En el debate de hoy, D. Ángel Gimeno y D. José Luís Carretero, hacen un repaso de la situación económica y las medidas que se están tomando para reducir la deuda. Explican, entre otras cosas, que la clave para salir de la crisis estaría en transformar y reestructurar las instituciones públicas, no en “recortes que nos llevarán al colapso”.
Miércoles 04-01-2012 Debate economía: Deuda y Comunidades Autónomas
Locutor 01
De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. Muy buenos días, queridos oyentes. Así es como comienza cada día el debate económico. Juan Carlos Barba hoy no está, no está en presencia. Desde luego sí que está en esencia, o al menos están dos de sus invitados estrella, dos de los participantes más queridos aquí en Libertad Constituyente, como son Don Ángel Jimeno. Muy buenos días.
Locutor 00
Muy buenos días.
Locutor 01
Y también tenemos a Don José Luis Navarro. Carretero. Antes le llamé José Carretero, ahora José Luis Navarro. Le pido mil disculpas. Bueno, pues hoy hablaremos de varias cosas, algunas de ellas o todas muy interesantes. Hablaremos de las medidas del gobierno, de las medidas que ha decretado el gobierno, las aprobadas y las que aún están por aprobar. También hablaremos de qué está pasando en Europa. Y Ángel Gimeno nos ha puesto a todos los dientes largos con algo que nos ha dicho, una posible solución al problema de la deuda. Esto llegará si da tiempo. De momento comenzamos, si les parece, por las medidas que ha decretado el gobierno de Mariano Rajoy, las aprobadas y las que están aún por aprobar.
Locutor 02
Bueno, yo en cuanto al tema de las medidas, quiero decir que son una serie de recortes, ajustes sociales, que en el fondo implican lo mismo que los ajustes sociales hechos por el gobierno socialista. La mecánica de los recortes es distinta, hay una congelación del salario mínimo dentro del profesional, una congelación también del sueldo de los funcionarios, todo lo cual llevará a una caída en la demanda agregada, y por lo tanto un aumento de la recesión una recaída en la recesión y un aumento de la crisis y medidas de fiscalidad que aunque pueden ser consideradas más progresistas incluso que las llevadas a cabo por el propio gobierno socialista la gran pregunta la gran cuestión que deberíamos preguntarnos es a dónde va ese dinero que se recaude a dónde va a ir destinado y es decir ¿Ese dinero va a ir destinado realmente a hacer una inversión productiva que lleve adelante el estímulo de la economía o va a ir destinado al pago de los intereses de la deuda? Al pago de los intereses es el principal de la deuda. Podemos ver que probablemente será hacia lo segundo. Hemos visto, por ejemplo, que se va a proceder al recorte de las partidas en investigación, desarrollo e innovación. Y nos dice, por ejemplo, un comunicado reciente que he visto esta misma mañana, lo que pasa es que no lo tengo aquí, de la plataforma por la vivienda digna, que incluso en ese mismo boletín donde se vienen los recortes, se nos habla de la concesión de 100.000 millones de euros en avales a las entidades de crédito. Todo ello nos indica cómo va a ir destinado precisamente en esa dirección, al pago de la deuda y por lo tanto no a los estímulos económicos y por lo tanto no va a evitar la caída de la demanda y por lo tanto la reentrada de nuevo en la recesión y el hecho de que la crisis no va a poder ser superada de esta manera. Al fin y al cabo, la crisis solo podría ser superada con una disminución del poder relativo de todos aquellos que la han creado. Es decir, tenemos en cuenta que la crisis fue creada por esa gran burbuja financiera que se produce al disminuir la rentabilidad de las actividades en la producción. Y esa huida de los capitales hacia la actividad financiera y hacia la especulación ha ido creando toda una enorme burbuja de papel, de derivados financieros, etc., que no pueden hacerse reales en este momento. No pueden realmente valorizarse la plusvalía que hay detrás de todo ello. Todo ello nos lleva al hecho de que la crisis solo podría superarse mediante la absorción de esa riqueza virtual y por lo tanto mediante el empobrecimiento relativo o la pérdida de poder relativo de esas entidades financieras y de todos esos agentes económicos que se dedicaron a la especulación en el ámbito financiero. Pero esos sectores, esos sujetos económicos se resisten como gato panza arriba a la realización de esa pérdida de poder relativo. Por lo tanto, nos encontramos con una situación de crisis, de crisis que además es una crisis que podríamos calificar de sistémica y civilizatoria. Es una crisis económica, pero es también una crisis financiera, es también una crisis cultural, una crisis incluso pedagógica y una crisis incluso militar, en el sentido de que las fuerzas militares de Occidente no son capaces ni siquiera de ganar las guerras en las que se han inmerso en Oriente Medio. Y todas esas crisis confluyentes nos llevan a una situación en la que, ¿por qué al fin y al cabo aparecen estas crisis? Aparecen porque la creciente productividad social no puede ser absorbida por una arquitectura social determinada en la que cada vez hay menos demanda solvente. Las rentas del trabajo han disminuido, la parte de la tarta social que tienen los salarios ha disminuido... Y por lo tanto se produce una contradicción enorme entre esa productividad social acrecentada y además cada vez más socializada, como decíamos en otro programa recientemente, y esa imposibilidad de que la demanda social se convierta en demanda solvente por la propia arquitectura social. Todo ello nos lleva al hecho de que esta crisis tiene muy mala solución, pienso yo. No sé qué pensará Ángel, pero yo pienso que esta crisis tiene muy mala solución, sobre todo manteniéndola el mismo tipo de estructura social. Y, por lo tanto, al hecho de que, obviamente, no se va a solucionar con simples medidas suavemente keynesianas como las que puedan intentar en un momento determinado los gobiernos que tenemos o los