hablar de esa manera. Eso es para quién, para ignorantes por completo. Porque lo que hay que saber es qué porcentaje de la renta nacional de un país depende de los oligopolios y de los monopolios que los precios no son de mercado. Bueno, entonces sería de broma. Yo eso no lo sé, no lo he hecho, pero si se hiciera, pues será probablemente de un 90%, un 80% del mercado está intervenido y regulado por el Estado. Hasta las pipas. Ahí está. Claro. Bueno, pues esto no se hace. Entonces, eso se deforma la situación y se habla de neoliberalismo y se habla de qué, de neosocialismo, no, socialdemocracia. Yo me acuerdo, siempre me acuerdo cuando se habla de estos temas, de que la primera vez que yo siento todavía, si había terminado la carrera, pero muy recientemente, yo estudié y leí entero las obras de Alain. No es que sea un filósofo genial, pero es un filósofo muy bueno de primer orden, pero de enseñanza. Y tuvo alumnos, bueno, increíbles. De destacados, de gente buenísima. Entre otros, Simone Bale y su hermano, el matemático. Hablo de la que murió por la resistencia, porque se negó a comer de manera distinta que el racionamiento que comían en la resistencia, porque ella se pasaba de gol. A Simone Bale. Sí, Simón Vélez, que yo tengo las obras completas y es una cosa impresionante. Es cristiana, católica, pero algo de una sensibilidad. Y su profesor fue Alain y está muy influida por Alain. Entonces, me llamó mucho la atención. Estudié sus obras completas y fue la primera vez que oí en el año 30. Mucho antes de la Guerra Mundial, antes de la Guerra Civil Española. Dice, ahora se ha puesto de modo a decir que las personas que no tienen ideología, que no son de derecha ni de izquierda. Y dice Alain, quien dice eso inequívocamente está diciendo que él es de derechas. Y tiene gracia. Porque eso después se ha repetido insaciablemente. Y eso lo dijo él antes de la guerra civil española.

Dalmacio negro

Sí, lo que pasa es que la derecha y la izquierda tienen el mismo origen. Hombre, claro, el origen... Que la revolución francesa son dos posiciones revolucionarias. Que es dividir la sociedad...

Antonio garcía-trevijano

Pues ni siquiera ese tema está bien conocido. porque es verdad que la palabra derecha e izquierda procede de la Revolución, pero no del principio de la Revolución, sino cuando trasladada la sede de la monarquía desde Versailles a París, es decir, después de octubre del 79, después de octubre, ya deja de reunirse los diputados en el hemiciclo que distinguió la montaña del valle. No, la derecha e izquierda no existía. En cambio, al tener que ir ya a la sala nueva, que era horizontal, ...que no era... ...inclinada, que en un hemiciclo... ...pues ya se llamó derecha... ...a los que se situaron a la derecha de la presidencia... ...de la mesa... ...y a la izquierda... ...que ni siquiera eso... ...pero como lo que indica izquierda es revolución... ...y derecha conservación... ...indica en el origen... ...pues decía Len... ...quien dice eso hoy es señal de que de derecha... ...porque yo he corregido luego... ...a Len en un sentido... Creo que le he dedicado más tiempo.

Dalmacio negro

Alec contaba así, claro, ya contaba con el socialismo. Es que la izquierda del siglo XIX son los liberales en general. Y la derecha son los conservadores.

Antonio garcía-trevijano

Pero la revolución son los liberales.

Dalmacio negro

Claro, pero es que en tiempos de Alec no, porque él cuando...

Antonio garcía-trevijano

En la revolución, libertad, libertad, cuántos crímenes han cometido en su nombre de Marán Rolán. Hay el lema. Son los revolucionarios, son los liberales.

Dalmacio negro

Claro, pero luego... Y en España igual. Cuando escribe Allende, los revolucionarios es ya la izquierda, que llamamos a la izquierda, el socialismo y el comunismo.

Antonio garcía-trevijano

Stalin está en el poder.

Dalmacio negro

Pero bien... O sea, que son términos variables. Hay razón en criticar este concepto. Sí, porque son espaciales. ¿Qué son hoy los reaccionarios en Rusia? Racionarios de extrema derecha. Los que sigue siendo el Partido Comunista.

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque se está oponiendo al progreso...

Dalmacio negro

No a la realidad. La realidad se ha cambiado ya.

Antonio garcía-trevijano

Sí, la realidad ha cambiado, claro.

Dalmacio negro

Y sigue con aquello, ¿quiénes son la extrema izquierda hoy en...

Antonio garcía-trevijano

Pero yo he introducido, a ver qué te parece, yo he introducido un nuevo término, un nuevo concepto, para distinguir mejor entre derecha e izquierda. Y es que el término ideología, que es el que ha servido para separar unos de otros la ideología de derecha e izquierda, Hay una diferencia esencial según el valor supremo que tú admitas, si es la libertad o la igualdad. Y yo lo que introduzco es que la libertad no es ideológica, porque la libertad es susceptible de ser alcanzada a la totalidad. Una libertad colectiva es posible, por lo menos en el pensamiento y en la realidad. En cambio, la igualdad, como es una meta imposible de alcanzar, se convierte forzosamente en una meta ideológica. Y al ser ideológica es la izquierda, porque la ideología fundamentalmente tiene que ser una invención de la izquierda. Porque la derecha, que no era derecha entonces, que era el liberalismo, era de izquierda, era la revolución. Y lo que yo introduzco, por tanto, es que la libertad no es ideológica, la igualdad sí.

Dalmacio negro

Esa revolución era una revolución política inicialmente, como vio Fornstein. Porque era la revolución, que ahí hay un concepto que yo pondría, que yo metería en medio, que es el de tradición. El liberalismo... Bueno, eso es... No, yo es que tengo discusiones con algunos amigos, unos tradicionalistas y otros liberales.

Antonio garcía-trevijano

¿Cuáles?

Dalmacio negro

Yo digo que el liberalismo no es ideología, sino que es una tradición. es la tradición europea de la política, que remonta a sus orígenes griegos, porque no hay otra palabra para decir liberalismo, que es verdad que es una palabra hoy que nadie sabe ya lo que significa también.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, hablemos de libertad.

Dalmacio negro

Pero la tradición de la libertad es la tradición europea, Grecia, Roma, el cristianismo, la verdad es a las libres. Y eso, una manera simplista de decirlo sería, con el cristianismo aparece la idea de la libertad interior. San Agustín. Sí. Entonces, en la religión se refiere a la libertad interior. Sí. Y la política se refiere a la libertad exterior.

