Jueves 05-01-2012 Debate economía: Energía

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente. Muy buenos días señores oyentes, les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy tenemos nuestro debate semanal de energía... Para ello contamos con la presencia en el estudio de Pedro Prieto. Muy buenos días, Pedro. Tenemos también por teléfono a Francisco Villatoro. Muy buenos días, Francisco.

Locutor 04

Buenos días.

Locutor 00

A Antonio Turiel. Muy buenos días, Antonio. Y a Rafael Iñiguez. Muy buenos días, Rafael.

Locutor 04

Muy buenos días.

Locutor 00

Hoy vamos a hablar fundamentalmente del tema de la energía nuclear a petición de nuestros invitados. Quiero recordar dos físicos entre nosotros, uno es Antonio y otro es Francisco, y luego también dos personas que siguen muy de cerca el tema, como son Pedro y Rafael. Pedro, si nos vas a hacer un resumen de cómo está ahora mismo la situación de la energía nuclear, por favor.

Locutor 01

Sí, bueno, en primer lugar creo que sería bueno poner en contexto qué es lo que está haciendo la energía nuclear en todas las actividades humanas que requieren consumo de energía. En estos momentos se están consumiendo en el mundo unos 509 exajulios, que eso a la gente no le suena, pero serían el equivalente a unas 12.000 millones de toneladas equivalentes de petróleo. y puesto en equivalente energético-eléctrico serían del orden de unas 15.000 centrales nucleares de un gigavatio, es decir, como aproximadamente una central convencional nuclear de fisión. Toda esa energía, pues aproximadamente el 35% de ella proviene del petróleo, aproximadamente un 10% todavía de la biomasa, que es todavía un sistema energético, una fuente de energía que se utiliza en muchos países europeos, del Tercer Mundo, y para los que en muchos países del Tercer Mundo todavía es una parte importante, hay un 20% que proviene del gas, un 25% que proviene del carbón, y la energía nuclear en estos momentos es aproximadamente un 6% de la energía primaria. Y las renovables, fundamentalmente la hidroelectricidad o la energía hidroeléctrica, es aproximadamente un 4%. Entonces, en la actualidad hay unas 433 centrales nucleares en funcionamiento, y unas 40, 50 o 60 en construcción según las fases en las que se considere. Y todas esas centrales, que son todas ellas de fisión, están generando aproximadamente el 6%. Y lo que hace la energía nuclear, tanto de la de fisión como la de fusión, de la que espero podamos hablar, es generar básicamente electricidad. Conviene que nuestros oyentes o escuchantes sepan que de toda esa cantidad ingente de energía primaria que entra en el circuito de la sociedad humana, Apenas un 10% sale en forma eléctrica, es decir, 10-11%. Eso es realmente un indicativo claro de que la mayor parte del planeta está consumiendo energía en forma no eléctrica. Entonces, cuando nos planteemos para qué sirve la energía de fisión nuclear o la energía de fusión, o incluso las energías renovables, que fundamentalmente son sistemas, las energías renovables modernas, quitando la biomasa, son sistemas que básicamente sólo producen energía eléctrica, tenemos que saber que si van a producir energía eléctrica, lo más que pueden aspirar es a evitar el consumo de entre un 10, si lo miramos a la salida, o aproximadamente un 30, si lo miramos en la entrada, de toda la cantidad, un 30% de la cantidad de energía que consume el mundo. Es decir, que si hay que reemplazar a toda la energía fósil, habría que pensar también en el resto del 70% de las actividades humanas que se consumen con energía que no es eléctrica. Y ya puestos en ese contexto, pues yo creo que quizá ahora podamos hablar tanto de la fisión y de la cantidad de centrales nucleares que están previstas que se puedan colocar, de las generaciones, como sobre todo de la energía de fusión, que es para muchos, en teoría, lo que salió en Cadarache en Francia, el ITER y demás, que son proyectos que están previendo una energía nuclear que en vez de tomar átomos pesados y partirlos para sacar energía, lo que hace es tomar átomos ligeros y los une, los funde o los fusiona para sacar energía también. Esa es otra forma de energía que se espera que sea futuro y sobre la cual hay depositadas muchas esperanzas. Y algunos de los cuales, entre los que me encuentro, pues tenemos algún cierto grado de escepticismo de que puedan llegar a tiempo para reemplazar lo que estamos intuyendo que es la caída de la producción de combustibles fósiles en el planeta. Y yo ya creo que con esta introducción es suficiente.

Locutor 00

Vamos a dar paso a Francisco para que nos explique en qué situación se encuentra ahora mismo la energía de fusión. ¿Cómo la ve él? ¿Qué perspectivas de futuro piensa que tiene? Francisco, si quieres, haznos un resumen de cómo lo ves, por favor.