partidos mayoritarios que tenemos en este país. y que por lo tanto todo ello implica que la única solución real sería una movilización social de enorme magnitud y ampliamente extendida que nos llevara en el inicio a un nuevo tipo de sociedad. Un nuevo tipo de sociedad sustentada sobre bases sustancialmente diferentes y donde el poder social y la riqueza social se distribuyeran de una manera sustancialmente diferente. En vez de destruir la riqueza social que genera la nueva economía, se trataría de socializarla en cierta manera de hacerla. distribuirla de una manera totalmente distinta y de acrecentar y liberar las fuentes de crecimiento que conlleva esa nueva economía. ¿Cómo podrían ser las arquitecturas, las líneas generales de esa nueva sociedad? Pues yo pienso que en primer lugar nos encontraríamos ante una economía cooperativa, una economía social y cooperativa que se cuidase mucho de las necesidades sociales y que se sustentase mucho en formas de trabajo, en las que los propios trabajadores fueran dueños de los medios de producción y lo cual no implica necesariamente una socialización forzosa de tipo soviético ni nada por el estilo. Estamos hablando de una sociedad en la que coexistiría esa propiedad social con formas de pequeña empresa, con formas de trabajo autónomo, etc. No estamos hablando para nada... de una socialización de tipo soviético. Esa socialización debería venir acompañada también de una nueva arquitectura, de una nueva conceptuación de todo lo que son los servicios públicos, desarrollando un nuevo concepto de los servicios públicos que los alejara de la gestión tanto privada como de la que ha venido denominándose, ha venido conceptuándose como la propiedad estatal. Es decir, no se trata tanto de una estatización sino de la generación de todo un nuevo cuerpo ...de propiedad comunal, de propiedad colectiva... ...firmemente dirigida y firmemente influenciada... ...por las propias nuevas formas de democracia social... ...que habría que poner en marcha... ...y puesta bajo el mando... ...de esas formas de democracia directa... ...al mismo tiempo esa nueva sociedad... ...debería también por tanto... ...tener una relación nueva y productiva... ...con su entorno ecológico... ...debería llevarse a cabo... el decrecimiento en aquellos sectores que realmente son problemáticos y llevan a nuestra sociedad a una contradicción enorme con todo el ambiente ecológico que le rodea y sin embargo el desarrollo y la puesta en marcha de toda otra serie de sectores, el enriquecimiento social por la vía de una explosión y puesta en marcha de toda una serie de sectores que tienen más que ver Con la producción cognitiva, con la producción intelectual, con la producción relacional y efectiva, con los cuidados, etcétera, etcétera. Todos estos sectores deberían estar fundamentados en una esencial democracia cognitiva en la que existiera un amplio campo común de conocimientos que permitiese su libre acceso por parte de los ciudadanos. Por supuesto, todo esto conlleva, necesita y adolece quizá del hecho de que necesita de una amplia movilización ciudadana que lo respalde. Yo no sé qué pensar Ángel de todo lo que he dicho.
Locutor 00
Pues que es inevitable que vamos a vivir en otro mundo diferente al que hemos vivido hasta el año 2008. Y por lo tanto la sociedad tiene que encontrar su sitio, tiene que desarrollar nuevas formas de producir. En la misma, y yo creo que las soluciones que está proponiendo José Luis entrarán dentro de un gran paquete de posibilidades, pero que también incluye, lógicamente, hasta la consideración del capitalismo de Estado, si las cosas fueran muy mal dadas. Pero volviendo al inicio del programa, decíamos que íbamos a hablar de recortes, más que nada para ver lo que esto supone, La gente tiene que tener muy claro en estos momentos en que los recortes que se están produciendo no son más que un tapón, un torniquete para de alguna manera contener una herida que está sangrando, que es que España como tal, como país, está tan endeudado que prácticamente salir de esta situación va a ser muy difícil y más si respetamos todas las reglas que de alguna manera nos impone la Unión Europea. Nuestro gobierno, al margen de lo original que sea que... Que la viceministra de Comunicación y de todo, y de tantas y tantas cosas, necesite a dos ministros de Economía y Hacienda, que encima se llevan mal por lo que parece, y al lado una ministra de Empleo, que en fin, que sus reuniones con los sindicatos, también parece que intenta entenderse que no haya tensiones, pues en el fondo lo que estamos viendo es... Una música pasada, por decirlo de alguna forma. Vemos, por un lado, Europa está decidiendo cuáles son los recortes que tiene que realizar España. La única capacidad que le dejan al gobierno es ponerlos en un orden u otro. El gobierno tiene un defecto grave, que es un gobierno de funcionarios de oposición, quiero decir, abogados del Estado, economistas del Estado, inspectores de Hacienda... Y gente que indudablemente está más formada que la gente que había en el gobierno de Zapatero, sin lugar a dudas de ninguna clase. Aquello fue lo peor que nos podía ocurrir y Dios quiera que no vuelva a pasar en este país. Pero tenemos también unos señores, unos funcionarios... que tienen el defecto de defender el Estado a capa y espada. Y por eso no nos sorprende que los chicos, los liberales, que estaban esperando que Hayek entrara en un caballo blanco en la Moncloa y a partir de ahí empezara a recortar el Estado español, que indudablemente hay que recortarlo y muchísimo, pues están desesperados. Quiero decir, las bases políticas del Partido Popular no comulgan con las políticas de recortes del Partido Popular. La izquierda, el resto de los partidos políticos, llámense nacionalistas, llámense partidos residuales, el propio Partido Socialista en descomposición, no son capaces tampoco de hacer frente, lógicamente, a un gobierno que tiene una mayoría aplastante, no solo en la administración