Antonio garcía-trevijano

Sin duda.

Dalmacio negro

Pero en la cultura occidental es la misma raíz. Sí. Están unidas las dos, lo que pasa es que es el aspecto secular, por decirlo así, y otro es el aspecto sobrenatural o religioso. Sí. Y es una tradición. Y las ideologías no son tradiciones, son inventos de los que se derivan luego tradiciones también.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que es muy importante esto de que... Es que el concepto de ideología varió muchísimo desde el Instituto de los Ideólogos. Ah, bueno, claro. Que era una cosa...

Dalmacio negro

La teoría de las ideas.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Y donde Napoleón se matriculó como alumno, que es el origen de la idea. Y se explica la estatua de Bárbaro, que todo... eso que es muy bonito y que luego utilizaba como insulto la palabra porque hubo uno de ellos que le presentaba proyectos para organizar Europa y para todo eso el que se fue a Estados Unidos fue uno de los grandes protagonistas de la revolución francesa y él le dio ya un sentido distinto a la ideología pero no llegó a cuajarla como hasta que era el marxismo

Dalmacio negro

Pero no, es que Napoleón luego los despreciaba. No, él despreciaba completamente. Porque luego les decía, a los planes aquellos que les mandaban una vez, decía, son desideólogos, como dicen, son esos tontos.

Antonio garcía-trevijano

Absolutamente, son ideólogos.

Dalmacio negro

Son esos tontos.

Antonio garcía-trevijano

Pero es porque él había estado inscrito en el Instituto de Ciencia. Claro, claro, los conocía, claro. Pero bien, ahora esta ideología, en cambio, toma cariz filosófico, definición y concepto con Carlos Marx. cuando la define como una veladura. Bien, es verdad que entre la realidad y la percepción de la realidad... Que no tiene que ver con el velo de la ignorancia del tonto de Rawls.

Dalmacio negro

Es la veladura. Desde luego que no. Pero bien, decía Marx... Marx es un pesador serio. ¿Quién? Que Marx es un pesador serio.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, por Dios. Importantísimo el lector.

Dalmacio negro

Que además merecía la pena que lo leyeran los no marxistas.

Antonio garcía-trevijano

Pero no, yo lo he leído y siempre me atrajo y nunca fui marxista.

Dalmacio negro

No, no, si no te faltas el marxista para...

Antonio garcía-trevijano

Pero era muy ilustrativo y me enseñó muchas cosas. Una de ellas es esta, que yo, habiendo estudiado... concepto de ideología en Carlos Marx me ha permitido criticar el marxismo como ideología, porque él no creía que el marxismo era ideología, porque al defender que la ideología es una veladura, un velo que se interpone entre la percepción de la realidad exterior y la realidad misma, sin embargo, ese no es el concepto creo más científico que puede haber de ideología. Porque yo no creo que haya ninguna ideología que sea 100% falsa. Para ser ideología tiene que haber algo de verdad.

Dalmacio negro

Tiene que haber algo. Son unilaterales.

Antonio garcía-trevijano

Ahí está. Ahí me he apoyado para desarrollar un concepto distinto de ideología diciendo que toda ideología tiene una idea que es para que me entienda un 10% verdadera y el 90% restante una envoltura falsa porque la ha puesto a la idea parcial o en logos y el logo es universal entonces un ideólogo una ideología es una persona que tiene razón parcial y la convierte en total universal Mediante la ideología, eso es lo que yo he corregido.

Dalmacio negro

El marxismo mismo, el marxismo, parte de que la economía es la base de todo y desarrolla todo lo que quiera. Y es una parte nada más, aunque sea muy importante, pero es una parte. Es una parte, como se puede decir en la ideología, que la hay. Partiendo del arte.

Antonio garcía-trevijano

Exacto, exacto, exacto. Y las hay además.

Dalmacio negro

O la religión como ideología también, cuando simplemente la religión es verdad que es abarcadora.

Antonio garcía-trevijano

Pero es otra cuestión.

Dalmacio negro

Pero eso es otra cuestión. Es otro terreno. No es un lateral. Eso sería una invasión del terreno. Se refiere a lo natural comprendiendo todo. Claro. En fin, ¿cómo hemos empezado? El liberalismo lo mismo, es también donde comprensivo.

Antonio garcía-trevijano

Ahora, me gustaría ver, entonces, para rematar este primer diálogo entre nosotros, que es un verdadero diálogo. No porque nos apoyemos, sino porque tú tienes una base...

Dalmacio negro

No, que coincidimos.

Antonio garcía-trevijano

Que coincidimos, porque tu base filosófica fundamentalmente está apoyada en tus creencias, y en mía no, en cambio yo presinto de la creencia y mi base es más racional, pero coincidimos en las conclusiones. Por eso me gustaría ver cómo reaccionas ante la invitación. a Rajoy que los portugueses no invadan.

Dalmacio negro

Mira, eso lo he dicho yo más o menos de prueba. Hay un problema que está pendiente, estoy hablando un poco simbólicamente, que es la unidad peninsular, porque Portugal es parte de España, si lo decís, el problema de Camus. Y España es parte también, si quiere, de Portugal, es la unidad peninsular. Y yo creo que el momento es justo, idóneo, para que Portugal nos invada, nos conquiste. Pero tiene que aprovechar que esté Rajoy. También que esté Rajoy y yo creo que el que venga después igual. No va a haber variación. Que nos una de una vez, que ponga si quiere la capital en Lisboa, pero que Portugal nos conquiste. A mí no me importaría nada y creo que a los soldados españoles militares tampoco les importaría mucho. ¿Qué diferencia hay entre Portugal y España? Bueno, las fronteras que ni siquiera son fronteras holográficas. Porque discurren los ríos paralelos y las montañas no cortan y nada. Bueno, en fin, no vamos a insistir en eso, pero...

Antonio garcía-trevijano

No, pero acá es bien. El deseo de la unión de España y Portugal es permanente en todos los españoles, es sensato.

Dalmacio negro

Y los portugueses no digamos. Incluso si los catalanes consiguen independizar... Pues no estaría mal... Es que no se van a independizar.

Antonio garcía-trevijano

No, ya lo sé, ya lo sé. Es que estaría muy mal. No tiene nada que ver Cataluña con Portugal. Nada que ver.