Locutor 02

La energía de fusión, como ya han comentado, es una energía de futuro. El estado actual es básicamente de investigación. Estamos tratando de estudiar la física de cómo se produce esa energía y cómo hay que construir una central para producirla de manera eficiente y razonable. Ahora mismo la investigación está en una fase primitiva, Hay fundamentalmente dos grandes caminos para llevar a la práctica la energía de fusión. Los dos caminos dependen de cómo se confina el plasma en el que se produce la fusión. Un plasma es una especie de gas en el que los núcleos de los átomos y los electrones están separados. Y hay que calentar ese plasma a una temperatura muy alta... para que la alta velocidad de los núcleos permita que se aproximen lo suficiente para que se fusionen. Ahí se utilizan núcleos muy ligeros, isótopos del hidrógeno, como el deuterio y el tritio, y este tipo de núcleos son positivos, de carga positiva, y cuando queremos acercarlos se repelen. Necesitamos tener mucha energía térmica, que tengan mucha energía cinética, mucha energía de movimiento, para lograr que de vez en cuando interaccionen, choquen y se unan fusionándose. Eso requiere una alta temperatura. Claro, las reacciones de fusión son reacciones mucho más energéticas que las reacciones de fisión, de ruptura de núcleos pesados. Como son muy energéticas, digamos que el plasma en fusión, una vez que se produce la ignición, empieza a producirse la fusión, es como una especie de explosión nuclear, una explosión atómica. Esa explosión requiere que la confinemos. Y para confinarla tenemos de alguna manera que conseguir que no se escape de un cierto lugar. Obviamente no podemos utilizar una pared sólida, y se utilizan básicamente campos magnéticos. Y hay fundamentalmente dos posibilidades. Una es El confinamiento magnético, que metemos el plasma dentro de un toro, como un donut, y dentro del donut, con una serie de campos magnéticos, mantenemos el plasma alejado de las superficies sólidas de ese toro. Esto es un problema bastante complicado y es lo que se está estudiando en el ITER, que es una instalación que todavía está en construcción, que irá a Cabarache, en Francia, y que ya se estudió en instalaciones anteriores, como el JET, en Gran Bretaña. La otra opción, esta es la opción de confinamiento magnético, la otra opción que es el confinamiento inercial, hay diferentes maneras de provocar la ignición, pero la manera más prometedora ahora mismo es con láser, entonces tenemos una pequeña cápsula y con láser la calentamos a una temperatura muy alta, la parte externa de la cápsula tiende a explotar y la parte interna, por conservación del momento lineal, por conservación... una ley fundamental de la física, pues la parte interior tiende a comprimirse. Se comprime y provoca la ignición. Este es un procedimiento de fusión intermitente, en el que periódicamente tenemos fusión, tenemos la ignición, y también está a nivel de laboratorio, también está a nivel de investigación. Es bastante prometedor una instalación que hay en Estados Unidos, el NIF, pero todavía no ha logrado la ignición. La ignición con confinamiento magnético se logró, pero en tiempos muy, muy cortos, del orden del microsegundo, en JET, ya hace unos años, y se espera que no sea difícil lograrla en ITER. Pero el objetivo de ITER es estrictamente experimental, sostener esa fusión del orden de un segundo, no mucho más, y estudiar todos los detalles del plasma en esas condiciones, que son condiciones en las que no sabemos cómo se comporta realmente un plasma. Y en el caso de NIF, todavía no hay garantía de que hayan logrado la ignición, ha habido personas que pensaron que este año pudo haber sido lograda, pero no hay evidencia científica todavía, pero se cree que en los próximos años podría lograrse. Eso es un primer paso. En la fusión estamos ahora mismo en la etapa de investigación básica, y lo que es investigación aplicada, lo que es tratar de construir una central, es un tema ya de un futuro todavía lejano, de varias décadas.

Locutor 00

Sí, Francisco, a mí lo que me llama mucho la atención es que el propio diseño del ITER ya tiene sus orígenes nada menos que en 1950, cuando Saharov ya hizo el diseño del Tokamak. Entonces, es que son ya 62 años desde que pasó eso. ¿Y qué es lo que ha ocurrido? ¿Por qué ha tardado tantísimo esto en intentar llevarse a la práctica?

Locutor 02

El gran problema... de este tipo de diseño. El diseño del plasmago original es, digamos, la idea, la idea sobre el papel. Y la idea sobre el papel es una idea prometedora. El problema es los detalles de cómo se comporta un plasma en proceso de ignición. Ese plasma aparece en una serie de, se llaman técnicamente, inestabilidades. El plasma tiende a escapar. El plasma es como tenemos una explosión Y esa explosión, pues las cosas tratan de huir del centro donde se produce la explosión. Entonces tienes el plasma en ignición dando vueltas en un túnel, una especie de túnel circular, pequeñito, no muy grande, y ese plasma trata de buscar cualquier resquicio en el campo magnético para escapar y pegarse a las paredes, y a través de las paredes escaparse. Este tipo de inestabilidades se han ido conociendo en detalle conforme han ido pasando los años. originalmente se pensaba que no eran tan complicadas de lidiar, se podían corregir fácilmente, pero se ha estado viendo que son terribles y que requieren un enorme conocimiento básico. Del diseño original del tokamak a los diseños actuales ha habido muchísimos cambios técnicos, en cuanto a la forma del toro, a la forma del donut, pero a la manera en la que se introducen los campos magnéticos de confinamiento, ha habido grandes cambios. Pero todavía estamos lejos de decir que lo dominamos completamente y que podemos garantizar una emisión sostenida durante, por ejemplo, un segundo. Todavía estamos muy lejos.

Locutor 00

Antonio, ¿tú cómo lo ves el tema de la fusión nuclear ahora mismo?