central, sino en todas las autonomías. Nos estamos encontrando, por lo tanto, en una grave crisis con un gobierno que tiene plenos poderes para hacer lo que quiera, pero que se ha orientado en una dirección muy clara. En vez de reducir gasto de las autonomías, que era importantísimo, en vez de reducir gasto de los ministerios, porque no está claro todavía cómo va a ser, está cargando la mayor parte de la recuperación, digamos, del déficit del año que viene, del 4,4%, lo está cargando en impuestos. Y todos esos impuestos inevitablemente van a provocar que la economía española se colapse. O sea, entramos en recesión ya, como dijo De Guindos. Hemos entrado en recesión y seguiremos en una larga recesión. Antes de que se hubieran empezado a adoptar medidas como las que se han tomado estos días, ya todo el mundo, todos los analistas hablaban de que el año que viene las posibilidades de que la economía española decreciera entre un menos 0,6% y un 1,5% eran mayoría. Por lo tanto... Tras esas medidas que van a suponer vía impuestos, por lo visto hasta la fecha, impuestos directos, hablaron el otro día de 8.000 millones, pero creo que se quedaron cortos, tanto en la estimación de los de la renta de personas físicas en cuanto a rentas del trabajo. que hablaron de una cifra de unos cuatro mil y pico millones, yo creo que serán seis mil y pico. También, lógicamente, se quedaron cortos hasta el punto de que creo que lo que supondrán los impuestos sobre rentas de capital será muy superior a lo de las rentas de trabajo. Por lo tanto, hemos hecho ya un recorte, en mi opinión, de unos doce mil millones, no de los ocho mil que habla el Gobierno. Más el otro impuesto que lógicamente en la Unión Europea estaban exigiendo al gobierno Rajoy y que lo han dejado para después de las elecciones andaluzas, que es el IVA y los impuestos especiales. Esto lógicamente tendrá que suponer con tal seguridad otros 12.000 millones. Por lo tanto, los recortes hasta la fecha que parecen claros será que vía impuestos será de cualquier manera 24.000 millones de euros. Y como afectan a todo, afectan lógicamente a consumo público, afectan a inversión pública. O sea, quiero decir, todo esto lógicamente se va a traducir por un lado en que la gente va a consumir muchísimo menos y la gente lógicamente no va a invertir. Si no invertimos los privados, ni consumimos o reducimos nuestro consumo seriamente... y la administración pública hace exactamente lo mismo, pues nos vamos a encontrar con que la economía al año que viene pudiera caer por encima del 2%. Voy a terminar con esto. Ha habido en otros países como Grecia, Portugal, Irlanda, en realidad la reducción del déficit se ha trabajado vía gasto. fundamentalmente vía gasto, gasto lógicamente de la administración del Estado. En España, desgraciadamente, se está incidiendo en aumentar los impuestos. Es cierto que nuestro país no se parece en nada a estos otros países. Es decir, nosotros tenemos una administración fiscal que tiene capacidad para reducir, desde luego, 24.000 millones, digamos, de ingresos de los contribuyentes vía impuestos. Pero también está claro que la administración española, en la dinámica que va, nos va a meter en una recesión en la que difícilmente podremos salir en menos de cuatro años, no de los dos años de los que está hablando el gobierno.
Locutor 02
Yo estoy básicamente de acuerdo en que desde luego las medidas nos llevan en dirección a esa recesión. Luego, en el tema de que el recorte debería producirse básicamente vía gastos, yo haría una salvedad. En primer lugar, hemos de tener en cuenta que, por ejemplo, en torno al número de trabajadores públicos, al porcentaje de trabajadores públicos por habitante, en España tenemos un 9%, que es muy inferior al 15% que hay en el total de la Unión Europea, 15, o al 25% que hay en Suecia. Lo que quiero decir es que no hay un sobredimensionamiento de los servicios públicos. Lo que hay es, por un lado, una absoluta deriva hacia la corrupción, totalmente favorecida por el tema de cómo ha ido funcionando nuestra clase política y cómo ha ido funcionando el conjunto de la transición, y por otro lado tenemos una serie de duplicidades administrativas que son innegables, ¿no? Independientemente de lo que se piense respecto al tema de la identidad nacional de determinados territorios, es lo cierto que otros territorios no tendrían tampoco por qué tener o no tener determinados servicios administrativos duplicados. Pero en todo caso, yo creo que la esencia o la clave en todo esto sería precisamente esa transformación de la que estábamos hablando antes, o de la que había hablado yo antes, respecto a transformar los servicios públicos del Estado en otra cosa distinta. No proceder al recorte del gasto en los términos de lo que son gastos sociales que favorecen a la población, y sí hacer desaparecer todas esas castas... corruptas que rodean lo público y lo hacen trabajar para intereses que no son exactamente los de la mayoría de los ciudadanos ¿Cómo se podría hacer esto? Reestructurando el Estado de tal manera que primero, en el marco de una democracia mucho más profunda y mucho más centrada en la expresión directa de sus deseos por parte de la ciudadanía esa expresión de deseos y esa expresión de de lo que necesita la ciudadanía se pudiera hacer sentir en el seno del Estado o en el seno de servicios públicos socializados dispuestos a obedecer o a escuchar lo que quieran decir las asambleas de ciudadanos. Todo eso obviamente podría criticarse desde el punto de vista de que sería dar de nuevo entrada a la partitocracia en el seno del Estado, pero no estamos hablando exactamente de eso, sino de una nueva forma de sociedad en la que, por ejemplo, los partidos políticos y los sindicatos, y en esto sí he de reconocer que el recorte hecho por el Partido Popular me parece bien, pero insuficiente, no tendrían por qué depender ni responder a los intereses de un Estado que les diera dinero. No sé qué opinas tú de eso.