Dalmacio negro

Sí, sí, pero imagina que España se une con Portugal. ¿Por qué? Que de hecho ya unión de fronteras económicas no hay. Pero es capital federal en Lisboa y fuera. El Mediterráneo... Una federación. El Mediterráneo está retrocediendo económicamente. Sí. El Atlántico tiene mucho más por venir con África, con todo. Sí, sí. Si Portugal, si una España cambia de Cataluña, Cataluña queda ahí perdida.

Antonio garcía-trevijano

No, España, sigue España.

Dalmacio negro

Ya, bueno, sigue España con Portugal. Y económicamente se va... Federación Ibérica. Y económicamente se va todo hacia allá.

Antonio garcía-trevijano

Al Atlántico.

Dalmacio negro

Y Valencia prosperaría también en esa zona.

Antonio garcía-trevijano

Y de la capital de Lisboa, capital de la Federación Ibérica.

Dalmacio negro

Emigrarían todos los catalanes.

Antonio garcía-trevijano

Yo lo apoyo desde hace 40, 50 años, siempre.

Dalmacio negro

Yo ya apuesto por eso, porque Portugal... Luego volverían otra vez, si es una bobada. Vamos, es una bobada, no una bobada, sino una mafia que explota esa bobada.

Antonio garcía-trevijano

Bien, de acuerdo. Vamos a pasar a un tema internacional.

Dalmacio negro

A mí Portugal no me importaría que nos declarara la guerra y nos conquistara.

Antonio garcía-trevijano

Yo saco la bandera blanca. Yo la portuguesa. Yo la portuguesa. Y ponemos la caricatura, la máscara de Rajoy. Rajoy y la bandera blanca.

Dalmacio negro

Bueno, que a lo mejor les espanta, hombre.

Antonio garcía-trevijano

En fin, ya que le hemos tomado un poco el pelo a estos cara a cara televisados, vamos a pasar... Bueno, sí, que el... Que aproveche esto a poder... No lo creo. Yo no creo que este error tan grande que ha cometido el PSOE de ser tan maleducado el Sánchez y el error tan grande que ha cometido Rajoy de no marcharse en el acto por falta de dignidad.

Dalmacio negro

Yo creo que debía haber hecho marcharse y hubiera abarrido en las elecciones probablemente. Sin duda. Hubiera ganado mayoría absoluta. Aunque yo ya no me fío de los españoles. No importa. Un gesto de valor y de dignidad. En el que votan dos veces al rapatero Porque la primera vez, bueno, puede ser, equivocación o hartazgo del otro, lo que fuera, o el miedo aquel del suceso del UCM, puede ser, pero que le voten la segunda vez. Yo ya no me fío de nada.

Antonio garcía-trevijano

No, hombre, sí, sí, yo siempre he defendido que la tragedia de la política española está en la baja calidad política.

Dalmacio negro

Es que el pueblo español es muy poco político.

Antonio garcía-trevijano

No, tuvo un momento, ha tenido un momento histórico de grandeza.

Dalmacio negro

Es que es más la vida privada. Como en el fondo todos los países mediterráneos y católicos, es más la vida privada que la vida pública. Que interesa menos. Sí, puede ser espectáculo, puede ser tal, pero interesa menos. Yo creo que esa es la razón también. Y entonces no se piensa mucho sobre las cuestiones, sobre los asuntos políticos. Se piensa sobre los asuntos, que es normal, por otra parte, me parece más sano eso, que esas mentalidades preocupadas siempre por lo público, cuyo exceso ya es el totalitarismo, claro.

Antonio garcía-trevijano

Bien, creo que podemos dejarlo y pasar a otro tema. Así que un momento de música bonita, buena, y vamos a ver.

Locutor 00

Enseguida volvemos, queridos oyentes.

Desconocido

Continuamos, queridos oyentes. En esta segunda parte nos situamos en la página 19 del diario El Mundo. Leo el titular.

Locutor 00

La CUP pide la abstención y advierte a Francesc Oms. ¿Y quién es la CUP? El partido de Cataluña que está en negociaciones todavía conjuntos por el sí, se lo aclaramos a los oyentes para que lo sepan. Rechaza apoyar a ningún partido para el 20 de diciembre y subraya las diferencias con CDC. Eso es. Don Antonio, don Dalmacio. La noticia es muy agradable.

Dalmacio negro

Pero, ¿de verdad son anarquistas entonces o no?

Antonio garcía-trevijano

si son anarquistas me caen bien si no hay un fundamento muy grande la prueba de que hay un fundamento muy sólido muy profundo de proximidad al anarquismo es que varios de sus miembros más destacados catalanes se han asociado con nosotros conmigo en el MCRC en el movimiento por la república constitucional

Dalmacio negro

Y ahora, claro... Porque el sábado vas a ir, ¿no? Voy, voy, claro. Estarán allí, asistirán allí, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro, ya verás. Primero voy a aprovechar lo que acabas de preguntar. Hemos alquilado el Salón Imperial de un edificio que está pegado, pegado al Hotel Rich. Perdón. Pegado al Hotel Rich. Y ahí lo hemos alquilado ya. Lo hemos alquilado para allí celebrar en un recinto que no pueden prohibir porque es privado y mediante pago para poder renunciar. Lo que yo quería poner de relieve delante de los catalanes mediante el apoyo de los españoles que íbamos, de los españoles de dentro de Cataluña y de fuera que nos uníamos para apoyar a los catalanes no soberanistas. No independentistas. Bien. Como sabéis, la autoridad gubernativa, el resumen es el siguiente. La autoridad gubernativa lo aprueba para que pronuncie el discurso en la plaza de San Jaume. San Jaume. y fuera de plazo sin tener competencia ninguna ya para ello puesto que está aprobado y está aprobado definitivamente la junta electoral cuando toma la competencia durante el tiempo que dura la campaña que son 15 días algo que ya estaba aprobado casi un mes antes 15 días antes por la autoridad gobernativa lo prohíbe la junta electoral sin competencia para ello recurro pongo un recurso ante el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña y ayer ha sido comunicado que no admite el recurso y que ratifica la prohibición de la Junta Electoral. ¿Para ello? ¿En qué se han basado? Pues diciendo que el recurso lo hemos presentado fuera de plazo. Y no es verdad. No es verdad porque es de aplicación y no hay ningún artículo, ningún precepto, ni procesal, ni sustantivo que permita modificar el artículo 133 y 135 de la Ley de Enjuiciamiento Civil. ...para el cual los días festivos no cuentan... ...y ha contado los días festivos... ...para el Tribunal Superior de Justicia... ...para rechazar nuestros recursos... ...y condenarnos en costas... ...es decir, ahora resulta... ...que el abogado del Estado... ...y el abogado de la Generalitat... ...que tienen un sueldo fijo... ...y que tienen que defender por obligación... ...los intereses del Estado... ahora las costas, condenarme en costas, tengo que pagar la minuta del abogado del Estado y del abogado de la Generalitat. Y ahora, además de eso, si recurro a nublidad de actuaciones, porque lo que ha cometido el Tribunal Superior de Justicia es una arbitrariedad enorme de no aplicar un artículo de la ley de juventud civil, nada menos. Bueno, pues, Si voy, lo voy a perder también por inmunidad de actuaciones y me van a encontrar en costas. Pero esto es que voy a estar pagando yo como contribuyente, pago al abogado del Estado. Y ahora, como litigante... Pago una minuta además al abogado del Estado. Esto es que es vergonzoso. Así está la ordenación jurídica española.