Locutor 03

Lo que ha dicho Francisco está claro. Ahora mismo es un proyecto de investigación y como proyecto de investigación es una cosa muy respetable. Lo que pasa es que yo creo que también es importante cuando se informa acerca del proyecto ITER que se deje claro esto, que no es, digamos... a veces me parece que está escuchando así como que va a ser la próxima generación de generación de energía y demás cuando en realidad pues hay muchísimas cuestiones que resolver Francisco ha destacado sobre el tema de lo que va a ir realmente que es sobre el tema del control de las inestabilidades las inestabilidades son muy difíciles de controlar porque el plasma es un fluido ionizado las partículas están separadas tienen carga eléctrica al estarse moviendo a velocidades considerables generan campos magnéticos intensos que tienden a oponerse al campo magnético que les confina. Y al final, pues si se produce una concentración suficiente de líneas de campo magnético generada por el propio plasma, pues el plasma acaba escapando por ahí. Y lo que hace es que eso, pues que no seamos capaces, creo que el objetivo en el ITER, si no recuerdo mal, es mantener la fusión durante unos cuatro segundos. Y bueno, no es que no estamos lejísimos de este objetivo, pero bueno, tenemos que dar un trecho importante. Lo que pasa es que, bueno, el tema del confinamiento, que es lo que va a ITER, es solo el principio. Luego... Hay el tema de cómo se tiene que hacer la pared de revestimiento, en el cual hay críticas muy severas al tipo de planteamientos que se están haciendo sobre el tipo de materiales que se van a usar para hacer el confinamiento. Se están pidiendo propiedades contradictorias. He hecho una carta el año pasado en Liberación, en Francia, firmada por varios premios Nobel de física de materiales franceses, quejándose que se están pidiendo requerimientos absurdos a los materiales que tienen que hacer esta pared de contención. Y luego hay cuestiones también asociadas a La regeneración del tritio. El tritio es un material muy escaso en la planeta Tierra y además tiene un tiempo de desintegración bastante corto a las escalas que nos movemos, que es de unos 12 o 13 años. Cualquier decir que cada 12 o 13 años nos queda la mitad del tritio que había inicialmente. También se genera por otros medios, por ejemplo por la descomposición de uranio. Pero el problema es que es difícil de recoger. Entonces, estos reactores tienen que regenerar el tritio, y entonces, digamos que para resolver el problema del confinamiento y el problema de cómo regenerar el tritio, que esto sería esencialmente aprovechando los neutrones que salen de las reacciones de fusión, chocando contra una manta de litio que rodea al reactor, y el litio se transmutaría en tritio y demás, que lo cual tiene un montón de problemas técnicos, que si queréis luego los podemos discutir. Digamos que, bueno, esto no se va a resolver en el caso de ITER, sino que ITER es un primer proyecto de reactor que tiene que estudiar sobre todo el tema del confinamiento y alguna cuestión más, Después del ITER tiene que venir otro reactor, que se llamará PROTO. Este pues se empezará a construir hacia el 2028, más o menos. Y después de que PROTO resuelva los problemas que tiene que resolver, que esencialmente son los que tienen que ver con la pared de contención que comentaba antes, pues tiene que ir un tercer reactor, que es el DEMO, que es el que esencialmente resolvería los problemas de regeneración del combustible nuclear, del litio, a partir de la manta de litio. Y después de este último reactor, se piensa que ya se habrían resuelto todos los problemas y se podrían poner en marcha ya los primeros reactores comerciales. Se tiene que pensar que DEMO, que es el último de los reactores previstos en esta serie, acabaría su tiempo de operación y daría el pistolazo de salida a los nuevos reactores hacia el 2070, si se cumplen los planes actualmente establecidos. Entonces, bueno, estamos hablando de primeros plazos de tiempo muy largos y eso suponiendo que no haya retrasos que ya los está habiendo, ¿no? Porque, por ejemplo... Europa ha tenido que reconsiderar varias veces su aportación financiera al proyecto. Estamos hablando de un proyecto muy grande. Solo ITER consume, parece que son unos 15.000 millones de euros. Y, de hecho, por ejemplo, ahora en Japón, Japón se está replanteando, después del desastre de Fukushima, pero bueno, yo también creo que por un problema en general de escasez económica, se está planteando su contribución al proyecto. Y, de hecho, un panel de siete asesores que el año pasado recomendó al gobierno japonés no aportar los 200 millones que aporta Japón en la fase actual del proyecto, no aportar más dinero, digamos. Entonces, bueno, digamos que una cosa que sí que está pasando es que, bueno, como la energía y la economía no están desconectadas de la situación actual de crisis económica, que está conectada, pues, básicamente con la escasez de materiales y con la escasez de energía y de materias más energéticas, hace muy difícil llevar a cabo proyectos como este, que requieren una inversión muy continua durante mucho tiempo, y ya digo que incluso si aceptásemos que los planes... del panel científico de Fusion Foreigners y del panel científico que gestiona ITER y los reactores que vendrán, incluso si siguiesen el camino previsto, nos traemos hablando de un reactor viable hasta el 2070. Entonces, es un plazo muy largo, las dificultades técnicas son muy numerosas, hay objeciones muy serias, tanto por gente que tiene conocimiento sobre el problema, que dicen que algunas son, a día de hoy, insolubles y con malos visos de que se puedan resolver, Y, en fin, bueno, yo creo que si uno entiende que es esencialmente lo que ha hecho Francisco, un proyecto de investigación, pues está bien. Si uno intenta poner más expectativas de las que realmente se puede poner un proyecto de investigación, que, bueno, un resultado de un proyecto de investigación, y lo sé por experiencia, y Francisco me imagino que también, es que sea un fracaso, ¿no? Que tú intentas demostrar algo y no lo consigues. Bueno, pues es un resultado también importante. Es decir, si puedes demostrar que eso no se puede hacer, es un resultado. Y este es un posible resultado de ITER. Entonces, sabiendo esto, yo creo que, bueno, pues las cosas están claras y uno tiene que saber... Que EITER es una apuesta a más largo plazo de un proyecto de investigación bastante básica, una componente aplicada pero bastante básica, y uno no debe descifrar todas sus esperanzas sobre los problemas actuales en este proyecto.

Locutor 00

Sí, Rafael, ha hablado Antonio de 60 años para que, si todo va bien, pudiera estar un reactor ya en condiciones de entrar en funcionamiento de manera comercial. ¿Tú cómo ves estos plazos tal y como está la situación energética ahora mismo?