Locutor 00
Hay un tema que hace tiempo que para mí, digamos, conceptualmente o intelectualmente está resuelto, y es... El Estado español tiene algo raro y original, que no tiene ningún país del mundo prácticamente, porque no se puede comparar esto con Estados Unidos, ni se puede comparar con Suiza, ni se puede comparar con Alemania. El Estado de las autonomías españolas surge sencillamente porque, tras los primeros pasos que da el gobierno de Suárez, considera que dejar solo con autonomía a Cataluña, al País Vasco, a Navarra, incluso quizás en aquellos momentos pensaban a Galicia... que en realidad crearía la posibilidad de que estas autonomías pretendieran independizarse. Para resolver un problema, que era indudablemente un problema que tenemos en España desde hace ya más de 100 años, no se le ocurrió otra cosa que el café para todos. Y el café para todos supone que La Rioja, una comunidad magnífica por descontado, una tierra genial para vivir, para disfrutar de la vida... pues tenga un gobierno autonómico. Y a mí alguien me tendrá que explicar alguna vez, porque esto es lo que a mí me resulta completamente imposible de entender, para qué La Rioja necesita un gobierno autonómico. ¿Para qué necesita un gobierno con un ministro de Economía y Hacienda? ¿Para qué necesita un ministro de Industria, de Medio Ambiente, de lo que quieran? Pero no sólo me refiero a La Rioja. Volviendo, Asturias, Murcia... Aragón. Pero ¿qué necesidad tienen de tener un gobierno autonómico? ¿Qué necesidad tenemos de que en las autonomías españolas haya unos parlamentos que encima tienen a muchísima gente? Pongamos entre todas ellas un mínimo de 50 diputados y un máximo de 150. 17 autonomías españolas. 2.000 diputados elaborando leyes, órdenes, decretos... Y todos generosamente retribuidos. Todos además bien retribuidos, por descontado, y si no bien retribuidos, retribuidos, algunos muy bien. Pero ¿qué sentido tienen a la vez 17 gobiernos, 17 presidentes o presidentas de autonomía? ¿Qué sentido tiene...? que tengamos aproximadamente, a grosso modo, 170 ministros o 200 ministrillos, como dicen por Asturias. ¿Qué sentido tiene en un país arruinado esto? ¿Qué sentido tiene hoy que Valencia, comunidad que ayer estaba quebrada, tenga que acudir el Estado a resolver algo que no saben realizar en la comunidad valenciana, que es gestionar bien una administración que han puesto en sus manos. Perdona un segundico y te paso la palabra. A mí me parece aberrante que en este momento, y no obstante lo entiendo porque ya ha dicho desde Rajoy que era un registrador de la propiedad, hasta el único ministro que me gusta de este gobierno, que es el ministro Soria, todos son altos funcionarios. Gente que se encuentra muy bien en el Estado. Gente que se encuentra muy bien contra más administraciones mejor. Por eso es por lo que dicen de no duplicar o triplicar las funciones o los servicios que se prestan. Pero es una aberración. Cualquiera con sentido común tiene que entender... que en Madrid no pueda haber un presidente de gobierno, una presidenta de comunidad autónoma, una alcaldesa para un Madrid de tres millones y pico, pongamos con toda la provincia, seis millones de habitantes. Es que es una aberración. Pero ya no basta con decir que vamos a tratar de que cada administración haga sus funciones y que no se repitan. Es que no tiene solución, señores. Las autonomías, y ahora voy a criticar a los Borjamaris de Marras, los chicos estos de derechas muy liberales a los que les han dado un bofetón, que ahora ya prácticamente coincidimos en los planteamientos, pero que era necesario también que les dieran un bofetón porque una cosa es dejar el Estado escuálido y otra cosa es resolver los problemas de los ciudadanos. Y por lo tanto, sin embargo, considero que en este momento podemos llegar a entendernos. No puede ser que el Estado de las Autonomías gaste 270.000 millones. Y que el Estado Central escasamente gaste 100.000 millones. Es que es una aberración. Luego pasa lo que pasa. Que los señores de Cataluña dicen que hay que tener 150 embajadas o delegaciones comerciales porque eso le da bombo a Cataluña. Luego vas en Nueva York a la embajada catalana y resulta que no hay nadie. Son las contradicciones de un sistema absurdo que tenemos que desmontar, pero cuanto antes. Porque yo que soy partidario, como única solución para este país, de salir del euro cuanto antes, tengo claro que tiene que ir acompasado con una reforma del Estado autonómico o con una liquidación exhaustiva total del Estado autonómico al ritmo, por ejemplo, de cuatro ciudades autónomas por año. Que luego habrá que llegar a algún acuerdo con catalanes, País Vasco, Navarra. Faltaría más. Soy consciente de que catalanes, vascos y navarros tienen unos privilegios de tal calibre que por no perderlos son capaces de salirse de España. Y los otros tienen aquí su comercio, sus IVAs, eso que dicen de la balanza fiscal. Aquí tienen su coña marinera. Aquí tienen todo lo que realmente necesitan para que Cataluña vaya tirando. Pero sin embargo... Cataluña se la han cargado ellos mismos. Pero además cometen errores como poner al representante de hospitales derivados de Cataluña con la responsabilidad de ver cómo va privatizando los servicios hospitalarios catalanes. Aberrante. El Estado autonómico es aberrante. Ya no es que sea despilfarador y corrupto. Es aberrante. Y España y todos... A mí me cuesta entender que esto no sea el pan nuestro de cada día, que todos estemos hablando de esto. Porque no tiene sentido tener una autonomía como la andaluza, que ha despilfarrado, bueno, lo que no nos podamos imaginar del PIB español, etcétera, etcétera, etcétera.