Dalmacio negro

El Estado es ahora el enemigo del pueblo. El enemigo del pueblo. No, no, esto es verdad. Están machacando. Digo el pueblo en el sentido...

Antonio garcía-trevijano

No, no, no en el sentido que lo utilizó Ibsen. ¿Recuerdas la obra del enemigo del pueblo de Ibsen?

Dalmacio negro

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero él estaba hablando de... Ibsen era el médico y director de un balneario de aguas. que era adorado y se convirtió en enemigo.

Dalmacio negro

Es que hoy se están persiguiendo a toda la gente con leyes que no se aplican más que cuando les conviene, con impuestos, con todo. Pero yo quería decir una cosa, porque me parece un hecho que quizá es minúsculo en el panorama general español, pero que puede ser un indicio, uno de esos indicios de que se está tambaleando el sistema. Históricamente se ha repetido siempre, y es un hecho, que cuando los gobiernos empiezan a sentirse seguros, la revolución francesa, que tú la conoces muy bien, es un ejemplo. Y por qué hizo fulanito esto y por qué hizo eso. Porque ya estaban con miedo... de que notaban, tenían el sentimiento de que se estaba descomponiendo todo, y entonces cometen un error tras otro. Y esto me parece un error. Porque probablemente tendría esa influencia, podría salir en los periódicos, pero creo que la cosa no estaría todavía... Para que tu acto fuera un torpedo, un torpedo sí, pero no un torpedo... De la línea de la flotación para hundir, no. Si lo hubieran dejado pasar, que no lo hayan dejado pasar, porque ahí hay la mano, todos sabemos que la justicia no es solamente nacional. Que no lo hayan dejado pasar es un síntoma de que empiezan A sentir, no a ver, porque son tontos, además, no se enteran. Pero a sentir, porque eso se siente instintivamente, que todo se escapa de las manos, todo, al sistema. Y entonces, pues, empezarán contigo, lo empezarán con otra bobada de otro, con otra, con otra, con otra, hasta que pueda esto... Estallar. Improcionar.

Antonio garcía-trevijano

La noticia que estamos comentando es, que me causa bastante alegría, que en un momento decisivo,

Dalmacio negro

como son en Cataluña, como son estas elecciones... Perdona, yo me acuerdo, las revoluciones de 1848, es un caso típico, que se produjo, nadie pensaba en la revolución, pero se había convocado un banquete... La primera fue en Francia. En Francia.

Antonio garcía-trevijano

Sí, fue la primera, porque fue toda Europa luego.

Dalmacio negro

Luego fue toda Europa, pero se había convocado un banquete... Para criticar al gobierno, que había banquetes todos los días para criticar al gobierno.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, sí.

Dalmacio negro

Estaba todo el mundo criticando al gobierno por una razón o por la otra, no pasaba nada. Pero esa vez, porque iba allí más gente, el local era más grande y demás, se le ocurrió al gobierno prohibirlo. La revolución del 48.

Antonio garcía-trevijano

Sí, cayó la monarquía de Luis Felipe.

Dalmacio negro

Claro, cayó la monarquía, la última monarquía. No creo que sea este el caso, pero que vaya a ser el caso... Pero no lo sé, pero igual sí, porque igual se puso el incidente. Son cosas de esas que los gobiernos cuando pierden, cuando no se sienten seguros.

Antonio garcía-trevijano

Pero vamos a hablar de la abstención, bien aprovechar que estás tú, porque no he tenido oportunidad de razonarlo contigo. La noticia es extraordinaria. La CUP pide la abstención en un momento donde todos están diciendo que es decisivo en Cataluña votar. Bueno, pues justamente es la postura que yo voy a tomar en el discurso, antes de leer esto, en el discurso que pronunciaré en el local adjunto al Hotel Rich, que he visto la foto, es una maravilla, pues en ese discurso voy a pedir la abstención. Y había pedido la abstención diciendo que cuanto más cerca, más decisivo parece el momento donde hay que votar, porque mira lo que se está ventilando en Cataluña. Bueno, cuanto más decisivo sea para los demás, si tú estás convencido de que todo eso es un error y que va a fracasar, tu deber es abstenerte. Y ahí vuelvo a citar Granchi, lo que te he dicho antes, que un secretario general del Partido Comunista decía que no hay, que hagan lo que hagan, si votas favorece a un enemigo, pues haz tu propio juego, tu propio juego es no votar, abstenerte en este caso. ¿Qué sucede con la CUP? que indica que tiene una conciencia política superior al resto de los partidos. No importa que sea de izquierda o no, eso es indiferente. Aquí hay una conciencia superior, de orden superior. Por eso no me extraña que entre nosotros tengamos antiguos miembros de la CUP, que se han dado cuenta que era un absurdo llegar a las metas que ellos pedían, de tipo socialista y anticapitalista, bueno, bien. Pero ahora sí, al pedirle atención, están demostrando que aquellos que todavía dependen nada menos que de estar o no eligiendo a Arturo Mas presidente, que el día 27 de diciembre celebran una asamblea para saber si le van a dar su voto o no a Arturo Mas. Esos que están en una pelea y trifulca directa contiene con el segundo hombre de la Generalitat que es Francis Aungus. Esos hombres son los que hoy tienen mayor conciencia política de lo que está pasando en Cataluña. Por eso piden la abstención. La abstención hay que tener muchísima conciencia política y del deber político. Y esto es lo que quería comentar contigo.