Locutor 04

Lo único que hemos estado hablando hasta ahora mismo ha sido que un proyecto de investigación y que tienen muchísimas pegas. Bueno, aquí estamos hablando de reproducir un sol en tierra, confinarlo y extraer más energía de la que aportamos para encender el sol. Que yo no soy docto como los dos físicos que nos han enseñado tantas cosas, que yo sepa hasta ahora lo que se ha conseguido ha sido con una TRE, o sea, una tasa de retorno energético negativa. Es decir, el segundo que ha funcionado la... la fusión ha habido que aportar más energía que la propia fusión, el momento de fusión ha dado al sistema. Entonces, en los plazos tan largos, nosotros tenemos ahora mismo una necesidad energética importante, una humanidad que está creciendo y una intensidad energética tremenda que requiere la sociedad actual. Este debate es que parece ahora que estamos en contra de la energía de fusión. Me recuerda el debate que ha habido hasta hace poco sobre las renovables. La humanidad, aparte de energía, necesita una esperanza, un aliciente. Y este aliciente nos lo venden y lo queremos. Yo quisiera creerlo. Aunque solamente produce electricidad, como dice Pedro, pero bueno, si tiene electricidad ilimitada, esa energía en sí puede, con transformaciones, producir lo que tú necesites para suministrarte. Incluso ...hacer petróleo artificial... ...convertir la energía... ...habiendo infinita energía... ...no había problema para tener suministro... ...y... ...en 60 años no hemos resuelto... ...si fuera satisfactorio... ...no hemos resuelto el problema... ...que lo tenemos muy, muy, muy encima... ...entonces... ...esta esperanza que hablaba antes... está también puesta en la expectativa de la humanidad de que el rector de fusión va a ser un éxito. Se hacen las inversiones, se está haciendo la construcción en Cadarache, hay un montón de personas trabajando en ello, pero esto no es más que una esperanza. Esto es como las renovables, queremos que tomen el relevo y que mantengamos nuestras necesidades energéticas cubiertas, pero... lo que hablábamos el otro día también del helio 3 que viene relacionado con la fusión se habla ahora mismo de que la energía de fusión es limpia bueno, es limpia teóricamente sobre el papel si es limpia cuando produce la fusión si no es particularmente que deja que con helio 3 se solucionaba se producen muchas partículas radiactivas que el propio reactor lo ionizarían de forma de que lo convertirían en radiactivo o sea, radiactivo es que... el propio resto no se podría visitar porque sería nocivo para la salud. Independientemente de que pueda haber accidente o no, que dicen que no, porque una vez que se inicia la reacción se puede parar en cualquier momento, porque hay que aportar mucha energía para que empiece, pero que la reacción en sí, limpia como limpia, el helio 3 tiene sobre el papel la propiedad de que quedaría partícula después de la reacción que no sería radioactiva. La espaja que le dio a Teres solamente está fuera de la Tierra, del campo magnético terrestre. Lo repele, que viene con el viento solar, y por eso están los depósitos que se supone que hay en la Luna. En fin, yo veo muchísimas más pegas, muchísimas más esperanzas, casi que porque hay que tenerlas, que viabilidad y menos a 70 años. Dentro de 70 años, ¿cómo va a resolverse el problema de abastecimiento energético con el crecimiento demográfico que tenemos? Y el problema medioambiental, perdón.

Locutor 00

Y a mí también me preocupa mucho, Rafa, el tema de que, como bien se sabe, cuando se va reduciendo el aporte energético, el dinero destinado a este tipo de proyectos es muy probable que sufra muchísimas presiones y que cada vez haya más gente, más países que digan, pues yo para esto no aporto dinero. Pues por un puro motivo político. Los políticos van a destinar el dinero que tengan disponible a lo que les vaya a beneficiar más a ellos para estabilizar el sistema, no a temas que van a 60 años vista. Me parece a mí que esa es la decisión racional de cualquier político ante una situación de escasez. Bueno, Pedro, creo que quería añadir algo más.

Locutor 01

Sí, yo estoy aprendiendo mucho y me gustaría plantear a los físicos un par de asuntos, bueno, uno de ellos sobre todo. El primero es, lo ha mencionado antes Rafael, y es que me gustaría saber cuánta energía se empleó, porque entiendo que hay, incluso para colocar la ignición, hay que estar acumulando energía, sino el chupetón de energía que pegaría la necesidad energética del momento de intentar conseguir la ignición dejaría oscuras toda una población circundante al sitio donde se está colocando la energía. el sistema y tal. ¿Cuánta energía se empleó y cuánta energía se obtuvo en aquella primera fisión? Esa es una pregunta que creo que estaba en el orden de los pocos megavatios. Y luego la segunda ya es más de carácter político-social y es que la sensación que yo tuve en el tiempo en el que se estuvo decidiendo el emplazamiento donde se iba a colocar el ITER, si hubo un momento en que se pensó que iba a ser Tarragona y luego al final se fue a Cadarache, a Francia, por presiones francesas y por el poder que tiene Francia en el ámbito nuclear, daba la sensación de ser más bien una pelea de verduleras por colocar a sus propios científicos en el negocio que un asunto puramente tecnológico. Es decir, parece que estaba muy claro que lo que había allí era el intento de controlar... Las gigantescas inversiones en beneficio propio para crear empleo de muy alto nivel en un país más que en el otro, a pesar de que luego ha habido compromisos para que los científicos se repartieran por países. Pero al fin de cuentas daba la sensación de que se estaba hablando del beneficio que podían provocar las máquinas y herramientas o el estudio de nuevos materiales, etc. Es una especie de beneficio inducido de una investigación más que el propio beneficio del resultado de la investigación en sí. que era obtener la energía de fusión, sino que se estaba pensando más bien en una cosa más a corto plazo, en el sentido de aprovechar el beneficio que tenía la instalación de un macrocentro de ese tipo con cientos o miles de investigadores cobrando todos los meses buenos salarios y gastando muchísimo dinero en maquinaria muy sofisticada que solamente países muy avanzados pueden suministrar. Esa es mi sensación, no sé qué opinan el resto.