Locutor 02
Yo realmente pienso que las autonomías como lo que nacieron es como un elemento de articulación de las élites locales con la élite general en el marco de la transición.
Locutor 00
No, lo que se dijo en su día que querían acercar la administración al ciudadano. Y lo que han acercado al ciudadano ha sido la corrupción. La han descentralizado hasta tal punto que ahora es imposible de controlar.
Locutor 02
Yo creo que las clases políticas y determinadas clases empresariales locales han conseguido mejorar sus negocios y mantener una cierta posición de poder gracias a ese Estado autonómico.
Locutor 00
¿Cuántas personas crees que serán, José Luis?
Locutor 02
Pues no lo sé, pero depende del territorio.
Locutor 00
Ya te lo digo yo. Entre toda España, decía un viejo amigo del PSOE, del que lógicamente me salía hace poco, visto que no sabían ni a dónde iban, que 500 personas en realidad son los que impiden que en este país el Estado de las autonomías pueda ser cerrado y liquidado.
Locutor 02
De todas maneras yo incluso iría a otro tema, en el sentido de que para mí no es tanto el problema de que determinadas zonas históricamente con su propia identidad... tengan instituciones de autogobierno y puedan expresar directamente aquello que desean, sino que es algo más general. Es algo más general que afecta también a la clase política nacional y a la clase política del Estado. Es decir, el ejercicio de la política tiene que ser una actividad retribuida, y además retribuida de una manera totalmente desproporcionada. Se nos dice que los políticos tienen que estar retribuidos precisamente para que no se vendan al poder económico. ¿Cuáles?
Locutor 00
¿Los que gobiernan o los que forman parte de los partidos?
Locutor 02
Al final son retribuidos todos, porque los de los partidos también tienen sus liberados.
Locutor 00
A los de los partidos tienen que retribuir su partido, sus votantes o sus militantes. A los otros, lógicamente, el Estado les tiene que retribuir.
Locutor 02
Exactamente, pero lo que quiero decir es eso. ¿Por qué esta gente tiene que estar retribuida de esa manera cuando se ha visto que ese sistema por el que se pretendía que no estuvieran a los pies del poder económico realmente no sirve para eso? Siguen estando a los pies del poder económico y sin embargo les retribuimos aún más. Les retribuimos aún más sin poder influir en manera alguna en sus decisiones. Yo creo que ahí es donde está la clave. Tenemos que poder influir en sus decisiones, tenemos que poder revocarlos, tenemos que poder ejercer el poder directamente a los ciudadanos Y, por lo tanto, el ejercicio de la política no tiene por qué estar retribuido así. Viendo el tema de los sindicatos, en este país existió, antes de la Guerra Civil, un sindicato, que era el sindicato mayoritario del país, donde no había liberados. Es decir, no había ni un solo liberado. Había un liberado que, además, cobraba únicamente el salario que cobraba en su puesto de trabajo de origen.
Locutor 00
Había otro que sí que tenían liberados.
Locutor 02
Y no se cobraban subvenciones, etcétera, etcétera. Es decir, que realmente se puede generar una estructura ciudadana, se puede generar una estructura social en la que no sean necesarios profesionales de la política y en la que no sea necesario... Porque el tema del poder económico, el tema de la limitación del poder económico, es algo que tiene que llevar a efecto el propio ejercicio democrático de la ciudadanía por parte de los ciudadanos. Son las regulaciones de esa nueva forma de servicio estatal o de servicio comunal la que puede llevar esa limitación del poder económico y estructurarlo de otra manera.
Locutor 00
Yo que soy menos utópico que tú, y no obstante me parece maravilloso vivir con una utopía para intentar realizarla alguna vez, Lo que creo es que lo primero es, estamos en un estado quebrado. España está en estos momentos intervenida. El señor Rajoy, el señor, sus dos ayudantes en la Moncloa, el señor de Guindos, y menos el señor Montoro que va por libre completamente, como vamos, más contento que un niño con un traje nuevo en la feria. Estamos viviendo una situación de coña marinera. Quiero decir, el que está mandando en la parte económica del gobierno, no hay dudas de ninguna clase, que se llama Montoro. Montoro está haciendo algo que en el fondo es sencillo, está tirado. Yo he visto a verdaderos sinvergüenzas, a verdaderos gente muy tonta, muy poco intelectual, en consejerías de economía de autonomías, Que para reducir gas, para cuadrar un poquito las cosas, basta con decir no, no, no, no, no, no, no, a todo y automáticamente resuelves bastantes problemas. Eso es lo que está haciendo Montoro y se está divirtiendo mucho diciéndonos no se preocupen que el próximo recorte, ja, ja, ja, ja, ja, no los voy a crucificar. Bueno, esto es lo que estamos viviendo, una política poco seria. Una política que, en el fondo, todos sabemos que tenemos un gravísimo problema. Pero todos. Y ahora yo me voy a poner del lado del señor Botín. Al sistema bancario español, este estado elefantiásico... ...le parece una aberración... ...tan aberración, tan aberración... ...que a las autonomías ya no les va a prestar... ...un duro en su vida... ...porque consideran que es la única manera... ...de irlas cerrando... ...este estado en el que estamos... ...tiene el grave handicap y ahí Rajoy es... ...el grandísimo culpable... ...porque ya ha dicho que no va a tocar... ...las autonomías porque están muy bien... ...ni las diputaciones provinciales que están mejor... ...que él casualmente fue presidente de diputaciones... ...y se lo pasó muy bien también allí... Tenemos entonces el problema de que ha quebrado Valencia, de hecho, está en suspensión de pagos, pero ya no sólo porque dejaba de pagar 128 millones de euros al Deutsche Bank, lo cual lo metía en default. No, no, no, sólo por eso. Ese cuando coges las cuentas de la Comunidad Autónoma Valenciana y lo pones como si fuera un activo y un pasivo para que la gente lo entienda mejor. ...y ves cuál es el activo circulante... ...de la comunidad valenciana... ...y lo que tiene que pagar a corto plazo... ...la comunidad valenciana... ...nos encontramos con que su fondo de maniobra... ...es de menos 8.500 millones de euros... ...menos 8.500 millones... ...pero coges y liquidas todo el