Dalmacio negro

Es que encaja muy bien ahí la definición que daba José Martí, el cubano, de la libertad, que es el derecho de cada uno a cumplir con su deber.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Dalmacio negro

Y eso encaja ahí. Ellos utilizan su derecho a cumplir con su deber de darse cuenta que es falso todo y entonces predican las decisiones.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso es una idea. En el fondo es una idea de origen kantiano. Cuidado.

Dalmacio negro

Sí, sí, políticamente es partido. A mí Kant no me convence mucho.

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero yo te digo que esa idea está en Kant.

Dalmacio negro

Sí, bueno, es la idea del... De que la libertad es cumplir con tu deber. Del imperativo categórico, más o menos derivado y todo eso, sí.

Antonio garcía-trevijano

No, Martín es un revolucionario. Sí, pero un revolucionario muy interesante. Muy patriota, porque fue también el de Patria y Libertad.

Dalmacio negro

Y muy españolista, aunque luchara contra España. Sí, sí. Muy españolista.

Antonio garcía-trevijano

Estaba formado en el pensamiento español. Yo tengo sus obras completas y no he leído la totalidad.

Dalmacio negro

Existen, yo no sabía que existían.

Antonio garcía-trevijano

Sí, las tengo aquí abajo en la biblioteca. La próxima vez que bajemos te las enseñaré.

Dalmacio negro

Sí, sí. Es una buena edición. Sí, sí, porque es muy interesante. Tiene sentido poético además.

Antonio garcía-trevijano

Tiene una literatura muy agradable.

Dalmacio negro

Y tiene frases como esa, redondas. En fin, me alegro muchísimo que coincidas y voy ahora a comentar... Es que eso es una tendencia de la CUP. Por eso preguntaba yo. Yo creo que son más bien de tipo anarquista. Según están aquí las cosas, la única actitud que cabe ya casi es la anarquista.

Antonio garcía-trevijano

Yo no soy anarquista. No, yo tampoco. Pero la tesis mía de la abstención descansa en que hay que deslegitimar a los gobiernos ilegítimos y el gobierno español es un gobierno ilegítimo porque no procede de ninguna constitución de libertad política. ninguna ruptura con el régimen de Franco, sino que es una continuidad. Como no tiene legitimidad, yo siempre he pedido la abstención.

Dalmacio negro

Pero bien, lo que ahora quiero decir... Bueno, es que la continuidad, es que es muy grave eso, porque tú dices la continuidad en un sentido, pero es que hay otra continuidad, que es la continuidad... La legitimidad de origen. ¿Y qué es lo que voy? Y en la ley de la memoria histórica... ¿Está el origen? No, no, es que renuncia la monarquía a la legitimidad de origen, porque el origen es el franquismo. ¿Quién habló?

Antonio garcía-trevijano

Desde luego.

Dalmacio negro

Y renunciar a la legitimidad de origen...

Antonio garcía-trevijano

que si que si te estoy entendiendo pero es que te están adelantando a la prensa y a CUP que lo que dice CUP es pero me encanta que te adelantes señales que sabes lo que estás diciendo dirigentes de la CUP del partido creen que participar en las elecciones generales equivale a legitimarlas por supuesto ese es el tema Y por eso yo pido la atención, para no legitimarlas.

Dalmacio negro

Eso es lo que hacemos tanto en blanco. Además se han planteado estas elecciones como más graves, más importantes que las anteriores. Siempre han sido, porque como esto nunca ha sido un régimen, ha sido nada más un sistema. Esto siempre ha estado al albur de si gana el PSOE, si gana el PP, si gana tal... Ha habido entre calidad política, durante los 40 años que llevamos, hay una intranquilidad política, inseguridad política, incertidumbre política. Quizás en otros sectores no, pero siempre se está, y si subirán los impuestos, si me desorganizan el presupuesto, y si no sé qué, si no sé cuánto, si me lo quitan, si me lo ponen. Nunca ha habido una acción realmente estatal, es un sistema político impuesto nada más. Es lo que hay aquí. Y por eso yo digo que la actitud es la anarquista y la anarquista, aunque sea limitada, y que es no votar. Porque votar es apoyar al sistema.

Antonio garcía-trevijano

Es legitimarlo. Lo que han dicho literalmente, como yo y como el movimiento que dirijo. Legitimarlo. o apoyarlo, estar contento con el sistema un sistema que solamente ha conseguido ser un régimen y como sabe Dalmacio, la resistencia que personas inteligentes y cultas tienen para la abstención, que es que le da pánico no, no, no, hay que votar, hay que votar es la costumbre también pues yo lo comparo con los animales orgánicos invertebrados porque un invertebrado como no tiene un esqueleto interior que lo sostenga el crecimiento tiene que cambiar el caparazón externo bien sea la camisa en el caso de la serpiente o un caparazón que es nada menos que la protección de la casa andando de una tortuga o de un cangrejo Bien, pues en ese momento en que cambian de camisa, son tan vulnerables que va hasta la picadura de un mosquito insignificante y les produce la muerte. Bien, esto es lo que yo pretendo con las, y lo que persigo desde hace siempre, mucho tiempo, con la abstención. Si deslegitima la abstención, deja al gobierno como un vertebrado. Entonces, no es que van a dimitir, porque son unos cínicos. Y aunque los vote el 10% del censo, siguen ahí. Esos van a seguir, pero van a seguir como un invertebrado. Cuidado. Van a seguir deslegitimados. Van a seguir... pendientes del menor riesgo desmoralizados sin confianza en ellos mismos, desmoralizados con miedo y es que ser desmoralizado en la política es nada menos que estar desautorizado por sí mismo porque en política no se puede prescindir de la distinción entre autoridad y poder entre autóritas y potestas y estar desautorizado de uno mismo es tremendo Eso es la muerte de un gobierno y de un sistema y de un régimen de poder. Lo más grave es perder la legitimidad. Porque el poder lo puede tener cualquiera, un poseador. Lo tiene en el ring y fuera del ring si se pelea con él también. Poder es una relación. El poder es una relación.

Dalmacio negro

El fuerza racionalizada, si es que está racionalizada. Claro, como hay una relación...

Antonio garcía-trevijano

El fuerza racionalizada. hay que deslegitimar esa relación. ¿Cómo? No votando. Por eso estoy encantado y felicito a la CUP. Y allí en Barcelona lo diré, apoyaré, diré que la CUP dice la verdad. ¿Y le puedes decir que vas a votar a la CUP? No, porque no se presenta. Si no la había, con mucho gusto.