Locutor 00

Sí, Francisco, por favor.

Locutor 02

Bueno... En cuanto a la energía que se obtuvo en JET, JET es una instalación experimental y la cantidad de energía que se obtuviera es ridícula comparada con la que gastó para obtenerla. Lo importante era ver si se podía obtener un beneficio, si se podía lograr una medida de la ganancia, un factor Q mayor de la unidad. Es decir, un factor Q mayor de la unidad significa que yo obtengo más energía de la que aporto. Y parece ser que, y no fue durante un segundo, sino durante unos microsegundos, se logró obtener eso. Lo que pasa es que se logró obtener eso en una serie de condiciones en las que no hay una garantía de que se puedan sostener esas condiciones durante un tiempo mucho más largo. Es decir, aquello era una instalación experimental para ver cómo se comporta un plasma en esas condiciones y se obtuvo un resultado que pareció lo suficientemente positivo como para mantener el proyecto ITER con relativamente pocos cambios respecto a lo que estaba diseñado en aquella época. Estamos hablando del orden del 98, si no recuerdo mal. En cuanto al tema de la financiación y de la importancia de estas instalaciones para el avance de la ciencia en un país, etc., obviamente la ITER hay que entenderlo como un proyecto mundial, un proyecto internacional. Un proyecto en el que se discutió si colocarlo en Estados Unidos, si colocarlo en Japón, si colocarlo en Europa. Cuando se iba a colocar en Europa estuvo como candidato bastante factible España. Pero hay que recordar que es un proyecto que requiere una instalación nuclear al lado, de donde yo saque energía para poder hacer los experimentos. Yo necesito mucha energía. y necesito mucha energía dedicada solo a mí, que no dependa de si me toca el invierno y la ciudad más cercana tiene que poner la calefacción. Entonces, los lugares donde se podía colocar el interno eran un cierto número de lugares muy concretos, y al final, pues claro, el país que logró ganar la contienda por el lugar ha sido Francia, en todas razones porque tiene centrales nucleares bastante bien diseñadas, distribuidas por su país, y puede dedicar, en ciertas circunstancias, bastante energía eléctrica para que todo lo que es necesario en ITER, pues sea consumido sin problemas, ¿no?

Locutor 00

Sí, Francisco, perdona, si puedes, intenta no moverte mientras hablas, porque parece que hay ruido de estática, que yo supongo que sea algo del cable del teléfono. Sí.

Locutor 02

Y eso, sí es cierto que lo más importante en ITER es que es una colaboración de todo el mundo. Por ejemplo, un país como Japón, que la aportación de Japón es relativamente pequeña, comparado con todo lo que se necesita. Si Japón tiene problemas y no puede aportar, otros países pueden aportar su parte. Siempre tiene que haber esa idea en mente. de que esto no es un proyecto de Francia o de Europa para liderar la fusión desde Europa, sino que es un proyecto a nivel internacional. Estados Unidos ha apostado por una tecnología alternativa y en Europa hemos apostado por este tipo de confinamiento magnético, el confinamiento inercial.

Locutor 00

Sí, Francisco. Francisco, perdona. Sí, perdona. Si no te importa, vamos a cortar la llamada y la intentamos recuperar otra vez, porque el ruido es que nos está casi impidiendo la transmisión, ¿eh? Muy bien. Venga. Antonio.