patrimonio... ...que hay en Valencia... ...después de atender las deudas... ...ahora estoy hablando ya de largos plazos... ...y no sale ni un duro... ...ni un euro... ...por lo tanto... Para que Rajoy tenga claro, Valencia en estos momentos es una autonomía quebrada. Como mínimo tiene que meter allí 10.000 millones de euros para sanearla y que siga tirando mal, pero que siga tirando. Esto es solo Valencia. pero si te vas a Murcia que dice que se quieren quitar las competencias de sanidad y de educación, o si te vas a Madrid que te dice la presidenta que se quiere quitar las competencias de justicia, que me parece muy lógico, y si te vas a Aragón o si te vas a cualquier lado, en el fondo lo que late en lo que dicen los presidentes de autonomías es que no salen los números, hagan lo que hagan. Y ya no basta con que privatices, porque la gente tiene que tener muy claro que cuando en Holanda y en Dinamarca privatizaron sanidad, En realidad si antes costaba un 8% del PIB, tres años más tarde costaba un 11%. Quiere decir que privatizar no es la solución, la única en la que ellos están pensando en estos momentos. La solución en mi opinión sería reestructurar España como la organización territorial. Y creo que, sinceramente lo pienso, lo que al principio en la transición no tuvieron huevos de abordar, era que había que crear la autonomía catalana, que había que crear la autonomía vasca y seguramente la navarra, aunque los navarros nunca han sido tan reivindicativos como los vascos, pero vascos y catalanes, si queremos tenerlos unidos a España, que yo lo quiero, Lógicamente, tienen que tener un estatuto especial. Pero el resto de España, ¿qué necesidad que Castilla-León, Castilla-La Mancha, Aragón, vayamos cada cual por nuestro sitio, que llega a producir que lo que se gasta de sanidad por habitante en cada una de ellas es completamente distinto? ¿Qué sentido tiene? Esto es lo que quería decir yo. Claro, a falta de cualquier tipo de organización que queramos montar. Primero, hagamos el Estado español razonable. Si Skardesten decía que estábamos locos, que el Estado autonómico español no había estado en la tierra, que fuera capaz de soportarlo. Y más con la legislación que se hizo después, claro.
Locutor 02
Yo de todas maneras pienso que efectivamente no salen las cuentas. No salen las cuentas porque no pueden salir. Es decir, la contradicción esa básica de la que hablaba al principio entre el desarrollo de las fuerzas de producción sociales y la arquitectura de la sociedad lleva a un extremo tal en que difícilmente pueden salir las cuentas. El volumen de derivados financieros, de papel... de riqueza que no existe, que está en los balances de los bancos de todo el mundo y de las empresas de todo el mundo, supera en decenas de veces la riqueza real que produce el PIB del mundo anual. Por lo tanto, solo se puede realmente reabsorber ese gran agujero disminuyendo el poder efectivo de quienes lo han creado, es decir, disminuyendo el poder efectivo de las clases dirigentes, tanto políticas como económicas, que han llevado a ese lugar. Y ellas están resistiendo. Y, por supuesto, no salen las cuentas, ni van a salir, mientras ellas tengan el bastón de mando y impidan realmente absorber eso con esa disminución efectiva de su poder real. Y eso nos lleva, en el caso del Estado español... al tema de que nos encontramos ante una clara situación de quiebra del régimen nacido con la transición, tanto desde la perspectiva de la arquitectura territorial como desde otras perspectivas, como pueda ser la arquitectura política, la concepción de la democracia, etcétera, etcétera. Y esa quiebra solo puede encararse, solo puede enfrentarse precisamente haciendo que los sujetos sociales que han estado apartados del poder, que han estado apartados de la riqueza, de una riqueza que no fuera puramente virtual durante todos estos últimos 30 años, tengan ahora el derecho, tengan ahora la posibilidad de expresar libremente sus opiniones. Tanto los catalanes como los españoles, como los castellanos, como los que son trabajadores, como los que pertenecen a la clase media. Tengan la posibilidad de expresar sus opiniones y tengan la posibilidad de conformar un régimen social distinto, democráticamente y de una manera conjunta y cooperativa. Y eso tiene que sustentarse... independientemente de si se pueda considerar una utopía o no, tiene que sustentarse en una gran alianza social. Una gran alianza social, tanto interterritorial como incluso que acerque a esa lucha, que acerque a esas movilizaciones que den lugar a esto, que acerque a esa gran plataforma, tanto a los trabajadores asalariados que conforman hoy día la mayoría de la población, estén subcontratados o no, etcétera, etcétera, como a las clases medias que están resultando empobrecidas por todo este gran asalto, este gran ataque de los mercados financieros contra España, como a todos esos sectores que han sido excluidos del mercado de trabajo, pero que sin embargo forman parte de él en esencia, y realmente, como pueden ser los trabajadores autónomos, económicamente dependientes, los migrantes, los becarios, toda esa gente que ha sido excluida y enviada a las zonas grises del mercado laboral, como todos aquellos sectores sociales que... habiendo estado sometidos en este régimen burbujil, en este régimen especulativo, deben ahora tomar el mando de lo que está pasando en la sociedad y deben recuperar ese mando, estableciendo como primer punto, y aquí te voy a dar a entrada a ti a lo que venías a decir respecto antes, a una nueva forma de entender el hecho de la famosa deuda externa. Tenemos que establecer la manera, y tenemos que establecerla nosotros, de una auditoría de la deuda, de una quita sustancial de esa deuda, que implique que, al fin y al cabo, aquellos que se han aprovechado, porque se han aprovechado, los bancos alemanes tampoco son tan inocentes, no es que hayan prestado... sin saber lo que había y sin saber a dónde se podía ir, sino que se han aprovechado de esta situación, pues ahora, si están cobrando intereses del 6%, si están cobrando intereses del 5%, es porque puede haber un impago. Pues bueno, efectivamente puede haber un impago. Lo que no pueden es cobrar esos intereses usurarios y que al mismo tiempo no haya ningún riesgo, que es al fin y al cabo lo que desean.