Dalmacio negro

Yo les votaba también.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, a la CUP, que sí, desde luego. Pero la verdad es que es muy simpático la noticia. Entonces, si quieres, ya el término de la abstención lo hemos analizado bien. Es una maravilla, como siempre, hablar y razonar, dialogar con Dalmafio y pasemos a otra noticia.

Locutor 00

Muy bien, hacemos una pequeña pausa y volvemos enseguida, queridos oyentes. Continuamos, queridos oyentes. En esta tercera parte vamos a hablar de Venezuela. En la página 20 del diario El Mundo leo el siguiente titular. Asamblea paralela para blindar a Nicolás Maduro. El chavismo instala un parlamento comunal que frene el poder opositor. Don Antonio, don Dalmacio.

Antonio garcía-trevijano

Esto es una noticia bastante importante y trascendente, porque es la respuesta del chavismo en Venezuela al fracaso que ha tenido en las recientes elecciones legislativas. El Parlamento, la Asamblea Legislativa, está en dos tercios, nada menos, dominada por la oposición, por una mesa que unió a todos los opositores y que ha estado organizada o presidida la Mesa de Unión Democrática por Enrique Capriles, que ya había tenido varios intentos de presentarse en las elecciones y el candidato presidencial ya había fracasado. Ahora, como ha triunfado la oposición en la Asamblea Legislativa y está pidiendo ya la liberación de los presos políticos, aunque eso es competencia del presidente que sigue siendo Nicolás Maduro, porque las elecciones han sido legislativas y no presidenciales, ha resultado ahora que la imaginación de Cabello que es el gran derrotado, puesto que es el que presidía la asamblea, que ha quedado reducida a un tercio de lo que era. A favor del chavismo. Claro, ha perdido, porque este era un chavista, claro, la segunda figura del chavismo, primero es Maduro y el segundo es Cabello. Pues Cabello ha resucitado una idea... que había sido diseñada, pensada por Hugo Chávez, que vuelvo a repetir lo que ya dije, aunque su formación era militar, pero era un hombre que leía, que buscaba, que le gustaba la historia y que había conocido bastante bien la vida de Simón Bolívar, salvo que las ideas fundamentales procedían del general Miranda. como en la época de la revolución francesa anterior a la existencia de la independencia de las colonias españolas de América pues bien Hugo Chávez creó en el año 10, creo que recordar, no sé si el 10 o el 9, pero sí, creo que fue en el 10, después de haber fracasado con todos sus interiores intentos de hacer referéndum constitucionales que no aprobó, creó en el año 10 un parlamento que le llama comunal. ¿Qué es esto del parlamento comunal? Pues para entenderlo, Dalmacio, los más... ...parecido posible... ...es la comuna... ...lo más parecido es... ...a un municipio... ...o una pedanía en los pequeños... ...o un municipio... ...entonces lo comunal... ...también de una larga tradición española... ...que tú vas a recordar seguro... ...usted te vendrá inmediatamente a la memoria... ...de Almacio... ...de la guerra de los comuneros... ...de la guerra de los comuneros... ...digo todo esto... ...porque Chávez no era un bruto... ...era un hombre militar... ordeno y mando pero quería darle a Venezuela el ideal constitucional que soñó Simón Bolívar Pero como Simón Bolívar también se equivocó, nada menos con él, ideando un cuarto poder que le llamó... Simón Bolívar, tengo el texto aquí seleccionado, algún día lo leeré porque no es muy largo. Simón Bolívar decía que su sistema ideado para Colombia, que era la... el país grande que...

Dalmacio negro

La Gran Colombia.

Antonio garcía-trevijano

Claro, la gran... que era el país para el que hacía la Constitución, había ideado, dice, tenemos un sistema constitucional mejor que el de Estados Unidos, porque nosotros tenemos cuatro poderes separados, mientras que Estados Unidos solo tiene tres. Nosotros tenemos cuatro. Y añadió a los tres clásicos, añadió El poder electoral, figuraron bien, pero bueno, esto quiere decir que no era un filósofo, claro, si no hubiera dicho semejante redundancia, porque el poder electoral no es un poder autónomo. El poder electoral sería autónomo si el poder electoral conservara el poder de revocar. O sea, si un distrito electoral pudiera nombrar a diputados y revocarlos a su merced cuando quisiera, sí, habría poder electoral.

Dalmacio negro

Si fuera comandante imperativo, sí.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro, claro.

Dalmacio negro

Y aún así, puede ser su poder.

Antonio garcía-trevijano

Pero esa idea la tomó de Bolívar.

Dalmacio negro

Sí, pero puede ser su poder, aunque sea comandante imperativo, el poder electoral.

Antonio garcía-trevijano

yo creo que no porque es un poder representativo es que no está institucionalizado la institución es que sigue ahí el legislativo está el parlamento y además que el poder electoral sería un poder representativo nunca sería legislativo porque si es legislativo ya no es poder electoral eso no tiene fuerza ninguna porque además en cada caso sería un poco infantil pero el hecho es que Hugo Chávez heredó ese espíritu investigador y curioso e innovador que tenía Simón Bolívar bueno y que además tenía que agarrar a Simón Bolívar

Dalmacio negro

Para poder hacer algo como mito. Un mito.

Antonio garcía-trevijano

Claro que fue un mito.

Dalmacio negro

Bolívar como un mito.