Locutor 03

Sí, mira, como que estoy dentro de un ordenador y tengo la Wikipedia al alcance para refrescar los datos del experimento del jet, ¿no? Entonces, efectivamente, como decía Francisco, 98 es el 97, no lo mismo, ¿no? Se consiguió en un único experimento, se ha conseguido un pico de 16 megavatios de potencia, con una entrada de unos 24 megavatios. O sea que vamos, hay una pérdida de un tercio aproximadamente de energía. Entonces, bueno, tendría una TR de dos tercios, de 0,66, pero bueno. Quiere decir que, bueno, por lo menos es razonable pensar que se puede conseguir algo así y durante medio segundo consiguieron una salida de 10 megavatios, ¿no? Que esto sería pues algo así como un 0,40% de la energía de impulso. Claro, ellos no te cuentan tampoco que el experimento lógicamente duró bastante más de medio segundo y que lógicamente entre medias se consumió mucha energía sin conseguir ninguna salida apreciable, ¿no? Lo que pasa es que, bueno, sí que por lo menos estos datos te dicen que no estás tan... Bueno, esto es más o menos lo que a mí me sonaba, que no estás tan, tan, tan lejos de conseguir una gran energía. De todas maneras, recordemos que no nos basta con producir más energía que la que se consume en el propio experimento. Se tiene que consumir y producir más energía que la que se consume en el propio experimento en la fabricación de la instalación. Es decir, hay que conservar todo el ciclo de vida de la instalación, la cual consume enormes cantidades de energía... para que al final esto salga a cuenta. Y no solo eso, sino que además se tiene que producir una cantidad de energía que tiene que ser considerablemente superior a la de todas las entradas, considerando la operación, el mantenimiento, la instalación, etc. Entonces, realmente, seguramente, las salidas que se tendrían que producir para que esta instalación acabase siendo interesante, pues se tendría que mejorar seguramente en un factor del orden de 100, una cosa así. Yo digo también para que nos hagamos una idea. Entonces, insisto, desde el punto de vista de la investigación es muy interesante... pero realmente estamos todavía muy lejos de estar en condiciones técnicas de producir algo que se pueda considerar como una verdadera fuente de energía. Respecto al tema que comentabas, teniendo en cuenta que en el fondo lo que digo es un proyecto de investigación a día de hoy, un proyecto de investigación además con una vertiente aplicada porque se desarrollan materiales y se desarrollan técnicas que son útiles en otros contextos y se haga algún conocimiento que tiene alguna aplicación industrial, pero digamos que el retorno mayor evidentemente es para el sistema de ciencias de los países participantes y, indudablemente, del país que aloja las instalaciones, porque una gran parte del conocimiento agregado va a quedar allí, en el sentido de que va a ser más fácil que un científico francés haga una rotación de formación en las instalaciones de Cadenas, cuando está en su propio país, que no, por ejemplo, incluso en un español, que lo tendrá más fácil, por ejemplo, pero no será tan fácil, o, por ejemplo, un japonés, que ya tiene que desplazarse una cantidad... considerable de espacio entonces yo sí que creo que hay una motivación geopolítica importante detrás hay un peso evidentemente de la comunidad científica francesa que sí que tiene una relevancia a nivel internacional que no tiene la comunidad española con todos los respetos a la comunidad española que evidentemente tiene su importancia pero que no tiene la tradición ni la fuerza de la comunidad francesa nosotros podemos estar contentos de que la oficina digamos política que gestiona el proyecto Y no solo la instalación ITER, sino todo el proyecto hasta el final, hasta el último de los tres reactores que he comentado. Pues esta oficina política que se llama Fusion for Energy tiene su sede en Barcelona, con lo cual de alguna manera España va a tener una vinculación muy importante con el proyecto. Y esto yo creo que es algo positivo y que se tiene que destacar. Pero para mí la preocupación fundamental es que yo un proyecto de estas características, con unos costes derivados enormes, con problemas de viabilidad económica repetidamente planteados. Yo digo que la Unión Europea retrasó su aportación al proyecto. De hecho, se pensaba inicialmente que el reactor de Cadenas entraría en funcionamiento en 2015, últimamente saldrá de 2018, pero seguramente acabará siendo 2020. Ahora Japón se plantea su aportación. Hombre, yo creo que en general va a haber una tendencia a los retrasos que ya se están dando, aparte de los operativos que siempre suceden, pues por los asociados a cuestiones nuevamente económicas. Y al paso que vamos, y con los problemas económicos que discutís cada semana... ...de la deuda soberana europea y en general de los problemas de financiación... ...que hay a nivel de todo el mundo y en particular en Europa... ...que tiene un peso muy importante dentro de este proyecto... ...yo sí que veo dificultades crecientes de que se cumplan los plazos... ...que están marcados desde un punto de vista ideal. Con lo cual yo insisto, estamos hablando de un proyecto de investigación... ...que es muy interesante, que consume una gran cantidad de recursos... que se tiene que tener ahí un poco la recambla pensando, bueno, esto es importante, como otros desarrollos que se están haciendo ahora mismo en paralelo, a escalas más modestas, en investigación en biocombustibles, en tipos de aprovechamiento de energías renovables diferentes, pues todos estos proyectos, algunos de ellos darán un fruto que sea importante en el mundo del futuro. Pero se tiene que entender que no hay un proyecto único que vaya a ser la bala de plata que vaya a conseguir matar el hombre lobo de la escasez energética que ya tenemos aquí.

Locutor 00

Sí, Francisco, te hemos cortado antes por los problemas que había de ruido en la línea. Si quieres, por favor, acaba lo que estabas comentando o comenta algo de lo que estaba diciendo Antonio.

Locutor 02

Sí, es cierto. La fusión, aunque alguna gente quiere venderla como la gran panacea que resolverá todos los problemas, obviamente no lo va a resolver. La fusión, yo no veo en su futuro un futuro muy diferente al que ha tenido la energía nuclear. ...bien aprovechada y si las instalaciones finales son muy seguras... ...dará una aportación importante a la energía a nivel mundial... ...pero no la veo como la única fuente de energía... ...aunque yo soy una persona que estoy a favor de la investigación de la fusión... ...y creo que la fusión va a ser una energía segura... ...pero obviamente va a haber problemas, no va a ser completamente limpia... ...y va a ser una energía que dependerá su futuro a 100 años vista... de lo que ocurra los primeros 30 años de las primeras instalaciones. Si hay accidentes, si no los hay, cuál sea la situación política en ese momento, etc. Pero, en cualquier caso, creo que la apuesta por la fusión es una apuesta que tenemos que realizar y hay que estar a favor de que se mantenga. La financiación de la Comunidad Europea ha tenido dificultades, fundamentalmente porque estaba metida dentro del séptimo programa marco, de la línea de... de financiación de toda la ciencia europea ahora ya se ha separado ya en el próximo programa marco la ITER tendrá una financiación específica e independiente que no afectará al resto de la ciencia europea yo creo que va a ser una gran decisión política y que va a favorecer que el proyecto ITER acabe llegando a a construirse del orden de 2020 no creo que más que antes Rafael, por favor