Locutor 00
Vale, pero por mí que los dos van en pitone a la Comunidad Valenciana y el Santander a la Catalana y el otro a la Aragonesa y el otro a la otra, casi terminaremos el problema de resolverlo antes. Porque al final estamos en lo que estoy diciendo. Vamos a ver. ¿Está gobernando Rajoy? Pues en mi opinión no está obedeciendo instrucciones de la Unión Europea. En España, sin embargo, puede parecer que sí que está gobernando. Está haciendo faenas de todo tipo y variedad. Estamos en una cifra real de paro de más de 5 millones. Y con estas medidas que está tomando Rajoy lo va a llevar a 6 millones y medio y va a convertirse en el gran campeón del paro. Porque a esto conduce el obedecer a la Unión Europea en cuantas instrucciones. Pero si encima tienes que meter dinero a la comunidad valenciana para sanearla, a la murciana, a la catalana, a la aragonesa, a la gallega, a la madrileña, a todos... ¿A dónde vamos? Nunca podremos resolver el problema. Antes decía yo, tenemos miles de problemas en Europa. El peor, por descontado, la incompetencia generalizada que han demostrado nuestros líderes europeos, ya no sólo los que no los ha elegido nadie, me refiero a Barroso y compañía, sino a los que han sido elegidos por sus ciudadanos, como puede ser Merkel, Sarkozy y compañía. No es que no hayan sabido gestionar, han sido un desastre. Lo que muestran es que no han vivido la vida real. Cualquier persona que vive la vida real, que está en una empresa y que tiene que gestionar una empresa, sabe que hay momentos en que lógicamente hay dificultades y que por lo tanto puede ocurrir que no puedas hacer frente a tus pagos y demás. En Europa, como nuestros líderes políticos en la puñetera vida han sabido lo que es vivir los problemas de una empresa con dificultades o de un gobierno en dificultades, como nunca lo han sabido, Se van cometiendo error tras error, pero de una manera que asusta al miedo. Porque ya no es que se esté encargando nuestro futuro de este año o del próximo. Es que se nos puede encargar nuestro futuro por lo menos para 20 años y dejar a Europa completamente fuera de juego en el escenario mundial. a donde quería ir a parar. Los grandes errores. Vamos a ver. ¿Por qué la deuda tiene que ser un activo seguro al 100%? ¿Por qué? Que alguien me lo explique. No hay nada seguro en la vida. Si Fukushima no era segura, yéndome al extremo, como tampoco es seguro que pasado mañana un tsunami se nos lleve por delante en el Mediterráneo, Lo que no tiene sentido es que no hagamos cosas razonables y que digamos, la deuda es un activo como cualquier otro y por lo tanto se puede depreciar. Segundo punto. Una autonomía, señor Rajoy, puede quebrar y no pasa nada. Que para eso está la Constitución. Hay un artículo que expresa muy bien cómo se puede intervenir una autonomía. Ayer, por cierto, Artur Mas dio la impresión de que se lo había leído bien. Dice... Estúpidamente, por cierto, que está haciendo ajustes para que no le intervenga el Estado español. Terrible. El Estado español no ha intervenido en Cataluña, tenía que haber intervenido hace mucho tiempo, porque aquello va fatal, y tienen un consejero de Economía que es un buen profesor. de economía, pero un pésimo gestor político, que es lo que en Cataluña termina por cabrear. Van por ahí por la vida como si fueran el culo del mundo y son un verdadero desastre. Pero volviendo. Las autonomías pueden quebrar. Los ayuntamientos pueden quebrar. Pueden quebrar en Estados Unidos, pueden quebrar en Alemania, pueden quebrar aquí en España. Y en toda Europa pueden quebrar. Los bancos pueden quebrar. Todo el mundo puede quebrar. De hecho están quebrados. Dejemos por lo menos quebrar a los que no sean sistémicos. Es que estamos locos. Los países pueden quebrar. Claro que pueden quebrar. ¿Por qué no hemos resuelto todavía el problema de Grecia desde hace dos años? Por incompetencia. de nuestros dirigentes políticos en Europa, por incompetencia. Grecia debió quebrar, que no hubiera pasado nada. Y la deuda, por descontado, puede bajar su valor a cero, si llegara a ocurrir. ¿Por qué no? Todo es posible. Y sin embargo, cuando nos ponemos condicionantes del tipo de que no podemos dejar de caer ningún país, de que no podemos dejar salir ningún país del euro, de que la deuda tiene que valer para todos... Pero coña, ¿no habéis dicho hace unos días que la europea, que la portuguesa valdría un 20% menos y la española un 5% menos y la otra? Pues si vosotros mismos sabéis que las deudas son distintas, habrá que ver, habrá que admitirlo para empezar y habrá que pensar que la deuda en un momento puede no valer nada. Estos días ha habido, y volviendo a la deuda más que nada, por ofrecer algo nuevo y original a los que nos escuchan. Un viejo socialista, Michel Rocard, un viejo amigo mío, ha sugerido este fin de semana una solución magnífica para resolver en parte, por lo menos, el problema de la deuda de Italia y España. Si nosotros miramos el presupuesto italiano contra lo que es el presupuesto español, resulta que el presupuesto italiano se quita a gastos financieros Es un presupuesto que tiene un excedente primario. O sea, hay, digamos, por decirlo de alguna manera, ingresos menos gastos es positivo en Italia. Y, sin embargo, Italia tiene hoy día unos tipos de interés a 10 años de prácticamente el 7%. España, que tiene un déficit primario negativo desde hace mucho tiempo por culpa de las autonomías de las que estoy hablando toda esta mañana... España tiene un déficit impresionante y, por lo tanto, está mucho peor que Italia, a pesar de que en este momento su tipo de interés ronde el 5,2%. ¿Qué se puede hacer? Había un presidente americano que utilizó una expresión que fue magnífica y que aquí la tenemos que copiar, por lo menos en esta radio, ya que en las demás será difícil. El crimen organizado en las finanzas, o mejor dicho, la mafia financiera para un país es mucho más peligrosa que el crimen organizado. ¿Por qué coño estamos prestando todo el dinero habido y por haber? Hasta 1.300.000 millones a los bancos europeos al 0,1% y si las cosas van mal dadas al 0,01%. ¿Qué han hecho los bancos para merecer esto? O mejor dicho, ¿qué no han hecho los estados para merecer algo parecido? ¿Por qué a nosotros, Estado español, Estado italiano... No se nos concede deuda, por lo menos, ya no la deuda de hoy, la que Rajoy ya está generando a todas, sin parar, a pesar de los recortes que hace. ¿Por qué la deuda antigua, la que tenemos de hace mucho tiempo, por qué no la pagamos igual que los bancos pagan sus tipos de interés? ¿Alguien puede explicar esto por qué no se hace? Imagínense Italia. La deuda reciente tiene poca, pero deuda antigua tiene muchísima, tiene casi 1.700.000 millones de euros de deuda antigua. Si esa deuda antigua pagara un 0,2% para que tengan un margen, lógicamente, el intermediario, resulta que Italia ya no tendría problemas, señores. Y por lo tanto no estaríamos todo el día como está Rajoy, con el tema de su marcapasos y el marcapasos de la deuda. Es que es gilipollezco. Esto es lo más grave. Y esto es lo que yo no entiendo de los economistas, coño. Tanto catedrático, tanto ilusionista por el mundo de España y de Europa. Pero señores, esto no es más que una decisión política. Es cierto que hoy día... La Merkel podría decir, coño, si en vez de 1,9% que estoy pagando yo, pago un 0,2%, pues me viene bien. Es cierto que como es tan retorcida, a lo mejor dice, sí, pago yo 1,9%, pero mi Italia paga un 7%. A lo mejor me produce hasta satisfacción el que Italia pague 5 puntos más que yo. Pero, ¿por qué la deuda antigua a todos los países europeos no pagarla el 0,2%? Esta es la clave.
Locutor 02
Me parece bien. Lo que pasa es que yo lo que sí veo, has hablado de un futuro a 20 años y cómo podían estar hipotecándolo en este momento. Yo sí veo que las medidas actuales no llevan a ningún tipo de solución y pueden llevar.
Locutor 00
He dicho 20 años por lo que has dicho tú antes de que La deuda es tan estrafalaria que solo la podremos amortizar por año una cierta cantidad. Salen 20 años como mínimo. Yendo muy bien.
Locutor 02
Como decía, en las medidas actuales no podemos llegar a ningún tipo de solución. Y yo pienso que efectivamente con unas medidas keynesianas, como las que se reclaman desde ciertos sectores, como la tasación de las transacciones financieras internacionales, la regulación del mercado financiero, la regulación de los países fiscales, todo ese tipo de cosas son medidas positivas, que yo veo como positivas, pero que yo no veo que puedan ser más que una solución temporal.
Locutor 00
Un segundico, lo que yo te acabo de decir permite otro escenario. Italia y España no tienen problemas, por lo menos podemos pensar en otras cosas. Lo que no puede ser es que Rajoy esté todas las noches mirando cómo cierra el Nikkei, cómo está el euro.
Locutor 02
Sí, lo que quiero decir es que ante esas medidas keynesianas pueden permitir ganar tiempo, pero que tarde o temprano nos vamos a encontrar, nos vamos a tener que enfrentar y mirar cara a cara el hecho de que estamos ante una crisis sistémica, una crisis sistémica con raíces realmente profundas, y que además, en una década, dos décadas, nos vamos a enfrentar también al tema de la crisis ecológica. Un segundico, José Luis, José Luis, nada más para que la gente tenga... Bueno, en eso nos quedamos.
Locutor 00
Ni keynesianos, ni hayekianos, hagamos una nueva economía en el siglo XXI, que todos esos dos señores están muertos, hace muchos años, y sus teorías también.
Locutor 01
Hagamos una nueva economía. Pues con la nueva economía lo dejamos por hoy en Libertad Constituyente. Por cierto, una noticia. Mitt Romney se ha impuesto por sólo ocho votos de diferencia al senador Santorum en el caucus republicano. Noticia de última hora. Bueno, muchísimas gracias, don Ángel Cimeno. A todos y feliz año a los radiantes. Feliz año para usted también, muchísimas gracias. Muchas gracias y a todos y a los oyentes también. Muchísimas gracias. Pues ahí lo dejamos, les dejamos ahora con los informativos a cargo de Miguel Ángel Fernández, Aurora Trenado y Carlos Pascual. Hasta mañana, repúblicos.
Desconocido
CC por Antarctica Films Argentina