Antonio garcía-trevijano

Porque sabes que el pacto de San Martín y Bolívar fue el que dividió las dos Américas, la vista de la influencia negra y la blanca del sur. Y eso ahí marca la frontera. Que Chile-Argentina abajo y arriba ya está Brasil y está... Venezuela y Colombia. Pero en fin, a lo que vamos. Han resucitado estos días, no sé si ayer o antes de ayer, pero inmediatamente, la respuesta a la pérdida del poder legislativo de Maduro ha sido resucitar, de acuerdo con Cabello, lo que llaman la Asamblea Popular, que son de estos municipios. Y eso, la opinión, la verdad, es que esa asamblea estaba muerta. Y el propio Cabello llega a decir que para el pueblo podrá ser un poder, pero reconoce que está ya un poco pasado. Pero que en cambio tiene la posibilidad... Está pasado a maduro. Que estaba pasado ya, que estaba a destiempo. Viene la palabra que ha dicho a destiempo. Pero que sí, que ese poder comunal, esa asamblea comunal, en opinión de Cabello, puede tomar decisiones, hacer leyes, incluso fiscales, y crear formas de vida. Figuraros lo que implica que ante una asamblea legislativa... Crear formas de vida ya... Figúrate lo que es crear formas de vida. Bien, la situación es la siguiente. El Parlamento Comunal no es posible crearlo más que sobre el papel, ahora mismo, porque la mayoría de las comunas, que son esos ayuntamientos o municipios o agrupación de municipios, la mayoría de las comunas no tienen representantes legítimos, porque no están elegidos, no tienen. Y sus consejos comunales, que serían aquí como los consejos de la alcaldía, de los municipios, no están constituidos de acuerdo a la ley. Hay una ley que lo tiene, pero no están constituidos. Eso hace que sea dificilísimo que se pueda crear esto. Pero la voluntad política está. Y han resucitado una bronca que, por lo visto, tuvo Chávez con Maduro en el año 12, en su última operación en Cuba, en el año 12. Y Chávez dijo, dirigiéndose a Maduro, le dijo, Nicolás, Te encomiendo las comunas como te encomendaría mi vida. Y eso es lo que ha sido resucitado por el chavismo. Para hacer frente a la pérdida del poder legislativo, que se ha quedado reducido a un tercio, van a levantar o tienen el propósito de asambleas comunales. En fin, esta es la noticia. ¿Qué te parece esto?

Dalmacio negro

No, pues lo que decía antes, que parece que pretenden hacer una guerra de las comunidades contra el Estado.

Antonio garcía-trevijano

¿Contra la Asamblea Legislativa?

Dalmacio negro

Que es lo mismo, porque contra las comunidades españolas. es contra la importación del Estado por Carlos V.

Antonio garcía-trevijano

Fue Castilla, sí.

Dalmacio negro

Castilla se sublevó contra eso porque Castilla... Fue porque venía de fuera el Estado. Venía de fuera y además, no, y los modos estatales, que son imperativos, claro, que monopolizan la libertad política, etc., y estaban acostumbrados, pues eso, a que eran ciudades democráticas, Entonces, burguesas, que eso es un tema muy importante, que no se estudia, las comunidades se estudian mal. Y la guerra de las comunidades dio lugar a la alianza en España de la aristocracia y la monarquía, que ha seguido hasta que con la industrialización se ha destruido el poder de la aristocracia. Es decir, en España la monarquía no se alió con la burguesía. frente a la aristocracia, sino al revés. Eso contribuye a explicar que esa no es la única causa, porque no ha habido industria, porque no ha habido burguesía en España, que es un tema que le ha dado vueltas a los estudios. Yo solo conozco un libro que haya tratado eso.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso es una consecuencia directa, además, de que en España no hubo feudalismo, salvo el militar.

Dalmacio negro

Que no hubo feudalismo. Nada más que el militar. Y el militar, pues tampoco... Muy débil. Es una forma de defensa, nada más, pero... Eso es una consecuencia. Bajo al rey, además. Feudalismo solo lo hubo, que quizás tiene que ver con lo que está ocurriendo, o el intento de lo que está ocurriendo, en Cataluña. Sí, señor.

Antonio garcía-trevijano

Hay todavía muchas instituciones jurídicas, no solo en el derecho foral, de la Rabasa Morta, que provienen de esa época. Porque la marca de Cataluña sí era como era la presencia del imperio de Carlos Magno en la marca hispana. Desde el siglo VIII. Tan antigua.

Dalmacio negro

Ahí sí creó leyes. Hasta 1200, que son muchos siglos. En 1958, el Tratado de Corbeil, entre Jaime I el Conquistador y Luis XI de Francia.

Antonio garcía-trevijano

Carlos XI, sí.

Dalmacio negro

Luis, Luis, Luis. No me acuerdo si era el XI o el IX. Pero bueno, Luis, el rey francés.

Antonio garcía-trevijano

Tengo la biografía de los dos y he leído los dos y no me acuerdo.

Dalmacio negro

El rey francés, el rey francés. Sí, el rey francés. Que firman un tratado y entonces ya...

Antonio garcía-trevijano

El XI era un hipocondríaco. Creo que era el IX.

Dalmacio negro

El IX debe ser. Y entonces se pasa, pasa por parte de Cataluña de la corona de Aragón, por cierto, con los señores de España, que son la Cataluña francesa.

Antonio garcía-trevijano

Bien, lo que demuestra la noticia que comentamos es que tratar de, como han hecho aquí en España los partidarios y los creadores de Podemos, tratar de presentar a Venezuela. como un régimen de poder o un sistema político democrático, es una barbaridad. Si fuera democrático, no opondrían ahora. Frente a la pérdida de poder del legislativo, el ejecutivo se saca, el ejecutivo es el que se saca de la manga, una institución muerta que no había sido puesta en vigor, que es el Parlamento Comunal, lo sacan, le van a dar vida para ponerlo aquí como legislador comunal, creando impuestos incluso para ponerlo al Parlamento Legislativo. Eso no es propio de una...

Dalmacio negro

Además, a diferencia de las comunidades de Castilla, no creo que haya pasado a nadie por la cabeza en la comparación. Pero la diferencia es porque estas estaban vivas, eran fuerzas reales. En cambio aquí primero tienen que constituirlas.

Antonio garcía-trevijano

Están muertas, tienen que constituirlas. Claro, primero tienen que constituirlas. Allí no, aquí las comuneros estaban bien vivos.

Dalmacio negro

Y con una votación en contra del gobierno, supongo que se repetirá porque está por votación.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Dalmacio negro

Es que no lo sé. Es un intento de sobrevivir.

Antonio garcía-trevijano

Sí, también. Es una manera de resistir al triunfo que ha habido de la oposición. Uno de los dirigentes, de los más conocidos, Saberio Vivas, de la oposición. que ha triunfado ahora en el nuevo Parlamento Legislativo, está llamando la atención sobre este peligro, pero diciendo que la instalación del Parlamento Comunal no es posible. Dice que eso es imposible porque la mayoría de las comunidades no tienen representantes legítimos, no están nombrados según la ley y tampoco están constituidos los consejos comunales. Es decir, por inexistencia legal, Se opone, pero yo, conociendo la voluntad de acción que tienen todos los de origen militar y maduros, es un sargento que ha heredado el poder del Estado. de Chávez que tenía mentalidad de general no de capitán ni coronel sino de general pues esto lo va a crear y si este instrumento lo han ideado lo van a crear y no me extrañaría mano militar y no me extrañaría que la mano de monedero o la cabeza de monedero esa cabeza turbia estuviera presente no hombre no hombre ha estado antes

Dalmacio negro

Sí, antes sí, pero yo no lo he comprendido.