Locutor 04

Sí, bueno, al ir lo que ha dicho Francisco, me voy al plazo más pequeño que ha dicho, de 30 años. ¿Tenemos 30 años? Esa es mi pregunta. El otro día, para documentarme para el programa, estuve viendo toda la documentación audiovisual que hay en televisión, y había un programa que hablaba expresamente del ITER, y me sorprendió que lo daba por hecho. Era un panfleto en el cual el ITER iba a funcionar, y además iba a funcionar en 40 años, y te mostraban las instalaciones, te mostraban entrevistas con personas... Lo da por hecho, y lo da por hecho en 40 años. Pero, ya me digo, ¿tenemos 40 años también? O sea, ¿cuánto tenemos? Y después, si logra arrancar, yo me vuelvo a ir a lo del helio 3. O sea, el tritio es muy escaso en la Tierra, como ha dicho Antonio, y el combustible está claro que vamos a tener ese combustible. Hombre, es una región que necesita poco porque es una región nuclear y, bueno, ahí está la teoría de la relatividad, ¿no? Es igual a MC cuadrado, ¿no? Es mucha energía la que podemos tener, pero vamos a tener para una cosa tan sofisticada y que ya se plantea escaso en primera plana, vamos a tener todos esos problemas en tan poco tiempo con problemas de financiación, con problemas que tenemos ya gravísimos en el mundo financiero y en el mundo industrial que tenemos, en el mundo desarrollado, por supuesto. Tenemos esos 30 años. ¿Cuántos años tenemos? O sea... el bastón cuánto tiempo podemos aguantar con el que tenemos para tomar el siguiente. Y es una solución, porque si da solamente electricidad y podemos sustituir a la nuclear de fisión, necesitamos por lo menos un 70% de otro tipo de energía para quedarnos como estamos. En fin, no me gusta hacer gafes, porque parece que hablamos siempre en contra de los proyectos y de que las soluciones... Pero bueno, hay que plantearse tener un plan B, aunque sea el plan B, vuelvo a lo mismo de siempre, un decrecimiento ordenado. No le veo yo expectativa como para cubrir la solución energética de la humanidad.

Locutor 00

Soy pesimista, yo lo siento. Eso que has dicho es muy importante, Rafael, el tema de que hay que tener un plan B. ¿Y qué pasa si no se solucionan los problemas energéticos? ¿Qué hacemos? ¿Dejamos que esto lleve una deriva caótica o intentamos dirigirlo de alguna manera para... para que cause el menor daño posible esa escasez de energía. Pedro.

Locutor 01

Bueno, yo sí, como se comenta que la economía es la administración razonable de los bienes, y en este caso serían de los bienes de la casa que tenemos común, que es el planeta Tierra. Recuerdo unas citas y unos comentarios de... Hay un libro interesante que se llama El espejismo nuclear, publicado por Nuria Almirón y Marcel Coder, que es secretario de la Asociación para el Estudio de Recursos Energéticos, donde se habla, hay un estudio, si no hay en alguna presentación que ha hecho Marcel también, él hace un estudio de un supuesto, todavía con energía de fisión, no de la difusión de la que estamos hablando, de centrales nucleares de las normales, segunda, tercera generación o incluso de cuarta, hace un estudio diciendo que si tuviéramos que colocar 500 centrales nucleares, Pues que estaríamos inyectando energía los siguientes 25 años a que arrancase el plan de las 500 centrales nucleares antes de que esas entregasen energía positiva por la energía que cuesta. Y eso que él acepta y da por bueno que las centrales nucleares tienen una tasa de retorno energético, las actuales, de entre 6 y 10. Es decir, que pueden entregar a lo largo de la vida útil 6 veces más energía que la que cuesta ponerlas en funcionamiento y mantenerlas. Entonces, en ese supuesto... Si hubiera que meter 5.000, hace un segundo supuesto, diciendo que si hubiera que meter 5.000 centrales nucleares en el planeta, no entregarían energía neta hasta 40 años después de haber comenzado con el plan. Y si el plan está a 70 años, o a 50, pongamos que seamos muy optimistas y pongamos que la energía de fusión son 50 años para que entre en servicio comercial, posiblemente meter 15.000 centrales nucleares que serían necesarias para ese entonces de las de fusión, implicaría que no se obtendría energía neta de ellas posiblemente hasta dentro de otros 60 años o 70 años, en el mejor de los casos, si se sacan una tasa de rendimiento neto muy elevada del orden de 15 o de 20 y demás. Eso significa que no hay tiempo, es decir, que si además esa energía tiene que salir de la energía fósil que es declinante, que está cayendo a marchas forzadas, como en el caso del petróleo ahora, pero el gas dentro de una década o aproximadamente por ahí, Y el carbón un poco más adelante, pues no sé de dónde va a salir la energía para poner en marcha todas esas decenas de miles o 15.000 centrales nucleares de tipo de fusión. Y si la economía es la administración razonable de los bienes, es razonable preguntarse si conviene seguir invirtiendo recursos que cada vez son más escasos en algo que tiene cada vez más... un futuro desde el punto de vista de la viabilidad y de la llegada a término, a buen término, para proporcionarnos energía, si merece la pena seguir haciendo esa inversión. O si deberíamos dedicarla a otros asuntos, por ejemplo, simplemente de un cambio de mentalidad. Gastar energía ahora en intentar cambiar la mentalidad para que la gente aprenda a no consumir más cada año que el año anterior.

Locutor 00

Eso también. Ese punto de vista me parece también muy interesante, Pedro. Francisco, nos quedan cinco minutos. Creo que tienes que defender tu postura sobre la nuclear, sobre esto que han dicho Rafael y Pedro.