Antonio garcía-trevijano

Vivía en la casa de Chávez, vivía allí, vivía en el palacio.

Dalmacio negro

Y es que eso no lo he comprendido nunca.

Antonio garcía-trevijano

Pero si es un indolante total, si no sabe lo que es, locuras.

Dalmacio negro

Porque Chávez, podemos pensar lo que se quiera, pero Chávez no era pronto.

Antonio garcía-trevijano

Era inteligente, sí, era inteligente.

Dalmacio negro

Entonces, bueno, puede ser una látera de Chávez y Chávez a lo mejor casi se enteró, pero...

Antonio garcía-trevijano

Puede ser.

Dalmacio negro

Pero de esas cosas que ocurren a veces. Es que es impensable que Chávez llame a todos estos.

Antonio garcía-trevijano

Pero a lo mejor este monedero ahora se pone a estudiar los comuneros y se entera quién era Padilla, Bravo y Maldonado.

Dalmacio negro

Yo no sé si los llevó Mestrige. Mestrige es otra cosa.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pues es amigo de ellos.

Dalmacio negro

No sé, pero Vestrige es otra cosa.

Antonio garcía-trevijano

Él los apoya.

Dalmacio negro

Y puede ser que Vestrige...

Antonio garcía-trevijano

Pero Vestrige es un desequilibrado, yo lo conozco personalmente.

Dalmacio negro

Bueno, pero es otra cosa, sí. Sí, sí, lee, estudia, pero tiene un lío y un cacao en la cabeza tan grande. Pero es otra cosa, no es lo mismo que esto.

Antonio garcía-trevijano

No, claro que no, por Dios.

Dalmacio negro

Y puede ser que Chávez deslumbra, perdón, Vestrige deslumbra a Chávez, o a algunas láteres, Y entonces, pues, llevar a estos...

Antonio garcía-trevijano

No, yo en realidad lo he dicho de broma. Lo que he dicho de Monadero ha sido una ironía mía. Digo porque yo no lo pienso en serio tampoco. Es como si hubiera dicho no faltaba más que Monadero también estuviera en el Parlamento Comunal.

Dalmacio negro

Lo que haya sido la maniobra de la CIA, que son perversos, se les haya colocado.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro, claro. O la CIA, la que está creando esto.

Dalmacio negro

O sea, no sé. Ahora no es el KGB, pero puede ser la CIA.

Antonio garcía-trevijano

Me acuerdo, Dalmacio, pues yo creo que está estupendo hoy, nuestra conversación, como siempre, alegre y amistosa, como corresponde a nuestro antiguo conocimiento y sentido.

Dalmacio negro

No nos íbamos a pelear. No, no, eso jamás. Por votar o no votar a la CUP.

Antonio garcía-trevijano

No, no, tú ya no votas, eso nunca.

Dalmacio negro

No, yo a la CUP la votaría.

Antonio garcía-trevijano

Ah, a la CUP, claro, hombre, si se presentara en toda España, a lo mejor la votaba.

Dalmacio negro

Claro, claro.

Locutor 00

Muy bien, finalizamos el programa, queridos oyentes. Muchas gracias, don Dalmacio, muchas gracias, don Antonio. Recuerden, el día 19, don Antonio pronunciará el discurso prohibido, pero en un ámbito privado.

Antonio garcía-trevijano

En el RIS, y tiene capacidad para, yo creo que entre sentado y de pie, más de 500 personas. ¿Será como el Ateneo, un poco menos que el Ateneo en Madrid?

Dalmacio negro

Yo, por lo que he oído, tiene capacidad para las 900 personas. ¿Sí?

Antonio garcía-trevijano

El parlamento este que se llama... Ojalá, porque voy a poner un anuncio para llenarlo.

Dalmacio negro

Yo he oído que 900 personas, pero no lo sé.

Antonio garcía-trevijano

El parlamento se llama...

Dalmacio negro

No estaba ahí, nunca no lo conozco. Se llama Roger...

Antonio garcía-trevijano

No recuerdo cómo se llama. Jaurí, Jaurí, no sé cómo es el nombre. Bien. No es el fundador de los aventurajes aquellos que fueron a Grecia y fundaron Atenas.

Dalmacio negro

Roger de Lauria.

Antonio garcía-trevijano

Sí, ese no es. Pero a lo mejor sí, yo qué sé. Y lo pronuncian de otra manera. Porque Roger de Lauria y parece Lauria.

Dalmacio negro

¿Qué se parece? Pues se va a poner un hombre a un teatro, si no está ocupado, pues yo no podría ir. Porque era un personaje histórico, importante. A lo mejor hay otro lo cierto.

Antonio garcía-trevijano

Si puedes venir, yo te invito.

Dalmacio negro

Hombre, tienes de Pamplona. Pero no era sábado, pero no era sábado. Que los chavales tengo que hacer de niñera.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es verdad. Claro.

Dalmacio negro

No la conoce nada. Te dominan mujeres e hijas. Es que tiene que ir mi hija, Cristina, tiene que ir con el marido a una psiquiatra.

Antonio garcía-trevijano

Amigo.

Dalmacio negro

No ella, sino él. Y te ha pedido que te quedes con los nietos. Entonces me toca a mí. Y así aprovecho que aprenden algo para que me ayuden a arreglar el jardín. Estupendo. Y además aprenden algo. Por lo menos ya saben cavar.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, queridos oyentes. De todas formas, en Barcelona, yo voy a ver a todos los amigos de Madrid, sí que les digo, y de España, que vengan allí, porque vamos a pasarlo bien. Habrá una comida, además, luego, importante. A lo mejor de... Sí, el restaurante tiene capacidad para 250 personas. Así que esa comida, seguro. Vamos a comer juntos.

Dalmacio negro

Hombre, es que comer te dejan comer.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, sí.

Dalmacio negro

Esto lo prohibirán.

Locutor 00

Muy bien, esperamos verles allí, queridos oyentes. Les pedimos que compartan el audio a todas las personas a las que tengan acceso y también, si les ha complacido, que le den a Me Gusta. Hasta mañana.