Locutor 02

Las estimaciones del tiempo de cuando la fusión será una energía práctica y haya instalaciones, que yo confío que acabará ocurriendo, las estimaciones del tiempo de cuando puede ocurrir eso dependen mucho de los resultados de ITES. ...en el año 2030... ...cuando ITER lleve ya unos 10 años funcionando... ...y haya... ...esperemos... ...cumplido todos sus objetivos... ...y haya analizado bien... ...muchas de las cosas que ahora mismo ignoramos... ...seguramente podremos estimar mejor... ...cuando va a poder ocurrir eso... ...y quizás... ...yo no soy especialmente pesimista... ...yo creo... ...y confío en... ...la labor de los científicos de ITER... ...para... ...acelerar todos estos casos... ...y tener en la práctica unos reactores... ...futuros reactores de fusión... ...mucho mejor que los de fisión... ...y con unos retornos mucho mejores... ...pero claro, todavía no lo sabemos... ...pero yo estoy de la confianza... ...de que la inversión en el ITER... ...es muy importante ahora mismo... ...y me encantaría que hubiera... ...dos instalaciones tipo ITER en el mundo... ...en competencia... ...hay solo una... ...pero bueno, yo confío mucho en que... ...cumpla con todos sus objetivos... y que se acelere el tema de la fusión una vez sepamos bien cuáles son las propiedades de un plasma de emisión.

Locutor 00

Sí, sí. Antonio, por favor.

Locutor 03

Bueno, pues yo... Y hay una cosa que digo, ¿no? Que en este momento la sociedad nos está pidiendo más a los científicos cuando al mismo tiempo nos están dando menos recursos. No solo en España, esto está pasando a escala mundial, ¿no? Uno puede decir, bueno, pues uno tiene que priorizar las líneas de investigación. Yo no tengo claro que ITER sea en sí misma una línea prioritaria. Es una línea importante. Yo no digo que no. Pero tengo claro que sea prioritaria sobre todo a la escala que se está planteando el proyecto en sí mismo. Cuando además, como he dicho antes, hay objeciones técnicas razonables planteadas por los expertos que están diciendo que no existe un material, por ejemplo, como tiene que hacer la pared de contención, que sea al mismo tiempo por eso irresistente a la radiación que se tiene que resistir. Es que ningún material que conocemos tiene esas propiedades. Uno puede pensar, bueno, pues Los científicos mágicamente lo inventarán, pero es que sus propiedades son contradictorias. Hay problemas con el tema de la conversión de litio a tritio. Hay problemas de que el tritio tiene tendencia a quedarse fijado in situ y medio gramo de tritio es suficiente para hacer una reacción termonuclear espontánea. Hay problemas, además, en que incluso las tasas teóricas, no ya las prácticas, las tasas teóricas de regeneración de tritio a partir de litio, pues hablan... ...de un factor... ...de una duplicación cada 20 años... ...lo cual quiere decir que regeneraríamos tritio muy lentamente... ...lo cual dificultaría... ...mucho el despliegue sobre todo al principio... ...de los reactores... ...y esto estamos hablando a nivel teórico... ...entonces... ...yo digo que evidentemente se tiene que continuar investigando... ...lo que no está claro es que se tenga que dedicar... ...una atención prioritaria con unos recursos... ...como han dicho antes... ...que son escasos... ...hay que ver cuál es la mejor gestión que se puede hacer... ...sobre todo... no podemos ignorar el momento que estamos viviendo y el momento que estamos viviendo es un momento de declive entonces el problema básicamente es entender que vivimos un momento de declive la mayoría de la sociedad no lo entiende así no se da cuenta de que en este momento hay ya un problema de escasez que se está manifestando por múltiples fuentes al mismo tiempo un problema de escasez que tiende a agravarse en el plazo breve de tiempo y bueno pues en ese sentido y en ese contexto uno tiene que ser un poco digamos astuto y a veces un poco modesto a la hora de fijar sus prioridades Y en el caso del ITER, de hecho, ya está pasando. Es decir, todas las postergaciones que ha habido, todos los atracamientos que ha habido, en parte tienen que ver con dificultades financieras. El hecho de que en el nuevo programa Marco B de la Unión Europea tenga un marco regulatorio diferente no garantiza que no se toque su financiación, porque esto ya sabes que se revisa año a año. Y en general yo creo que va a haber dificultades incluso de los otros socios del proyecto. El hecho de que sea multinacional tampoco garantiza que haya siempre el buen entendimiento que debería haber. En fin, yo creo que quizá en vez de intentar buscar una ensoñación tecnológica que nos va a permitir no cambiar nada, no vamos a tocar nada y vamos a mantenernos igual que estamos y vamos a conseguir que las cosas no cambien, quizá mejor ser prudentes, hacer un cambio ahora y seguir investigando esto, pero quizá a otro ritmo, es que a lo mejor tampoco tenemos por qué acelerar tanto. Es que hay una cierta ansiedad, queremos que esto funcione ya, cuando en realidad es mucho más lo que desconocemos Lo que conocemos... Yo hace poco tuve la ocasión de hablar con un ingeniero de Fusion for Energy y le pregunté si tenían una estimación de cuál iba a ser la TRE del reactor de fusión y no lo saben. Es un concepto que ni se plantean. Tú lo estás diciendo, estás planteando que hay una ganancia de energía, pero no sabes cuánto va a ser, ni va a ser suficiente para compensar todos los costes energéticos y una cantidad suficientemente grande como para ser interesante para la sociedad. Si no sabes esto... No sabes al final en qué va a acabar el proyecto.

Locutor 00

Antonio, se nos ha terminado ya el tiempo. Bueno, os agradezco mucho a todos la presencia en este debate tan tan interesante sobre la fusión nuclear. Muchas gracias, Francisco. Gracias, Luis. Muchas gracias, Antonio. Gracias, Juan. Rafael, muchas gracias. Muchísimas gracias a vosotros. Y, por supuesto, muchas gracias, Pedro. Gracias. Muchas gracias, señores oyentes, y nos despedimos hasta nuestro próximo debate el lunes próximo.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina