Libertad Constituyente, un programa dedicado al análisis, el debate y la instrucción política con los principios rectores de la verdad, la lealtad y la libertad. Segunda edición especial de Libertad Constituyente con motivo del dia de Reyes, con los debates políticos y económicos más escuchados y/o destacados del programa.
Sábado 07-01-2012: Especial Libertad Constituyente
Locutor 00
Aquí comienza Libertad Constituyente.
Desconocido
Música Música Música Música
Locutor 06
Muy buenos días, repúblicos. Bienvenidos a esta edición especial, una más de Libertad Constituyente, un programa dedicado al análisis, el debate y la instrucción política con los principios rectores de la verdad, la lealtad y la libertad. muy bienvenidos a la segunda entrega de esta edición especial que comenzase ayer para celebrar el día de reyes y durante la cual estamos emitiendo los debates más escuchados y más destacados durante la trayectoria de libertad constituyente un programa que no sería posible sin su maravilloso equipo. Carlos Gómez, Carlos Fernández y Daniel Pradillos en el control de sonido, Rocío Rodríguez y Veredas Cañizares en la producción, Juan Martínez, quien les habla en la locución, Juan Carlos Barba, el cargo de la sección de Economía, y como participantes habituales, el maestro, don Antonio García Trevijano, don José María Aguilar Ortiz, Y don Adrián Perales. No nos olvidamos tampoco, como decíamos ayer, de nuestros participantes en los debates, tanto en el debate político como en el debate económico. Y a todos ellos queremos agradecerles de corazón su compromiso y su participación en este programa, como queremos agradecerle a usted, oyente, el habernos acompañado en esta aventura hasta conseguir que seamos el primer programa de información y debate político en Internet, en la plataforma iVox. A todos, muchísimas gracias.
Desconocido
Gracias.
Locutor 06
Pues queda dicho, con estos agradecimientos comenzamos la edición de hoy de Libertad Constituyente. Comenzamos por el debate político en el que dedicamos a analizar los aspectos legales del discurso del Rey. Sin más dilación, comenzamos.
Locutor 01
Están escuchando Libertad Constituyente.
Desconocido
Están escuchando Libertad Constituyente.
Locutor 03
26 de diciembre de 2011, 9 de la mañana y 3 minutos, e Iñaki Urdangarín sigue sin ser llamado a declarar por el juez. Muy buenos días y bienvenidos a un lunes más a Independizar la Justicia. Les habla Pedro Manuel González. A veces la noticia principal es no tener noticia dentro de la justicia, que es lo que hoy nos ocupa. Por eso hemos comenzado este último programa del año de la forma que ustedes han escuchado. Hoy trataremos este y otros asuntos de la actualidad judicial. entre los que, naturalmente, también estará, aunque ha sido analizado profundamente, como no podía ser de otra manera, de manera previa, el discurso del Rey, y otros asuntos de la actualidad, como la elección del nuevo rector político de los designios de la justicia. Para ello, contamos por teléfono con don Jesús Santaella. Buenos días, don Jesús.
Locutor 09
Buenos días, Pedro. Buenos días a todos, y disculpadme, pero hoy no he podido ir al estudio.
Locutor 03
Nada, don Jesús, tenemos aquí en el estudio a don Adrián Perales, también abogado, compañero.
Locutor 05
Buenos días, Pedro, ¿qué tal?
Locutor 03
Y a don Antonio García Trevijano. Don Antonio, buenos días y bonitas fiestas.
Locutor 07
Un saludo a todos y sobre todo a Jesús, que está lejos. Sí.
Locutor 03
Bien, don Antonio, ya ha analizado las referencias del discurso real al asunto Urdangarín.
Locutor 07
No, pero he tenido cuidado de reservar para esta sesión de análisis jurídico los aspectos legales y jurídicos.
Locutor 03
Perfecto. Si quieren, para abrir fuego en este sentido, tenemos una noticia que corre paralela, que son las palabras de don Carlos Díbar en su intervención durante el acto de entrega de despachos a 56 integrantes de la nueva promoción de magistrados que proceden del cuarto turno, señalando expresamente... ¿De magistrados o de jueces? Sí, sí, de magistrados, de magistrados, directamente ya, porque son magistrados especialistas. Y bueno, pues en este acto, que se produjo el lunes pasado, hizo un llamamiento expreso a los magistrados para que administren justicia de forma recta e imparcial, de manera que el qué dirán no influya en sus resoluciones. ¿Tiene que ver algo, le ven ustedes alguna relación a las reuniones que comentábamos, por ejemplo, la semana pasada entre el señor Esportorno y el propio don Carlos Díbar?
Locutor 07
Pues algo hay, eso es evidente.
Locutor 03
Sí, don Adrián.
Locutor 05
Pues hay una relación en tanto que le dicen que no puede influir el que dirán en la conciencia del juez. Pero es que esto huelga decirlo. Es que no es necesario decir, no se debe decir a un juez, que no es necesario reiterar que un juez a la hora de tomar la decisión solo está frente a su conciencia. Y claro que no le puede influir el que dirán. Yo creo que holgaba ese tipo de declaraciones. ¿Don Jesús?
Locutor 09
Sí, sí, desde luego es bastante sorprendente, estoy de acuerdo con Adrián. Quizá habría que preguntarle al señor Díbar cuál es la razón de tal admonición o de tal advertencia. Es que él ha constatado que existe algún juez o magistrado que a la hora de dictar sus sentencias lo hace más pensando en el que dirán que en la aplicación estricta de la ley. Es sorprendente, desde luego. Sí.
Locutor 03
Sí, don Antonio. No, no, no tengo nada que añadir. A lo mejor, yo le quería preguntar a usted, don Antonio. Ah, otra cosa. Sí, no, sobre, al caso. Bien. Como nuestro artículo 117.1 de la Constitución, lo que refiere y recoge no es la independencia judicial, sino la independencia personal de los jueces y magistrados en el ejercicio de la función judicial. Sin duda ninguna. Quizás esta serie de admoniciones vengan por ahí, ante la ausencia de una independencia institucional como tal, de la función jurisdiccional, de la facultad jurisdiccional del Estado, ¿es necesario hacer un llamamiento a la probidad personal de cada juez?
Locutor 07
Yo creo que este llamamiento no es a estos jueces. No es a estos magistrados, es el pretexto para hablar al juez de Mallorca.
Locutor 03
Claro. Es, digamos...
Locutor 07
Si no, no tiene sentido ninguno.
Locutor 03
Es un toque de atención, en toda regla.
Locutor 07
Claro.
Locutor 03
Sí, respecto a lo que han comentado antes los compañeros, antes de entrar en el programa, sobre desglosando y machacando el discurso del rey desde el punto de vista jurídico... Sí, es lo que me interesa. Sí, don Antonio, ¿por dónde quiere que le inquemos el diente?
Locutor 07
Yo creo que debemos de entrar... ...por la diferencia de tratamiento... ...entre decir... ...hace unos días... ...que la conducta de Urdar Garín... ...era poco ejemplar... ...aunque lo dijera la Casa Real... ...les fotones iguales... ...son palabras atribuidas al rey... ...la diferencia... ...en decir eso... ...o decir... ...que debe ser... ...juzgado... ...y sancionado... ...esa conducta... ...es distinto... ...legal y jurídicamente... ...el significado es muy diferente... ...entonces creo... ...que el rey... ...aquí... ...ayer... ...el 24... ...en el discurso... ...ha juzgado... ...y condenado... ...a un targarín... ...él lo ha hecho... ...entonces claro... ...ahí vuelve otra vez... ...yo siempre acudo a mis fuentes literarias... ...que le doy más importancia casi... ...que a la jurídica... ...acudo otra vez a Shakespeare... ...en Hartle... ...Hartle propio que dice... Juzgar a otro es juzgarse. Si el rey se ha juzgado a sí mismo al juzgar al duque de Palma y a su hija. Se ha juzgado a sí mismo. Y esto es lo que tiene gravedad en este asunto.
Locutor 09
Sí, don Jesús. Vamos a ver, a mí lo que más me sorprendió, por chocante no, pero por quien lo dice sí, es la reivindicación que hizo su majestad del principio de igualdad ante la ley porque cabría sostener aquello de que si todos somos iguales ante la ley menos precisamente su majestad si eso lo he dicho antes eso dije yo hace un momento es decir si uno es más igual que otro lo puede hacer cualquiera menos precisamente su majestad no puede pronunciar esa palabra Claro. A mí es lo que me sorprende.
Locutor 07
Sí, por eso yo dije antes que tenía que haber dicho salvo yo, todos son iguales. Claro. Además, hay otra cosa que... Salvo nos, ¿no? Sí, salvo nos.
Locutor 03
Uy, lo de nos, lo de nos, lo de nos. No, eso era sospechoso. Don Jesús, don Jesús, que las carga el diablo.
Locutor 07
Claro, nos no. Eso para un targarín nada más.
Locutor 03
Claro, claro. Don Adrián.
Locutor 05
Pues claro, es evidente que Urdangarín, al hacer lo que ha hecho, no va a contar con el beneplácito del rey, y el rey lo que ha pedido es la condena pública para salvarse a sí mismo.
Locutor 07
Lo que yo invitaría a todos es a que entremos a fondo a ver qué significa que el rey, esa frase que yo he dicho, pero aplicada a este caso, al juzgar a un tarquería a su yerno, se ha juzgado a sí mismo. Entonces, ¿qué juicio tiene el rey de sí mismo? ¿Qué ha hecho de sí mismo? ¿Cómo puede...? ¿Qué ha hecho con su hija, Cristina? ¿Qué ha hecho con los entrantes? ¿Qué es lo que hace? Ha salvado al príncipe, pero es que está condenando gravísimamente a Udry, ya no es una sospecha, es que ha dicho la frase, ha dicho que su conducta es reprochable y que tiene que ser sometido a juicio y sancionado. ¿Qué significa eso en palabras del rey? A su yerno. ¿Eso es una declaración de guerra? ¿Qué es? Tiene miedo a que hable, a que se vaya de la lengua a un targarín y diga por qué lo hizo, cómo lo hizo y a dónde ha ido el dinero, por qué no devuelven el dinero. Como tantísimas condenas y lo primero que han hecho es el rey, venga, obligarle, venga, firma el dinero devuelto a España. O entregado. Palacio que ha hecho Palacete en Barcelona, venga, vendido y entregado al patrimonio. ¿Pero por qué? ¿Y por qué en cambio condena tan gravísimamente, con tanta furia contenida? Y sin embargo... Pues los hechos no acompañan.
Locutor 05
Además, Urdangarín no tiene lo que tenían otros que podían hablar del rey en otros momentos muy delicados de la corona, que habían jurado la lealtad al rey y habían estado dispuestos a arder por el rey en los tribunales. Hablan del 23 de febrero. Hablo de casos anteriores, sí. Hablo de casos anteriores, como el 23 de febrero, donde Armada pidió, por ejemplo, que por su honor le permitiese declarar... ¿Pero por qué un gargarín no está obligado? Porque no es igual. Armada fue fiel al rey...
Locutor 07
No, el problema ahí, la contención debe ser Cristina, su mujer.
Locutor 05
la duquesa de Palma pero claro deduzco lo que usted está diciendo que Urdangarín es normal que tenga más miedo el rey que frente a otros y de ahí su ira porque no puede fiarse tanto de Urdangarín porque no tiene la misma talla que otros colaboradores del rey anteriores de quien no se fía es de su hija de Cristina, que está fiel es leal y es admirable a su marido
Locutor 03
Sí, sí, sí.
Locutor 07
Pero no se fíe de lo que puede suceder.
Locutor 03
Sí, a lo mejor es una especie de muestra pública.
Locutor 07
¿Por qué en plena batalla, hace unos días, un dalgrín dice, ¿por qué yo no puedo hacer lo que hacen los demás? ¿Pero quiénes son los demás? ¿Con quién se está comparando a él? ¿Se está comparando con Botín? ¿Se está comparando con los banqueros, con los pelotazos financieros? No, puede ser imposible. ¿Con quién se compara a los demás? No puede ser más que el príncipe y el rey. Eso es lo grave. Eso es lo que ha asustado a todo el mundo. Eso es lo que ha asustado al rey. Que diga que él, ¿por qué él no va a hacer como los demás?
Locutor 09
Lo que sí parece, de todas formas, es que se está acelerando ya la imputación. Ayer mismo creo que el país, a través de su corresponsal en Palma, anticipaba que está ya muy próximo el levantamiento del secreto en las actuaciones sobre el caso Palmarena. Y que la primera decisión, una vez que se levante, que será cuestión de días, al parecer ya no de meses, sería la citación para declarar de Urdangarín ya título de imputado. Entonces, quizá los próximos días arrojen aquí novedades.
Locutor 07
El misterio está en si imputan o no a Cristina, a la princesa.
Locutor 09
Parece que va a ser imposible no hacerlo.
Locutor 07
Con los documentos que hay parece imposible.
Locutor 09
siquiera sea por esa vieja figura del partícipe a título lucrativo. Entonces parece que tendrían que declarar los dos, aunque también parece razonable que en lo que es la teoría del dominio de la acción parece que ella en ningún instante tuvo control de las actuaciones de las sociedades.
Locutor 07
Eso es lo que dicen. No lo sabemos.
Locutor 09
Parece, no parece. Quizá no lo sea, pero desde luego a título lucrativo sí ha participado.
Locutor 03
Claro, para eso está la instrucción de la causa, ¿no?
Locutor 09
En cualquier caso lo que ha hecho el Rey, y yo creo que en eso no ha obrado mal, es reivindicar, digamos, la limpieza en la actuación de los representantes públicos. en exigirles cada vez mayor transparencia y mayor honestidad y honradez en el desempeño de su función. Naturalmente, dicho en este contexto de actualidad en el que aparece como primera noticia, nada menos que su yerno, pues hace que se polarice mucho en el fenómeno familiar.
Locutor 07
Pero eso son frases generales y tópicas.
Locutor 09
Pero que yo creo que nunca están de más... Y desde luego este año ha sido novedad en el discurso, ¿no? Esa especie de llamamiento... ¿Se refiere a los representantes?
Locutor 07
No, ha dicho personalidades públicas, creo. Sí, sí, pero por eso representantes públicos. Tú llamas representantes, como no hay nadie que sea representante.
Locutor 03
Claro. Y una cosa... Hablando de la famosa soledad del juzgador, ¿ustedes creen que el señor instructor se ha comido la cena de Nochebuena tranquilamente o que le correrá por la cabeza o por el estómago a este señor ahora mismo, después de ver el discurso de su majestad?
Locutor 05
No lo conocemos, pero tiene que tener... La úlcera mal. Si no es una persona de carácter, desde luego.
Locutor 07
Pero puede pasar la historia, si ha sido un juicio ejemplar.
Locutor 09
Claro. Para lo que hay en otros países. Parece que tiene mucho predicamento allí en Palma como juez independiente, como hombre recto. Precisamente los intentos que ha habido de apartarle de esta instrucción por parte de alguno de los imputados que pretende llevarse el caso a la Audiencia Nacional, en la experiencia de cualquier profesional del derecho lo que acredita es que debe de ser un hombre muy recto y un gran instructor. Sí.
Locutor 03
Sí, la diferencia para nuestros oyentes, que son legos en derecho la mayoría, don Jesús, ¿qué implicaría que viniera a la Audiencia Nacional el asunto? ¿Mejor trato? ¿Peor trato?
Locutor 07
Hombre, primero había que ver la posibilidad, porque claro, está en Palma, está en Valencia, está en Alcalá de Henares, está en Barcelona...
Locutor 03
Hay cuatro sitios seguros. Sí, por la pluralidad de la competencia parece que quizás esto al final vaya a venir a audiencia nacional, ¿no, don Adrián? Sí, parece lo más razonable.
Locutor 09
De todas formas, tampoco sería imprescindible porque eso exigiría que se tratase de un plan coordinado. Todo estaría polarizado en el famoso Instituto NOS. Si resulta que de esas posibles figuras delictivas de malversación de caudales o de fraude a la administración, el señor Urdangarín se pudiera librar, que creo que se podría librar, no así tanto de los delitos fiscales, pues lo que sí habría sería una pluralidad, era una unidad.
Locutor 07
Juan, no digas eso que te va a llamar de abogado a ti enseguida, hombre. No, no. Hombre, claro, dice que se podría librar, pues ya va.
Locutor 09
Yo personalmente creo que sí, porque tal y como están formulados esos tipos,
Locutor 07
Yo técnicamente creo que es imposible.
Locutor 09
Van a perseguir fundamentalmente a la autoridad o al cargo que tiene la facultad de disposición de bien público y de malversado.
Locutor 07
Están diciendo en las televisiones algo que yo como abogado no puedo admitirlo, como jurista. Están diciendo todo, las televisiones y los periódicos, que si se hubiera limitado a vender humo, dicen la palabra exactamente... a vender humo y cobrarlo, si no hay evasión fiscal, que eso no es delito. Pero ¿cómo pueden decir esa locura sin el dinero público?
Locutor 09
No, pero por eso quien lo comete es el responsable. ¿Y el que lo recibe, no?
Locutor 03
Por Dios. Pero no el que lo cobra.
Locutor 07
Vaya hombre.
Locutor 03
Sí, bueno, el cohecho quien lo comete es quien se prevale del cargo público, ¿no?
Locutor 07
Pero el que hace ese robo no comete delito ninguno. Estando de acuerdo, es un concierto de voluntades para cometer un delito, por Dios.
Locutor 03
Efectivamente, sí. Y es con cierta irresponsabilidad de los dos. Claro, y lo del delito fiscal es evidente. Ahí lo que a mí me dejó bastante preocupado fue, porque tiene razón además, fue lo que dijo don Jesús la semana pasada, efectivamente, que si a este señor no se le imputa de una manera más o menos rápida, los años fiscales van...
Locutor 05
El delito fiscal creo que son cinco años. Cuatro, cuatro.
Locutor 07
No, no, cinco, cinco años. ¿Han vuelto a subir?
Locutor 03
No, no, cuatro años es el tema administrativo.
Locutor 07
Es verdad, es verdad, es verdad, tenéis razón.
Locutor 09
Y querían subirlo a diez, ¿eh? A diez años la prescripción del delito.
Locutor 03
Y ese es el problema, ¿no? Claro que ahora vamos a entrar en un año fiscal nuevo el día 1 de enero.
Locutor 05
Estamos hablando de cosas del 2003 y cosas del 2004, claro. Eso ya estaría prescrito. El problema sería el 2005 a efectos de IVA.
Locutor 03
Ese prescribiría el 30 de enero del 2012 y el 2005 también prescribiría a efectos de IVA.
Locutor 09
Ahora quedaría el 2006 y el 2006 parece ser que es cuando cesó la actividad. Y no es imposible atribuir el retraso.
Locutor 03
Si no se dirige la acusación, bueno, o no se realiza ninguna actividad. Por ejemplo, con el caso Fabra, recientemente se ha reafirmado esa línea jurisprudencial de que no es preciso dirigir la imputación formal, sino que haya algún acto de investigación o de instrucción.
Locutor 09
La discrepancia que separa al Tribunal Supremo, a la Sala Segunda y al Constitucional. En el caso de los Albertos...
Locutor 07
Exactamente.
Locutor 09
Pues ahí el Constitucional mantuvo el criterio de que es precisa la imputación.
Locutor 03
Y a mí no me cabe la menor duda de que si el Tribunal Constitucional tiene que resolver sobre esto, digamos que tampoco va a ser muy inquisitorial. No sé por qué me da a mí. No va a ser imparcial. ¿Verdad, don Adrián?
Locutor 05
No es el más independiente, desde luego.
Locutor 03
Bien.
Locutor 05
No es independiente.
Locutor 03
¿Quieren que sigamos alguna cosa sobre este asunto en particular?
Locutor 05
La tragedia quizá de la infanta Elena en el caso de que sea llamada, o al menos como testigo, que se le pone en el brete de elegir... ¿Elena o Cristina? Cristina, disculpe. La infanta Cristina que se le ponga en el brete de elegir entre su padre, entre la corona y su marido. Ah, no, ya ha elegido el marido.
Locutor 07
De momento ha elegido el marido, ¿no? Ya lo ha decidido ya. Puede arrepentirse y cambiar... Pero de momento... Ella apoya a su marido... De ahí el pavor del padre...
Locutor 05
Exactamente...
Locutor 07
Por eso son... Ese es el estado del rey... Si no, no se explica su estado... Si es que está en un estado descompuesto... Quien sepa analizar las caras y los gestos... Y las reacciones inconscientes... Y los movimientos... Y las palabras empleadas... Sabe que el rey... Dentro de él hay una batalla... Feroz... Claro que es frívolo... Tampoco es que vaya a llevar la sangre al río... Él es capaz de todo... Además... ...aunque no es momento de sacar... ...confidencia... ...pero en fin... ...lo que me dijo... ...en la Casa Real está la deriva... ...desde que se fue Sabino... ...esa es la pura verdad... ...y Sabino me dijo a mí la verdad también... ...pero bien dicha... ...de que... ...al ser destituido... ...que ni le preocupa eso... ...que él tiene suficientes bienes... ...en el extranjero que él se va y no pasa nada... ...eso me lo dijo Sabino claramente... No conocéis como yo conozco a don Juan Carlos. Yo lo conozco personalmente y sé cómo es.
Locutor 09
De los viejos tiempos de academia, ¿no? Naturalmente. Por el paseo de la independencia.
Locutor 07
Sí, por todo. Una persona que ha sacrificado nada menos que a su padre... está dispuesto a sacrificar a su hija. Eso es seguro.
Locutor 09
¿Tú tuviste algo que ver con la carta de don Juan a don Juan Carlos en su día cuando aceptó la designación del profesor?
Locutor 07
No solamente tengo que ver, sino que la escribí yo.
Locutor 09
Por eso te la decía.
Locutor 05
Es muy interesante además que en el Nuevo hay que estudiarlo porque no sé qué datos tiene Pilar. Urbano, no, perdón. Sí, Pilar Urbano, en el nuevo libro que ha sacado del Precio del Trono, que dice, que menciona sus cartas. ¿Las mías? Sí, pero dice, es el primer historiador que yo he visto que diga que le consta que las cartas no fueron recibidas. Ah, bueno, pues usted sabe más que yo.
Locutor 07
Que fueron enviadas y no recibidas.
Locutor 05
Que le consta que no fueron, creo que llega a decir que no fueron enviadas.
Locutor 07
No, enviadas delante de Miralda Crowe. mandó en un sobre que trajeron para entregarla al embajador español, la clara, allá delante de mí. Porque irán sin franqueo. Hombre, claro, fue el embajador. No fueron recibidas, puede ser, eso yo no lo puedo saber.
Locutor 05
Claro, si que no fueron recibidas, por ejemplo, Anzón dice que fueron enviadas, pero que no le consta si fueron recibidas.
Locutor 07
Pero sabe que fueron enviadas. Y Anzón en ese momento estaba enfrentado conmigo a muerte, porque él fue el que impidió que don Juan aceptara, él solo no. Cuando llamó con Pedro San Rodríguez, llamaron a Pemán, Y yo ya me había ido, nada, me había despedido Juan, no quiso saber la declaración alemán, pues muy bien. Y ellos se enteraron que don Juan se había arrepentido y que ese mismo día pensaba llamarme para hacer las declaraciones. Eso lo cuenta Anzón. Sí, sí, sí, lo cuenta Anzón. Entonces, por eso él sabía muy bien que las cartas las había escrito yo y que habían sido enviadas.
Locutor 05
Anzón es el primero que al hablar de don Juan menciona su importancia y la importancia que se le daba en Estoril a su opinión, a la de usted, don Antonio.
Locutor 07
Hombre, claro. Además, él mismo reconoce que vencí yo a don Pedro, pero que después fue Pimán el que... Sí, sí, que sin saberlo usted, cuando usted ya...
Locutor 05
Yo no lo sabía. Cuando se despide de don Juan, diciéndole que a partir de ese momento luchará por la República... Que no hay más salida que la República. En ese momento, don Juan cambia, bueno, no cambia de opinión, sino que se mantiene firme a hacer las declaraciones, alemón, levantando bandera contra su hijo, contra Juan Carlos, y es en ese momento cuando don Pedro, derrotado por primera vez por una persona mucho más joven que él... que era usted, y Don Pedro que era...
Locutor 07
El republicano. El número uno. Todos sabían que yo era republicano, todos.
Locutor 05
A la voz de Don Pedro nadie era capaz de hacerle sombra. Ni siquiera nadie. Son muy bellos, no sé cómo es capaz de recoger en son conversaciones tan largas en el Don Juan y tan literales.
Locutor 07
Bueno, tiene buena memoria y lo demás lo inventa.
Locutor 05
No, porque escribe bien. No miente, sabe apertar el tema, pero él lo adorna, él lo escribe. Bueno, pues fue la primera vez que don Pedro, derrotado, no consiguió imponer su voluntad. Desde el año 47 se hacía lo que decía don Pedro. Entonces llamaron a Pemán, y Pemán, muy enfermo, hizo el viaje hasta Estoril, enfermo de Parkinson. y le pidió, por favor, que no hiciese las declaraciones. Entonces, ahí fue cuando don Juan cedió y les tiró los papeles al suelo de mala manera, diciendo que ahí tenía las declaraciones, que no las haría. Y eso lo cuenta... Es verdad, es verdad.
Locutor 07
Pues yo vuelvo a repetir que yo conozco muy bien por dentro el carácter, la manera de ser y de pensar. de Juan Carlos, y yo sé que él sacrificó conscientemente a su padre, con sangre fría, sin ningún remordimiento. ¿Cómo va a tener remordimiento lo de sacrificar a su hija? Claro que la sacrifica, eso es seguro.
Locutor 03
Y estando fuera de España, pues no es fácil.
Locutor 05
Pero no soy capaz de interpretar bien, don Antonio, la reina cree que va en contra de la voluntad del rey.
Locutor 07
La reina no tiene ante el rey personalidad alguna, carácter alguno. Es como si no existiera. El rey no la escucha. Le tiene un desprecio absoluto. Pero absoluto. Pero la reina, como es natural, quiere a sus hijas. Está con sus hijas. Y va a ver a sus hijas. ¿Quién se lo va a impedir?
Locutor 02
Claro.
Locutor 07
El escándalo, ¿cómo lo va a impedir que no pueda salir? Imposible.
Locutor 02
Es imposible.
Locutor 07
Ella va porque tiene cariño hacia su hija. Ella va por lo natural en una madre.
Locutor 02
Así es.
Locutor 07
Mientras que la reacción de Juan Carlos no es lo natural en un padre. Ni tampoco en un rey que nunca ha reaccionado ante la corrupción. España está ardiendo de corrupción por todas partes. Banqueros. Jamás el rey se ha pronunciado. Y ahora resulta que sí. Que ahora hay que... Que al hombre que tiene responsabilidad pública... Debe ser juzgado. y sancionado, lo dice ahora después de 30 años de corrupción sistémica en España de todos los partidos y después de los rumores que él conoce a la perfección y de los libros publicados de las corrupciones que él ha tenido con petróleo con los amigos suyos en la cárcel no solo hablo de Prado sino hablo también de Mario Conti hablo del catalán de Javier de la Rosa sabiendo él como conoce que toda España piensa que se ha enriquecido y que está enriquecido, nunca ha dicho nada ¿Y ahora? ¿Por qué? Porque tiene miedo a lo que vaya a declarar su yerno. Nada más. Por miedo. Y su hija. Y que su hija lo apoye, claro, claro.
Locutor 03
Pues menos mal que los autos solo son las sentencias las que se dicen en nombre del rey.
Locutor 07
Mira, nuestra misión de hoy, la de esta mañana, la de ahora y esta, es de una importancia capital para la historia de España. Yo soy plenamente consciente, por eso me mantengo en una postura enérgica y clara en cuanto a lo que significan las palabras que el rey pronuncia y en cambio no digo las locuras que dicen algunos de los partidos que hay que juzgar ya a la casa real a todos los miembros que han dicho tres partidos lo han dicho ya eso nosotros no lo decimos pero en cambio seremos intransigentes siempre diciendo la verdad tal como la conocemos los hechos los datos lo que significa legalmente si es imputado todo eso sí yo sé que sacrifica y como he vivido tengo una experiencia tan directa de la monarquía, puedo opinar. No hay opinar. Yo sé que eso no es una opinión. Yo sé que es un criterio de verdad formado, de que el rey va a sacrificar a su hija. Y que su hija, cuando se vea abandonada por su padre, no sabemos lo que va a pasar. No lo sabemos. Este puede ser el comienzo del final de la monarquía. Puede ser.
Locutor 03
Sí, don Jesús, los autos no se dictan en nombre del rey, ¿verdad? Solo las sentencias. La justicia en general se administra en nombre del rey. No, lo digo porque, como vemos el papel de oficio, en nombre de su majestad el rey, sentencia. Digo que cuando se impute a este señor, si se le imputa, que esperemos que sea, como ponga en nombre del rey, entonces ya la cosa puede tener una... Sería más literal que nunca. Ahí iba yo, de una literalidad, pero vamos... Aprovecho esto para... Pedro, tendrás que convenir conmigo que si algo característico
Locutor 09
nuestra justicia, nuestro sistema judicial, no es precisamente la agilidad o la rapidez. Con lo cual, si, digamos, los pronósticos de Antonio García Trevijano se cumplen... ¿Para qué no le pongo tiempo?
Locutor 07
A lo mejor resulta que hasta se produce un cambio constitucional. No, antes de eso no. No, yo le pongo tiempo. Digo que es el comienzo de la caída de la monarquía. Esto no se puede reparar. Por ejemplo, los españoles son... completamente indulgente en cuestiones sexuales. El rey en Suecia, en cambio, y hasta dos tercios de la población, están pidiendo la abdicación del rey, en favor de su heredero, por un escándalo sexual. Aquí en España, Juan Carlos puede tener todas las amigas que le haya dado la gana, y todo lo que quiera, eso no pasa nada. Bien, bueno, es la costumbre española, me parece bien y respetable. Pero que robe, eso, en cuanto la opinión pública española lo sepa, Y de verdad, cuando se entere de verdad que el responsable del 23 de febrero fue él, que él fue el que lo organizó, eso no lo traga nadie. Pero de momento nadie lo cree, a pesar de que Sabino me lo dijo y yo en vida de Sabino lo he contado en la prensa y por la radio y en televisión. La gente no lo cree. Bueno, pues cuando vean. Lo que puede suceder con la corrupción lo van a creer de golpe todo. Y en un solo segundo la monarquía se va a desvanecer.
Locutor 03
Aquí hay otra cosa que les quería preguntar a ustedes, porque nos estamos olvidando del digno representante del Ministerio Público. El fiscal. El fiscal. ¿Y el fiscal qué postura creen que va a adoptar?
Locutor 07
La que le ordene el gobierno.
Locutor 09
De todas formas, aquí ha habido ya un movimiento de la Fiscalía hace unas semanas, yo calculo cuatro o cinco semanas, cuando la representación procesal de Jaume Matas trató de apartar al juez en beneficio de la Audiencia Nacional. Se opuso la Fiscalía, ¿no? Exactamente, eso cayó en el juzgado central de instrucción número dos, el que dirige Ismael Moreno. y la Fiscalía informó en contra de la competencia de la Audiencia Nacional.
Locutor 03
Es que eso es un síntoma muy importante de por dónde pueden ir los tiros. Por eso se lo preguntaba a ustedes, dado la dependencia del Ministerio Público, y además que nos encontramos en un momento ahora mismo que estamos pendientes del nombramiento del nuevo Fiscal General del Estado, que sobre su mesa va a quedar un papelón bastante notable a la hora de dar esas instrucciones bajo los principios de subordinación y de dependencia jerárquica, ¿no?
Locutor 09
Por cierto, ahora ya tenemos nuevo ministro, habrá que ver qué hace, ¿no?
Locutor 07
Ah, bien. Rui Gallardón, a ver qué va a pasar ante esto, ¿es verdad? Eso está muy bien sacado ahora.
Locutor 03
Sí, además, en la propia Audiencia Nacional tengo yo aquí una nota, precisamente, que es que son de estas cosas que a alguien que está en esto del derecho le chirría, ¿no? Para alabar. al nuevo ministro, el presidente de la Audiencia Nacional, ha dicho en unas declaraciones públicas, don Ángel Juánez, ha destacado la gran presencia política del elegido.
Locutor 07
¿Qué significa?
Locutor 03
¿La importancia? La importancia política que tiene el elegido como una virtud positiva a la hora del ejercicio.
Locutor 05
Yo en los periódicos escucho la misma alabanza, pero con sentido contrario, diciendo que el hecho de que sea un fiscal de carrera es una garantía de que, bueno, fiscal de carrera, pero lleva 30 años sin ejercer de fiscal.
Locutor 03
Pues el fiscal más joven de España.
Locutor 05
¿Y que es una garantía de qué? que es una garantía de que la persona que está al frente del ministerio... No sabe de la justicia.
Locutor 09
Eso es. Pero eso es un disparate que han dicho algunas asociaciones judiciales.
Locutor 07
Es que yo no comprendo, y supongo que el oyente tampoco... ¿Habéis dicho una opinión contraria o lo mismo?
Locutor 09
Lo contrario. Las asociaciones judiciales han sido críticas con el nombramiento de... No le gusta. Y le acusan de ser una persona, dicen, ajena al funcionamiento diario y cotidiano de la justicia a lo largo de los últimos 30 años.
Locutor 07
¿Cómo ajena?
Locutor 09
Como si eso fuese un hándicap para ser ministro de Justicia. El Ministerio de Justicia no es el ministerio exclusivamente de la organización judicial. Es un ministerio al servicio del derecho que tiene el impulso legislativo desde la perspectiva del gobierno. Es mucho más que el aparato judicial, lo cual no obsta para que efectivamente pueda tener colaboradores, un secretario de Estado o un director general de Relaciones con la Administración de Justicia que sean los auténticos expertos.
Locutor 07
Yo la impresión que me dieron... Los círculos mejor informados, y que yo no digo los nombres, pero gente de la situación, claro. Hablando positivamente de Rubén Ardón, de quien yo lo conozco bastante porque fue un amigo de su padre. Y de él también, he comido muchas veces con él. No, muchas no. Dos o tres veces. Antes de... cuando era...
Locutor 09
Presidente de la comunidad.
Locutor 07
Exactamente, cuando era presidente de la comunidad. Pues... Este hombre lo que dicen, lo que he oído, es que está elegido para que tenga mano dura contra lo que se avecina con la política de recortes fiscales de malestar social. Que está elegido para que garantice, junto con el Ministerio del Interior, la legalidad de las actuaciones. Eso es lo que he oído.
Locutor 05
En el caso de que haya revueltas callejeras debido a los recortes. En el caso de que haya que reprimir.
Locutor 07
Entonces, lo cual...
Locutor 09
...si fuera verdad... ...no está mal por parte de Rajoy... ...que se pone la venda... ...ante de la herida... ...lo que sí es cierto es que dentro de... ...de la gente del Partido Popular... Luis Gallardón es precisamente quizás de los que mejor interlocución puede tener con otros grupos, ¿no? Siempre se ha criticado por parte del sector más derechista del Partido Popular.
Locutor 07
Y el país lo tratará muy bien.
Locutor 09
Y claro, precisamente para los tiempos que vienen, una cartera como la de justicia efectivamente va a necesitar de... De provocar consensos con otras fuerzas. En ese sentido yo creo que su nombramiento ha sido un acierto. A los que lo critican, yo personalmente creo que es una persona que va a poder hacer un buen mandato como ministro.
Locutor 03
Yo es que soy de los que piensa que el problema no es que sea Gallardo o no, el problema es que hay un ministerio de justicia realmente.
Locutor 07
Eso es evidente.
Locutor 03
Porque la existencia de un Ministerio de Justicia... Es ridículo. Es que a mí esto me hace mucha gracia, como Antonio decía, es igual que el Ministerio de Cultura, que es la negación de la cultura, o ahora el famoso Ministerio de la Competitividad.
Locutor 05
Pero el de Justicia es como el de las relaciones con las Cortes. Sí, sí. El de relaciones con las Cortes es una cosa... ¿Qué relación tiene que tener el Ejecutivo con las Cortes? Aparte, ¿por qué necesita más relación si ya es tanto?
Locutor 07
Además, Rui Gallardón en realidad es más competente que la mayoría de la gente del PP. Más competente en el terreno práctico. Es un hombre que tiene bastante dinamismo.
Locutor 09
Tiene una experiencia extraordinaria. Son 30 años en el sector público en responsabilidades muy diversas.
Locutor 07
Pero es que es imposible separarlo de la responsabilidad colectiva. Por mí, ojalá triunfara él, pero es que eso es imposible.
Locutor 03
Yo lo que tengo curiosidad es saber también, entre otras cosas, qué va a hacer con el proyecto de la ley de enjuiciamiento criminal de Camaño que tiene en el cajón de su despacho.
Locutor 07
Camaño es cierto que tiene ambiciones de ser secretario del PSOE.
Locutor 09
Pues lo que hacía falta, vamos.
Desconocido
Sí, claro que sí.
Locutor 09
Lo que no se le puede negar es que es un hombre de peso, ¿eh?
Locutor 05
Hombre, no, eso sí. Es un asunto como el de Urdangarín, que el fiscal pudiese instruir el asunto o figuraros.
Locutor 03
Sí, claro, claro.
Locutor 07
Oye, pero yo lo que sigo asombrado es la torpeza de la Casa Real, de todas las declaraciones, incluso la de la noche buena del rey, cómo es posible que hayan escrito algo tan torpe, tan torpe de verdad, ¿eh?
Locutor 03
Es error sobre error, quizás, ¿no?
Locutor 07
Es que no pueden ya remediarlo.
Locutor 03
Sí, ¿quién tira del carro los caballos?
Locutor 07
No, cuando están muy nerviosos ya no saben.
Locutor 03
Efectivamente, ahí es, ahí es. Entonces, pues, volviendo a Gallardo, lo que decíamos que le quedan dos papeles, aparte de esta papeleta, que es una papeleta, vamos, que yo no la quisiera para mí. El cambio de la ley de enjuiciamiento criminal. Sí, la ley de enjuiciamiento criminal, lo que va a pasar precisamente en el ámbito de justicia con el tema de Urdangarín y también la renovación del Tribunal Constitucional.
Locutor 09
Eso es lo que ha anunciado como prioritario, ¿no? Que implicará, evidentemente, presentar candidatos para que sustituyan a los prorrogados en el tribunal y posiblemente una modificación de la ley orgánica del tribunal.
Locutor 07
Sí, lo ha dicho, lo ha dicho, pero no sé cómo.
Locutor 09
Ahora, quizá más inmediato y un buen test será...
Locutor 07
el nombramiento de fiscal general no deberá demorarse más allá de 15 días y podrá ser un primer test de que talante va a inspirar la actuación de la fiscalía aunque no hay mucha división de criterios en la fiscalía hay distintas personalidades pero no creas que hay diferencias grandes va a elegir a una persona competente y leal a él como conoce a muchos No creo que haya ahí ninguna sorpresa.
Locutor 09
Lo que sí ha anticipado también, como siempre, es la tentación de todo gobierno de modificar siempre el código penal.
Locutor 07
Si hay tantos códigos penales como gobierno ha habido. Este será el de la democracia también.
Locutor 05
Lo llevaban en el programa electoral del PP esas dos cosas, el cambio del tribunal constitucional para que los magistrados dicen que la independencia la van a conseguir prolongando su mandato y el... Código penal.
Locutor 03
Sí, con las penas, sobre todo el tema de la... La cadena perpetua. Sí, que eso es como el fuego permanente o la cuadratura del círculo. Me parece una cosa bastante sorprendente.
Locutor 05
Siempre se usa el Código Penal como arma electoral. Sí. Porque es un populista.
Locutor 03
Bien. Nos han quedado muchos asuntos en el tintero. Venga, sácalo. Rapidísimamente, porque estamos acabando. Hay un tema que no quería dejar de pasar, que son las novedades en el caso Faisán, sobre la decisión de la Fiscalía accediendo a que la Guardia Civil revise la investigación de la Policía Nacional sobre el tema del chivatazo. Muy bien. Muy bien, ese estaba ya antes, sí. ¿Qué opinión les merece esto, rapidísimamente?
Locutor 07
Magnífico, hombre. Magnífico y pasa a otro asunto.
Locutor 03
Sí, vamos a ver. No, en este sentido, yo lo que quería preguntar su opinión es si tendrá algo que ver que los fiscales estén esperando ahora un cambio en el criterio que venga del nuevo fiscal general del Estado. Es muy posible, es muy posible. Para buscar la implicación política de esto, ¿no? Es posible, es posible.
Locutor 05
Pero ya el ministro del Interior salió diciendo que la actuación de Rubalcaba había sido ejemplar al frente del ministerio. Y de Garzón, ¿hay algo nuevo?
Locutor 03
Bueno, de Garzón lo que tenemos es que ha trascendido la declaración de la secretaria de Garzón, que se le ha exhibido un cheque por valor de 15.000 dólares, se le ha recordado otro ingreso de 20.400 que supuestamente recibió por su actividad en el centro universitario estadounidense. Y bueno, la acusación lo que expone... es que ha trascendido a través de la acusación particular y dice, subraya palabras textuales de la acusación, ha sido una declaración muy útil por ese empeño numantino en negar lo evidente respecto a los ingresos garzonitas. Y aquí lo tenemos que dejar que me están echando ya. Y bueno, pues nada, un placer como siempre contar con ustedes tres y desearles felices navidades.
Locutor 07
Muy pronto y felicidades y ya nos veremos pronto.
Locutor 03
Muy bien, pues muchas gracias. Don Jesús, buenas.
Locutor 01
Muchas gracias. Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.
Locutor 02
Diario Español de la República Constitucional. Nuestro lema es lealtad, verdad y libertad. No analizamos los hechos con opiniones, los examinamos con criterio. No buscamos tanto la cantidad como la calidad de nuestros lectores. Diario Español de la República Constitucional.
Locutor 06
Cirugía ocular de Madrid, la última tecnología y el mejor equipo médico dedicados a enseñarte la vida en alta definición. Cirugía refractiva, miopía, hipermetropía y astigmatismo con láser extimer de última generación. Implantación de lentes intraoculares especiales o premium en cirugía de cataratas y reducción de la dependencia del uso de gafas tanto de lejos como de cerca. Estamos en la Plaza del Conde Valle de Suchil, número 6. Teléfonos 914461554 y 915913019. Cirugía Ocular de Madrid. La vida en alta definición. Están escuchando Libertad Constituyente.
Desconocido
Un programa, como aquí decimos, realmente instructivo.
Locutor 06
Están escuchando Libertad Constituyente.
Locutor 00
De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
Locutor 06
Pues continuamos en Libertad Constituyente con nuestro debate político, hoy bajo el lema Instruir en lugar de Educar. Aunque, bueno, debido a la importancia de los últimos acontecimientos conocidos en el marco del caso Urdangarín y las últimas declaraciones públicas de la Casa Real, hoy nos centraremos en el análisis de todo lo que está sucediendo en la familia real, una familia en la que en los últimos días se adivinan ciertas diferencias de criterio entre sus componentes y, concretamente, su vida. Entre el rey y la reina. En estas últimas semanas hemos podido ver como ha habido un cierto reparto de papeles entre ambos. La reina viajaba a Washington para fotografiarse con Iñaki Urdangarín y la infanta Cristina. Unas fotografías que aparecieron publicadas en la prensa del corazón mientras que el rey se manifestaba pública y podríamos decir punitivamente a través del jefe de la Casa Real, Rafael Spotorno. que anunciaba que se apartaba al Duque de Palma de los actos oficiales. Spotor no, por cierto, que además calificaba la conducta de Urdangarín de poco ejemplar, aceptando implícitamente las informaciones vertidas por los medios de comunicación, que por si fuese poco, calificaba al jefe de la Casa Real como muy ilustrativas. Bueno, pues para hablar de todo esto y mucho más, tenemos con nosotros a Adrián Perales, que continúa aquí en los estudios de Velázquez. Voy alargando un poquito más su intervención a petición nuestra. Muchísimas gracias, Adrián. No hay de qué. También tenemos en línea a don Antonio García Trevijano. Muy buenos días, don Antonio. ¿Qué hay, amigos? Buenos días. Y tenemos también a don Martín Miguel Rubio Esteban. Muy buenos días.
Locutor 09
Hola, buenos días.
Locutor 06
Bueno, pues la primera pregunta que planteo a la mesa es sobre el papel del rey y la reina en este asunto. ¿Forma parte de algún tipo de estrategia de cara a la opinión pública o están ambos enfrentados, de verdad, en su forma de gestionar el caso de Urdangarín? Planteo la pregunta a don Antonio. Sí. Antes de responder, quería...
Locutor 07
toda la simpatía y el afecto hacia ti, no decir las fórmulas de que todo el mundo dice para hablar de todo esto y mucho más, porque mucho más no se habla de eso. Es decir, que es una fórmula que emplea hoy casi todo el mundo para decir nada, porque no significa nada, para hablar de todo esto y mucho más, ¿no? Para hablar de todo esto, sin decir mucho más, porque mucho más no se sabe lo que significa. Nada, es una corrección de estilo.
Locutor 06
Se la acepto, don Antonio.
Locutor 07
Para que no seamos igual que los locutores de las demás radios y televisiones.
Locutor 06
Muy bien.
Locutor 07
Como igual que se dice análisis en profundidad, pues tampoco lo digan nunca. Tú no lo has dicho hoy.
Locutor 06
Uy, pero lo diré, lo diré.
Locutor 07
Eso es. Porque los análisis o son análisis o no son. No hay análisis en profundidad y análisis sin profundidad, porque sería no análisis.
Locutor 06
Bueno, pues muchas gracias, don Antonio.
Locutor 07
En cambio, sí que has formulado muy bien la cuestión hoy de hablar, de la que hablaremos hoy, analizaremos, la conducta de las familias. en el caso de la corrupción de Undar Garín pues de la familia, porque vamos hoy yo voy a proponer a los a los que van a debatir y van a exponer y van a desarrollar conmigo este aspecto desde el punto de vista de la familia en el caso Urdar Garín puesto que propongo que reexamenarlo desde el punto de vista de la princesa de su mujer, es decir de la princesa Cristina ya que eso no lo va a hacer nadie Y creo que nosotros, como vamos a tener muchos días para ir examinando este tema, hoy os propongo examinarlo desde el punto de vista de la Cristina, de la princesa, por dos razones. Primero, porque la Casa Real, cuando expulsa de la Familia Real, expulsa, es una manera de hablar, pero de manera muy gráfica, pero muy correcta, expulsa un targarín del seno de la actuación de la Familia Real, Si no lo ha hecho lo mismo con la princesa Cristina, sin embargo en el comunicado oficial de Espotorno ha dicho, y de la princesa ya veremos. Luego, no sólo la conducta poco ejemplar se refiere a un dragarín, sino que el poco ejemplar abarca también a la princesa sobre la que no toman medidas de momento, pero ya veremos para el futuro. hay una condena de la actuación de la princesa. Y por eso propongo que lo vamos a examinar. Que lo examinaremos, la conducta de la princesa, con dos hechos. Primero, que forma parte de la fotografía de Washington con su madre y con su marido. Segundo, que no se separa de su marido, que es un hecho ya, aunque no declarado, Pero está admitido y evidente que no se separe de su marido, que sigue su suerte. Lo cual puede estar muy bien desde el punto de vista del amor, pero desde el punto de vista de la corrupción, es evidente que es un caso raro que la princesa siga en la corrupción a su marido. Desde el amor es precioso, don Antonio, que le siga hasta... Sería fantástico, sería fantástico ver la corrupción terrible. Entonces, para explicar por qué, por qué la princesa Cristina... Infanta, infanta. Princesa, ¿no? Es decir, infanta. Ah, no, princesa es verdad. Ah, bueno, yo llamo a las princesas, a todos los hijos de los reyes. Son princesas, pero bueno, infantas.
Locutor 06
En potencia.
Locutor 07
Yo no soy experto en terminología real. Conozco y he tratado a los reyes más que todos los que están hablando de ellos. Tanto de éste como de su padre. Y sin embargo yo nunca he tenido cortesanía. Y lo he tratado con respeto antes de ser corrupto. este, el actual, y sin respeto ninguno desde que son corruptos. Entonces lo que propongo, sobre todo a Martín Miguel, para que sé que por su erudición del tema debe de conocerlo, es que para explicar la corrupción o la co-corrupción de la princesa, o como lo llamáis, alteza, la princesa, Cristina, la ex es producto de su educación es decir, no ha sido educada para resistir o aguantar o tolerar o apoyar una corrupción y eso es muy extraño porque los príncipes, los hijos de los reyes se dice y todo el mundo cree que tienen una educación exquisita, mejor que nadie que son educados para ser príncipes pero no son educados para ser incorruptos puesto que la princesa se ha traído con ella para que lleve la contabilidad la secretaría y la dirección de la corrupción de un targarín, nada menos que a su profesor. No sé cómo se llama este señor que actúa de secretario de la... De testaferro. No, testaferro no. Testaferro es cuando se actúa en lugar de otro. Actúa de consejero. De testaferro no. Bueno, este que fue profesor de las infantas y ahora... y es consejero del Instituto NOS, de la Fundación NOS. Pues bien, le pregunto a Martín Miguel, ¿qué pasa, o qué hay de la antigua espejo de reyes, de los espejos de príncipes, de la educación tradicional de los hijos de los reyes? Y por eso, porque choca directamente contra la falta notoria de educación moral de la princesa o de la infanta Cristina. ¿Qué piensa Martín Miguel? Eso sí que me gustaría, porque hay que conocer los antecedentes de la educación de los príncipes en las casas reales, justamente para evitar que caigan los errores de la potencia, es decir, del poder no controlado, como es el caso de un targarín, que no tiene poder, pero tiene potencia, que es mucho peor. La potencia es el poder no controlado. Bien. Antonio, buenos días.
Locutor 09
Bueno, en relación con la educación de los príncipes, está claro que las actuales infantas y el propio príncipe, don Felipe... pues desgraciadamente ya no tienen la educación que se solía dar a los príncipes, a través de tratados políticos que estaban elaborados para ellos en concreto, como el de Saavedra Fajardo y tantos otros tratados que se han hecho en España.
Locutor 07
Y Descartes nada menos, Descartes con el Tratado de la Pasión.
Locutor 09
Pero ya iniciando en el propio origen del concepto monarquía, de la época de los primeros reyes griegos, cuando por ejemplo vemos al poeta Teógnis, y también algunos fragmentos de Alceo, pues nos está diciendo el poeta Teófnis, se avisaba entonces, que llegaría un día en que el dinero valiese más que los méritos de la sangre, y que las mejores sangres se corromperían... ¿Repite? Decía Teófnis que llegaría un día en que el dinero valiese más que los méritos de la sangre, y que las mejores sangres se corromperían con el dinero. Hay una cosa que, aunque por ejemplo Luis María Anzón, que es un monárquico muy subrayado, haya intentado justificar la modernización de los usos de la Casa Real y la democratización de la misma. Como es el hecho de que las infantas y el propio príncipe se puedan casar con plebeyos, lo cual desde el punto de vista democrático en una república, en una democracia, todos somos iguales.
Locutor 07
Oye, perdón, desde un punto de vista popular. Porque democrático es solamente lo referente a la administración del poder. Eso es calificativo. Sí, ya te entiendo. Pero el público que te oye debe de saber que el término democrático y democracia solo es aplicable a aquellos hechos que son susceptibles de ser gobernados democráticamente. Pero no a conductas como esta, que están fuera del sistema de poder.
Locutor 09
Sí, bueno, me refiero a que es una contradicción, yo creo que, vamos, obviamente tú me has entendido perfectamente lo que quería decir.
Locutor 06
Yo sí.
Locutor 09
Es decir, lo que quiero decir es que es una contradicción introducir en la magia del poder real, es decir, de la monarquía, que no deja de ser un orden político mágico, a través del cual los manes de la nación se transmiten de padres a hijos por la sangre, existe un protocolo para que eso se mantenga con cierta estabilidad. Ese protocolo es antiquísimo, sobre todo en la Edad Media es cuando más se desarrolla, a partir fundamentalmente de Hugo Capeto y Adelaida de Aquitania, que de alguna manera se puede decir que la monarquía nace ahí, todo ese protocolo, que en el siglo XX, en distintas casas reales, se ha venido abajo. Se ha venido abajo y está generando problemas muy grandes, problemas muy grandes, porque efectivamente a la monarquía no se la puede contradecir, es decir, el elemento monárquico es un elemento jerárquico, no los derechos humanos de que todos somos iguales, etc. En el mundo de la monarquía, en la familia real, eso no es así.
Locutor 07
Y su principio es derogado.
Locutor 09
Entonces, de hecho es una contradicción. El hecho de que las infantas, si hayan casado con plebeyos, genera un problema. Ha generado problemas. No digo que no lo hayan hecho bien, de acuerdo a su corazón, pero hay que tener en cuenta que sus costumbres, las costumbres de los reyes, deben ser más políticas que naturales. sus deseos han de nacer de los intereses de la propia monarquía y no del suyo y los particulares si los particulares nos gobernamos a nuestro modo los príncipes deben gobernarse de acuerdo a la conveniencia común eso es una cosa que de alguna manera está inscrita en los genes de la propia monarquía así es Y entonces hay un libro muy interesante que es la historia de Roma de Momsen, de la final de la república, de Teodor Momsen, donde dice curiosamente que el inicio de la decadencia republicana a partir del siglo II a.C., se da cuando el patricio, es decir, los descendientes de las 400 familias que fundan Roma y que son patricios, y por eso su sangre es aristocrática, se casan con los ricos plebeyos y forman una clase nueva que es la nobilitas. La nobilitas es la unión de aristócratas más los ricos plebeyos. Se funda una segunda clase que es la nobilitas. Porque el plebeyo, el plebeyo con el poder, con el poder de la sangre que le da a su mujer, engendra soberbia, engendra soberbia, es decir, este tipo de pompa engendró soberbia y generó una desmedida a la hora de sus actuaciones políticas. Y de hecho es propio también del plebeyo, eso lo dice Monsen, hay una frase que cojo de Tito Lipio, que dice, hay quien juzga, que viven de merced el patricio, a quien sólo lo justo es lícito. Pero eso lo dice sólo el plebeyo que se ha casado, de alguna manera, con la princesa, con la aristócrata.
Locutor 07
Que a eso se le llama, Martín, en Inglaterra, y se nació luego, en varios siglos después, Snob. el esnovismo son los que no tienen nobleza y se integran en la clase noble sin nobleza entonces vamos a pasar directamente por el tiempo directamente a la educación de los príncipes de la que tú tienes una erudición notable en España ya de Juan Manuel a partir de ahí cómo se educan los príncipes para controlar mediante su formación moral controlar el poder que van a heredar, para que no sea absoluto ni abusen de él. Ya pasamos a la educación de los príncipes.
Locutor 09
Sí, bueno, la verdad es que la educación de los príncipes en España habría que reseñar, pues, efectivamente, desde el conde Lucanor. Pues una serie de máximas que, bueno, pues indican, primero las máximas es que el príncipe debe ser una persona estudiosa. Eso ya lo dice Juan Manuel. Para mandar es menester ciencia, para obedecer basta una discreción natural y a veces la ignorancia sola. Es una pura verdad.
Locutor 07
Martín, repítelo porque es una maravilla.
Locutor 09
Eso es de... Repítelo, sí, sí, sí. Para mandar es menester ciencia. Para obedecer basta una discreción natural y a veces la ignorancia sola.
Locutor 07
Yo es que añado que la mejor obediencia en España ha sido la ignorancia. Que se extiende toda la clase política es ignorante de la política. Por eso pueden obedecer a los jefes de partido, que a su vez tienen que ser muy ignorantes, como los que actores hemos tenido, para tener el atrevimiento de haber conducido tan mal La conducta política española que la ha metido a España en la ruina más grande de todos los tiempos que ha tenido ahora, gracias a la virtud de la ignorancia de los gobernantes.
Locutor 09
Sí, sí, efectivamente ya nuestros tratadistas indicaban que el gobernante debe ser un hombre sabio, ¿no? Luego también deja claro, por ejemplo, en el libro de los estados, pero ya incluso en las siete partidas de Alfonso X, se dice que no nacieron los súbditos para el rey, sino el rey para los súbditos. Lo cual quiere decir que efectivamente el rey tiene todos sus movimientos familiares, tienen que ver con la conveniencia común y no con sus caprichos y sus pasiones.
Locutor 07
Exacto.
Locutor 09
Y luego también hay una cosa de Saavedra Fajardo, que vendría muy bien a la situación actual, que dice que serán las leyes si el príncipe que las promulga y sanciona no las confirmara y defendiera con su ejemplo y vida. Es decir, que el honor del rey hace que sea el primer cumplidor de las leyes de su reino. Y también se dice en este mismo libro, hablando de la familia real,
Locutor 07
que todo lo que hace el rey los vicios o las virtudes de la familia del rey siempre se atribuirán al rey porque cada componente de la familia es como una vela y no es ahí también donde creo que es posterior donde ya se dice que esas costumbres se trasladan al pueblo y el pueblo las adopta los vicios de los reyes lo mismo que las religiones igual que la religión del pueblo es la de los reyes mejor dicho la de los reyes es la del pueblo también sucede lo mismo con las virtudes y los vicios
Locutor 09
Sí, pero aquí el sentido que le da es que tiene que tener cuidado el rey con los yernos y con los hijos, porque son como velas del barco que él representa en el mar. Es decir, cuando un virtuoso, si Urdangarín fuera un hombre virtuoso, digamos que la Casa Real sería un barco que tendría una vela que daría potencia al barco, pero sin embargo, lo que quiere decir Saavedra Fajardo es que todos los vicios...
Locutor 07
Pero una vela de trapo, no de llama.
Locutor 09
Claro, pues es una vela de trapo. Todos los vicios de la familia real, obviamente, hacen daño al rey, porque todo el mundo se lo adjudica al rey. Es decir, los reyes tienen que tener cuidado con quien se rodean.
Locutor 07
Y en este caso concreto mucho más, porque es imposible que durante dos, tres años se haya enriquecido de tal manera su hija, es decir, el matrimonio y la princesa, no puede haber comprado los palacetes en Barcelona y en otros sitios de las ciudades del Mediterráneo, sin saber que eso procede de la corrupción. Y si es tan estúpida, tan tonta, que crea que un informe de una hoja puede ser vendido por su marido, un informe de una hoja, por ejemplo, sobre que la Vuelta Ciclista a Francia pase por Baleares, puede ser vendido, por ejemplo, por un millón de euros, pues si lo cree, es que es estúpida de remate. En cuyo caso es culpable, porque la ignorancia a ese extremo ya... incurre en el vicio de la culpabilidad porque esa ignorancia no es disculpable no es excusable
Locutor 09
Es que de hecho un monárquico senso estricto ya le llamaría la atención que una infanta se case por amor. Es que es una cosa que yo he intentado a veces entender cómo justifica este tipo de cosas. No, pero hay monárquicos... Anson, por ejemplo, Luis María Anson, cómo justifica que el príncipe se case por amor, pero que a mí, sin embargo, no entiendo su justificación. Martín.
Locutor 07
Martín, hay otros monárquicos como Peña Fiel que no admiten y no toleran que el príncipe Felipe se haya casado con la plebeya Leticia. No lo toleran, esos monárquicos son coherentes. Y las críticas que ha recibido Peña Fiel nadie le entendía, estaba solo. Y sin embargo, el que es más coherente de todos los monárquicos en España es Jaime Peña Fiel, no es Sansón. Soy muy amigo de los dos y sé perfectamente que es mucho más coherente Beña Fiel que Anzón.
Locutor 05
Pero porque Anzón está de acuerdo conmigo, don Antonio, en que como estuvo como mentor a don Pedro, que siempre le alaba, siempre hace lo que piensa que es mejor para la monarquía, la defensa, a cualquier precio.
Locutor 07
Pero es que lo que está diciendo Martín Miguel es que lo mejor para la monarquía... es que los príncipes no se casen con plebeios. En cambio, lo que defiende Anzón y don Pedro y todo el cinismo de los tiempos actuales, incluso de personas que parecen idealistas, es que no les importa lo que tú dices ahora mismo, que se casen en bien de la monarquía, pero es falso. Es en bien del poder, porque no es en bien de la monarquía, porque la monarquía es corrupta. Esta monarquía es corrupta desde el primer día, porque la traición de Juan Carlos a su padre... que precisamente Anzón no aprobó, ya inaugura, funda, una dinastía basada en la corrupción. Bueno, no aprobó. Moral. ¿Por qué dice que no aprobó? Porque en su libro de don Juan cuenta... No, no, no, lo sé, porque muchas veces, antes de que fuera el rey, declarado rey, después de la constitución entronizada, Anzón manifestó mil veces su rechazo, de que el rey fuera Juan Carlos, hasta el punto, y de que el rey fuera su padre, el conde de Barcelona, hasta el punto de que Juan Carlos nunca ha tenido simpatía por Luis Marianson, pero Luis Marianson, como es un hombre listo, inteligente, director de un periódico, hizo creer, mantuvo la apariencia, de que por ser el monárquico quizás más destacado en tiempos del franquismo bajo Franco, hizo creer que él tenía una puerta y un secreto y una comunicación directa con Juan Carlos, que no es verdad. Eso él lo dejó, no es que mintiera, dejó creer esa apariencia porque eso le daba influencia y poder en el círculo donde él se movía. Pero no es verdad.
Locutor 05
Sin embargo en su libro, en Don Juan, que es una exaltación de la figura de Don Pedro, aunque es cierto que cuenta la verdad, por ejemplo es el único que el primero que contó su enfrentamiento, el suyo digo de usted, el de Don Antonio... Pero aún así, la forma en la que ensalza la figura de don Pedro VI Rodríguez en todo su libro, que más que una biografía de don Juan podría decirse que es una biografía de don Pedro, muestra su predilección por él y la justificación de la traición de don Pedro a don Juan. cuando en el momento cumbre don Pedro se posicionó a favor de Juan Carlos, y no sólo se pronunció, sino que hizo una maniobra tan importante como ir a hablar con Franco para decirle que no se preocupe por la reacción de Estoril, que él volvería a hablar con don Juan y frenaría la reacción de don Juan, y por tanto le frenaría a usted, don Antonio. Esa labor tan importante que hizo don Pedro es justificada por Anzón. Es cierto que Anzón se manifiesta, dice que es el único, o uno de los pocos historiadores, que sostiene que hubo un enfrentamiento, que no hubo un pacto dinástico. Es el único que sostiene que no es verdad que don Juan le abriese el paso a su hijo, Juan Carlos.
Locutor 07
Sí, pero un monárquico, una vez que se ha producido el hecho de la designación y de la aceptación de la... ...del cargo de rey... ...que es un cargo para el rey... ...Juan Carlos fue un cargo que recibió de Franco... ...no fue un destino... ...ni de sangre ni de nada... ...fue la obediencia a Franco... ...pues bien, una vez hecho eso... ...Anzón... ...tiene uno, primero el cinismo como es natural... ...de aceptar... ...la ilegitimidad... ...como si fuera legítima... ...eso la tiene, para no quedar apartado... ...del juego del poder... ...para seguir siendo una persona influyente en España... acepta la monarquía de Juan Carlos. Eso es verdad. Pero sigue siendo el único... de los personajes públicos que se opuso a esa indignidad.
Locutor 05
Sí, pero me gustaría una cosa más. Cuando usted tiene el enfrentamiento con Don Pedro y le dice a Don Juan yo ya defenderé, a partir de ahora defenderé la República porque la monarquía no puede traer la democracia, solo la puede traer la República. Antes de eso, Don Pedro y Anzón Durante un momento pensaban, no, después, perdón, pensaron que la batalla estaba perdida. Cuando usted se fue de aquel restaurante dejando solo a don Pedro y a don Juan, y don Juan le siguió, bueno, después de aquello, don Juan cambió de opinión, sin que usted lo supiese, y don Juan se decidió de nuevo a hacer las declaraciones a Alemón y levantar bandera contra su hijo. Muy bien, pues en ese momento Anson y don Pedro pidieron llamar a Pemán, a José María Pemán, que ya muy enfermo de Parkinson, fue a Estoril a pedirle, por favor, a don Juan que no hiciese las declaraciones a Lemón y que no levantase bandera contra su hijo. Y eso que aparece en su libro de don Juan, a mi modo de ver, es una justificación y es una defensa de Juan Carlos.
Locutor 07
Sin duda ninguna he entendido la cuestión, es verdad. que yo me fui de Estoril con la convicción de que el titular de la corona, que era el padre de Juan Carlos, el conde de Barcelona, había sido abandonado por todo el mundo, y él me confesó, de verdad reclinado sobre mi hombro y compungido completamente, Que él no tenía más defensor que yo y que había tenido la mala suerte que yo era republicano. Sabía que yo era completamente leal a la palabra dada y que yo lo apoyaba a él para que encabezara un movimiento en vida contra Franco, para derrocar a Franco. pero con la finalidad de convocar luego un referéndum para que los españoles decidieran con libertad entre monarquía o república. Pues bien, yo me fui creyendo que don Juan había aceptado la derrota y que no haría las declaraciones que yo le pedía para el Dilmón. Y sin embargo, luego me enteré de que después de verme yo, él, fueron tanto don Pedro como... hablaron con él y don Juan le dijo tiene razón Trevijano estáis equivocados y yo haré tengo las declaraciones y haré las declaraciones voy a llamar a Trevijano enseguida para que vuelva a preparar de acuerdo que estaba allí el periodista de Le Monde, Marcel Niedergang y eso lo cuenta Anson en su libro pero yo nunca lo supe hasta que no lo leí en Anson yo nunca supe que Don Juan había cambiado y que fue solamente la intervención de Pemán el que cambiase de opinión que llegó cuando Don Juan estaba en una cena e incluso le hicieron levantarse de la mesa y sin entrar ni sentarse allí mismo en la entrada cuando Pemán, lloriqueando, le pidió que no hiciera las declaraciones, harto ya de tanta opresión. tiró lo que tenía, y en un momento sacó las declaraciones que las tenía en el bolsillo y las tiró al suelo y dijo, ahí tenéis las declaraciones. Haced lo que queráis, no las haré. Y se fue, le dio la espalda, sin despedirse de ninguno de los tres.
Locutor 05
Tremendo, tremendo. Y por eso le quiero decir que Anzón mostró, hizo todo lo posible por evitar que Don Juan... Que tiene razón, tiene razón.
Locutor 07
Pero para no desviarnos más del tema, volvamos a la educación de los príncipes. Tiene razón. ...con respecto a Anzón... ...la verdad lo que ha dicho es verdad... ...en ese momento decisivo... ...apoyó... ...el rey franquista... ...frente al rey dinástico... ...eso es cierto... ...pero volvamos... ...a la educación de los príncipes para comprender... ...por qué... ...la princesa... ...o la infanta Cristina... ...que parece una chica... ...modesta aparentemente... ...modesta de carácter... ...y que parece incluso pacata... ...cómo es posible... que se haya visto inmiscuida, mezclada con su marido, en una corrupción tan enorme, tan visible, tantos millones, tanto visible, tantos signos de riqueza, cuando eso no le correspondía. Y por eso este análisis único que estamos haciendo de que la educación que ha recibido en el franquismo, primero, no en el franquismo, segundo, en el matrimonio real de Juan Carlos y Sofía, de aspirar al poder por el poder sin importarle lo que es la monarquía sino el poder esa educación que le han recibido con un profesor Revenga creo que me acuerdo el apellido con un profesor de las princesas de las infantas que es nada menos que el contable administrador de la sociedad instrumento de la corrupción de un dargarín y de ella misma quiero decir de ella misma de la infanta Cristina Pues, ¿qué educación ha podido recibir para que para ella le ha parecido normal, y para la Sofía, la reina Sofía, les parezca normal, convivir y estar apoyando indirectamente con las imágenes a una corrupción tan espantosa como la que está haciendo un miembro de la familia real, quiera o no quiera, el rey, que es la infanta María Cristina, y su marido, una corrupción tan grande como esta? un abuso tan grande del pueblo español, a quien han robado al pueblo, que es el contribuyente que ha de pagar el dinero público del que se ha apropiado un targarín. Ese es el tema que estamos analizando. Y por eso le agradezco muchísimo a Martín Miguel Rubio, que con su erudición en el conocimiento de la historia y de las humanidades, Explique cómo la tradición hacía imposible, con una educación verdadera de los príncipes, hubiera sido imposible esta corrupción.
Locutor 09
Hubiera sido imposible porque además, Antonio, date cuenta que la virtud de la monarquía, la virtud de los que nacen o alegaños a la casa del rey, es el honor. Ese Montesquieu está clarísimo. Lo único que se le pide a un rey es el honor, que vive de dos cosas, según los tratadistas, el honor. El honor vive de la opinión ajena y del amor que se tiene la familia a sí misma. Exacto. Entonces, lo que es evidente es que... Que es el amor propio. Sí, el amor propio, efectivamente, el punto honor. Si la familia real es una institución del Estado, en una monarquía es la principal institución del Estado, la familia real... Es lógico que sus relaciones interpersonales dentro de la familia lleven un protocolo administrativo. Entonces no son como los demás, no pueden hacer lo que los demás, no pueden tener las ambiciones de dinero que pueden tener los demás, porque para ellos es el honor, lo único que de alguna manera...
Locutor 07
Esas son palabras literales, Martín Miguel, que tú lo conoces muy bien. de Montesquieu... cuando distingue a la monarquía de la república... con estas palabras... habla de que el resorte... la fuerza... el resorte... de la monarquía... está en el honor... el resorte... la fuerza... de la república... en la virtud... y esas son las palabras... que siempre han sido... guías... de la educación... de los reyes y de los príncipes... el honor... y falta al honor... Juan Carlos... ...cuando acepta la monarquía de Franco... ...ya ahí quiebra el honor... ...y en la carta de respuesta... ...del padre del conde de Barcelona... ...a su hijo Juan Carlos... ...carta cuyo borrador... ...redacté yo mismo... ...ya decía en la carta... ...que a su hijo... ...el hijo Juan Carlos decía que había aceptado... ...el nombramiento de sucesor... ...a título de rey... ...de Franco para salvar la monarquía... ...y en la carta de respuesta... ...su padre le dice... ¿Qué monarquía va a salvar si es una monarquía sin honor? Y sigue siéndolo. Y la prueba es que la educación que han recibido los infantes es una educación sin honor. Este es el tema que a la infanta... Por mucho admirable que sea su sacrificio ahora de seguir a su marido, sin embargo, es una infanta sin honor, porque ha seguido al marido en un asunto sin honor. Y eso es lo que tienen que saber todos los españoles, que están siendo presididos por unos reyes, unos príncipes y una monarquía sin honor.
Locutor 06
Así es. Don Martín Miguel Rubio Esteban.
Locutor 09
coincide con el espíritu de la nación que se transmite a través de la sangre, pues es evidente que por encima del honor no hay absolutamente nada. Y que el vil dinero, que el vil dinero que ya... que fue, por cierto, el que acabó con la República Romana cuando la aristocracia se casó con los plebeyos ricos, el vil dinero no debería ser nada para un príncipe bien educado. Sería algo despreciable el dinero para un príncipe bien educado. Cuando el dinero... El siglo XX nos hace que, bueno, de entrada, que se puedan casar no por el protocolo y los intereses nacionales, sino de acuerdo a su corazón. Pues puede ser muy bonito para escribir una novela romántica y demás, pero es que la familia real tiene unos fines y esos fines no pueden tener, digamos... Palos en las ruedas con cuestiones del corazón. Entonces, primero, se deben casar con quien más interesa a la nación. Y segundo, el honor de su familia está por encima de todo. Y que un príncipe pueda pringarse, pueda pringarse por dinero... Eso, ante la magnanimidad que representa la corona, es algo absolutamente villano, es decir, súper despreciable.
Locutor 07
Es que es absurdo. No es ley moral, sino absurdo. Porque no tienen por qué, por qué se tienen que corromper, si tienen todos los bienes materiales a su disposición.
Locutor 05
Quizá por las penurias que Juan Carlos pasó de joven, porque siempre le gustó mucho el dinero y los coches, ¿verdad?
Locutor 07
Sí, los coches, el dinero y todo. Es verdad que él no olvidó nunca las privaciones del exilio de su padre, si eso es cierto. Pero claro, lo que es verdaderamente bien educada, en cambio, en un aspecto fue Elena, la otra infanta. porque fue educada de acuerdo con la tradición, y eso también Martín Miguel nos alumbrará de la clase ecuestre, que era la clase aristocrática de los romanos, y sabe montar a caballo bien, entonces ha sido educada de acuerdo con su rango, haciéndola montar bien a caballo.
Locutor 09
Y además tiene más imagen, digamos, tiene más imagen real. La hermana mayor que... Ha heredado más los rasgos de Borbón, sí. Sí, sí. Y tiene su gesto, su forma de estar y demás.
Locutor 07
Y sobre todo que sabe montar a caballo.
Locutor 09
Sabe montar a caballo.
Locutor 07
Ah, ya está. Se ha sido bien educada para ello.
Locutor 09
Y además no hay vestido donde no aparezca de alguna manera la identidad nacional, la identidad española. Es decir, que siempre de alguna manera... pues subraya mucho su idea de pertenecer yo creo que por ejemplo independientemente de que haya tenido una desgracia a nivel matrimonial pero yo creo que sí que en todas sus apariciones la infanta Elena representa muy bien y que yo sepa pues no se le ha descubierto nada que a nivel de corrupción económica sigamos con nuestro tema que es la corrupción moral que implica el amor si es amor, supongo que sí
Locutor 07
...pero si no lo es, es igual... ...la solidaridad, en caso de que no sea amor... ...de la princesa... ...de la infanta Cristina... ...con su marido corrupto... ...el deportista... ...gigantón... ...que es tan grande... ...de talla... ...como de inmoralidad... ...de inmoralidad... ...de espabilado, vaya... ...no se necesita... ...y yo sí que lo he relacionado... ...cuando comencé este comentario... ...de que son personas dotadas... por la corona, de potencia, pero de potencia sin poder, porque ya sabéis, los que habéis leído mi libro, vosotros dos, que yo distingo con nitidez lo que es la potencia del poder, porque la potencia es un poder no controlado, y por eso cuando se dice que el poder absoluto corrompe absolutamente, digo, es una tontería, es una redundancia, se pasa, la frase de Lord Atton, se pasa por algo, como si fuese algo inteligente, cuando es una estupidez, una banalidad. Hay corrupción en el poder cuando no es poder, cuando es potencia. Porque para que sea poder, tiene que estar controlado por otros poderes iguales. Si no existe control, eso es potencia, que significa poder no controlado. Y un dargarín con el matrimonio accedió a una potencia con un poder de influencia y de corrupción incontrolado por otros poderes. Porque no iba a controlarlo el rey, que desde luego, en asuntos que sabemos todos, bajo cuerda, pues está educado en la corrupción y ha transmitido la idea de sus hijos de la riqueza a cualquier precio, de cualquier modo. Porque un rey puede hacerse rico de la noche a la mañana y no importa, porque para eso es rey.
Locutor 09
Sin embargo, el rey tuvo humanistas a su lado, Antonio, que tú lo tienes que conocer.
Locutor 07
Sí, Antonio Fontán, por ejemplo, conocí muy bien.
Locutor 09
Efectivamente, que tuvo humanistas que sí le pudieron de alguna manera...
Locutor 07
pues enseñar sus deberes en la tradición si pero eso pasa siempre en la vida que el alumno aprende aquellos temas que convienen más a su carácter y el Juan Carlos después de la tragedia de la muerte de su hermano si que era un accidente claro pero apuntado por él con una pistola y un tiro en la frente pensando que la pistola no estaba cargada después de ese horror tuvo una educación y una manera de actuar tan frívola, que es cuando yo lo conocí, tan frívola y tan superficial, tal vez para olvidar esa tragedia, que él no fue educado nada más que en el culto a la riqueza. Automóviles, barcos, motos, todo lo que fuera riqueza y deporte y mujeres. Y eso lo ha seguido practicando siempre, hoy acusa los efectos en su estado físico, que se ve dolido por la facilidad que tiene para tener accidentes, producido por su modo de vida, por su modo de actuar, pero que hoy no me quiero apartar.
Locutor 06
Disculpe, me disculparán, hemos consumido, hemos agotado ya el tiempo que nos quedaba para este debate, tenemos que hacer un parón para publicidad y tengo que irles despidiendo, lo siento mucho.
Locutor 07
Muy bien.
Locutor 06
Bueno, don Adrián Perales, muchísimas gracias por quedarse hasta el final. Muchas gracias. Además tenía usted hoy una reunión importante y la hemos puesto un poco.
Locutor 05
Ha sido el debate interesantísimo, a mí hablar de las intrigas de la monarquía...
Locutor 06
Bueno, muchísimas gracias, Adrián Perales. Muchísimas gracias a usted también, Martín Miguel Rubio Esteban. Gracias. Muchísimas gracias por su participación. Y muchísimas gracias a Antonio García Trevijano, que se queda con nosotros.
Locutor 07
Bien.
Locutor 06
¿Sí? No, le pregunto, ¿se queda con nosotros?
Locutor 07
Sí, sí, claro, claro.
Locutor 06
Pues nos vamos a... Que lo hagas como afirmativo. No, no, no, le he preguntado. Pues nada, nos vamos a la siguiente hora, como ya saben, el debate económico dirigido por Juan Carlos Barba. Después de publicidad.
Locutor 01
Hasta ahora. Están escuchando Libertad Constituyente. De lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. Están escuchando Libertad Constituyente.
Locutor 06
Comenzamos ya con el repase a los debates económicos, debates económicos dirigidos, como bien saben, por don Juan Carlos Barba. Comenzamos por el debate celebrado durante la pasada semana, titulado, interrogativamente, ¿Feliz 2012? Lo escuchamos.
Locutor 00
De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente. De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente.
Locutor 04
Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más en este nuestro primer programa de radio del año 2012. Les deseo a todos feliz año nuevo. Aprovecho para hacerlo. Hoy contamos como invitados por teléfono con David Serquera. Muy buenos días, David. Muy buenos días, Juan Carlos. Feliz año nuevo, David.
Locutor 09
Pues igualmente a todos los oyentes y en especial a los que hacen posible Radio Libertad Constituyente.
Locutor 04
También a Pepe Crespo, muy buenos días, José.
Locutor 08
Buenos días, ¿qué tal, cómo es?
Locutor 04
Feliz año nuevo también y veo que estás de vacaciones en tu tierra, por lo cual me alegro mucho.
Locutor 08
Sí, bueno, sí, sí.
Locutor 04
Muy bien, y tenemos a José, que creo que sigues en Londres, ¿no?
Locutor 08
Sí, hola, buenos días.
Locutor 04
Buenos días, buenos días. Feliz año nuevo también, José.
Locutor 08
Igualmente.
Locutor 04
Bueno, hoy quería sobre todo felicitar a José, porque el programa que tuvimos la semana pasada, pues es de los debates de economía el que más descargas ha tenido desde que llevamos. O sea que muchas felicidades, ¿eh?
Locutor 08
Felicidades a vosotros dos también.
Locutor 04
Muy bien. Hoy vamos a hablar de varios temas, pero vamos a tocar los ajustes que hizo el gobierno la semana pasada, el viernes pasado, el día 30, y cómo puede repercutir eso en la situación económica del país. José, lo más destacable que hemos visto, sobre todo, es la subida de impuestos. Los impuestos sobre los rendimientos del capital y los rendimientos del trabajo. El impuesto sobre la renta, el IRPF. ¿Tú cómo valoras estas subidas de impuestos? Sabemos que el gobierno había dicho que no iba a subir impuestos y lo primero que ha hecho, apenas una semana después de tomar el poder, es hacer una subida bastante importante.
Locutor 08
Mi opinión personal es bastante negativa. Es comprensible dado que España, por desgracia, no es un país soberano monetariamente. No tenemos nuestra propia moneda. Y lo que el gobierno está haciendo es básicamente tirar de manual de teoría económica. Si no puedes devaluar tu moneda para salir de la crisis, la única solución que tienes es una devaluación interna. Si careces de la política monetaria, porque se la has dado al Banco Central Europeo, y no tienes la política fiscal, porque te has autolimitado con un tope de gasto del déficit, lo único que puedes hacer como gobierno es, por desgracia, lo más fácil, que es subir impuestos y recortar gastos dentro de tu ámbito de actuación. Y eso es lo que... lo que ha hecho este gobierno y, en mi opinión, es solamente un primer paso. Y es muy pequeño, porque la única forma de hacer el ajuste dentro de este sistema que nos hemos obligado es continuar con más subidas de impuestos y más recortes de gastos. Y creo que la única razón por la cual el gobierno no ha ido más allá es porque las elecciones andaluzas están muy próximas. Una vez que pasen esas elecciones, no... No hay ninguna limitación para que el gobierno continúe con las subidas y van a ser subidas de verdad. Lo que hemos tenido ahora, el efecto neto, es muy poco. Y es imposible que con estas medidas alcance el 4,4% del déficit para este año. Y no solo, creo que vamos a ver la realidad de las medidas a finales del primer trimestre. Entonces sí vamos a ver todas las medidas en...
Locutor 04
A mí lo que me parece evidente es que lo que ha hecho el gobierno son lo que puede ocasionarle menor pérdida de votos en las andaluzas, como tú bien has dicho. Es decir, se ha revuelto contra su base electoral, haciendo subidas de impuestos sobre todo a las clases medias y también a las clases altas, eso hay que decirlo. Y porque ellos piensan que en Andalucía no van a dejar de votarles sencillamente, pero una vez que pasen las andaluzas estoy totalmente de acuerdo contigo en que van a hacer las subidas de impuestos serias para todo el mundo. Fundamentalmente yo pienso que va a ser el tema del... del IVA, del impuesto sobre el valor añadido, que probablemente lo suban en un primer momento por lo menos al 21%. Pepe, ¿tú qué tal? ¿Cómo lo ves? Lo que ha hecho el gobierno el viernes pasado.
Locutor 08
Sí, bien, lo que estaba comentando ahora José me parece correctísimo, ¿no? Y diríamos más es que el PP tampoco puede ir en contra de la economía, ¿no? Si hay una recesión a las puertas, ya vemos en los índices que estabais comentando hace unos programas atrás, en los índices del último trimestre ya hemos visto... que los indicios de una recesión. Entonces, ante una recesión, obviamente, el Estado va a gastar más. Siempre va a ser esto. Independientemente de la ideología, siempre los estabilizadores automáticos siempre actúan en la dirección de lo que está haciendo el PP. Ahora que es subiendo impuestos... Obviamente, y recortando prestaciones sociales, ¿no? Y esto es lo que va a pasar. Entonces, claro, como... o sea, yo creo que esto es evidente, sí. O sea, no...
Locutor 04
Sí, vamos. ¿Y tú, David, cómo ves la situación del gobierno? Porque comentaba, yo voy a comentar una cosa muy graciosa que dijo ayer Mike Mish Zedlock, que es un conocido analista que habréis leído todos. Que lo llamaba la teoría de las cucarachas. Es decir, que según él, lo que le ha pasado al gobierno el viernes pasado entra dentro de lo que es la teoría de las cucarachas. Esto quiere decir que cuando uno ve una cucaracha es que por lo menos hay mil más que no se ven. Pues esto es lo mismo, que el gobierno ha encontrado tal cantidad de... De agujeros en las cuentas públicas que no ha tenido más remedio que mostrar algo de lo que hay y actuar en consecuencia. Desde luego la situación tiene que ser pésima. Ayer yo hacía algunas en mi blog. Algunas cuentas, Abuela Pluma, basándome en los datos que publicó el Banco de España el viernes pasado, y se veía que el 8% de déficit para este año es sumamente optimista, porque resulta que si cogemos la otra forma que hay de valorar lo que el gobierno está ingresando y lo que está gastando, que es ver cómo ha evolucionado la deuda, que eso se ve en las tablas que publicó el día 30 el Banco de España, Vemos que el gobierno ha tomado prestado, ha emitido deuda. gobierno en el amplio sentido de la palabra, es decir, ayuntamientos, comunidades autónomas, diputaciones y también el gobierno central, 13.555 millones más que en el mismo periodo de 2010, tomando el periodo conocido que es de enero a septiembre. Entonces, si en 2010 se acabó con un déficit del 9,1%, parece bastante difícil que puedan hacer unos recortes del gas totales en el último trimestre del año, porque supondría que entre una diferencia entre ingresos y gastos de 25.000 millones, nada menos. Además, sabemos también que los ingresos fiscales, a pesar de las subidas de impuestos que hizo el último gobierno, el gobierno de Zapatero en el año 2010, pues apenas están consiguiendo mayor recaudación debido a la contracción del consumo y a la contracción de la inversión. Entre octubre y noviembre solo se recaudaron 90 millones más de euros que en los mismos dos meses del año 2010. Entonces parece muy complicado alcanzar ese 8% a menos que se dejen tentar y hagan algo de ingeniería contable. Vamos a ver, David, ¿tú cómo lo ves?
Locutor 09
Sí, pues has dibujado perfectamente la situación con números y datos. que básicamente es toda una farsa porque el PP ya sabía con antelación, no necesitaba estos días para hacer las cuentas de la vieja, ya sabía cuál era la situación económica y aquí a mí no me ha sorprendido nada que el PP haya aumentado los impuestos porque al fin y al cabo hay un problema político y de este problema político se ha derivado un problema económico muy gordo a nivel nacional. A nivel interno tenemos un problema de inversión que ha sido toda la burbuja inmobiliaria dirigida por las élites políticas y por otra parte pues ya en contacto con el exterior una burbuja de derivados. Y por otra parte tenemos un problema de diversificación económica. Esto hace que después del estallido de la burbuja inmobiliaria pues no haya ningún sector económico que esté tirando del carro y que se produzcan más gastos que ingresos los gastos pues hay que decir que la clase política sigue con sus chiringuitos autonómicos con sus duplicidades que suben alcanzan más de 30.000 millones de euros entonces este sistema político no se está tocando ni se está exprimiendo al ciudadano como se viene haciendo desde hace 30 años como mínimo para que se salga de la crisis una de las medidas que a mi me interesan mucho también al margen de la subida de impuestos es el recorte que ha habido de unos 600 millones para investigación y ciencia y desarrollo que esto repercute notablemente sobre el problema de diversificación económica vimos que los diplomáticos españoles que en el 2008 intentaban entrar en la conferencia de Washington para que iba a establecer las bases de un nuevo orden financiero iban con la propaganda de que éramos la octava potencia económica del mundo y claro, los países que están arriba les preguntaban que universidad de las nuestras estaba posicionada por debajo de los 100 mejores, o sea, antes de los 100. Y claro, la respuesta es ninguna, porque la primera está en el puesto 189. Y también les preguntaba cuál era el nivel científico del país, medido por el número de patentes. Y vemos que España le otorgan un número de patentes cuatro veces menor que el que le otorgan a Suiza, que es un país de 7 millones de habitantes. Entonces, aquí esto se va a resolver con una crisis demográfica, igual que se resolvió a principios de los 80, cargando de impuestos a las clases asalariadas, destrozando a la clase media, creando una nueva clase de nuevos pobres, que son aquellos que están justo por encima para que no les den... ningún tipo de ayuda y que se han quedado sin las ayudas que recibían anteriormente. Y van a intentar reactivar la burbuja inmobiliaria por lo que estamos viendo. Pero no van a tocar ninguno de los gastos estructurales del Estado que son propios de la partidocracia. Y vemos que menos van a ir en contra de las directrices que se mandan desde Bruselas y desde la Unión Europea.
Locutor 04
Si me permites, David, has dicho que se va a resolver. Yo pienso que se va a intentar resolver. Yo creo que es un matiz importante porque, bueno, no sé si José estará de acuerdo con este matiz.
Locutor 08
No, totalmente de acuerdo y suscribo lo que David acaba de decir. Pero yo soy optimista. ¿El objetivo del gobierno cuál es? Y lo ha dicho muy claramente, es conseguir reducir el déficit al 4% y finalmente al 3% en el 2013. Eso el gobierno lo puede hacer tranquilamente, es posible. El problema no es que lo consiga, el problema es las consecuencias que lleva reducir el déficit al 3%. Tenemos el caso de Letonia, por ejemplo, donde el PIB ha reducido un 25% en dos años, pero el gobierno ha conseguido reducir el déficit público. No son casos totalmente extrapolables, pero la idea es cómo se quieren conseguir las cosas. Entonces, si el gobierno se empeña y pone su único objetivo, o el objetivo principal, la primera parte de su periodo, ...en el poder... ...reducir el déficit público... ...sin fijarse en las consecuencias... ...que eso va a conllevar... ...al final lo conseguirá... ...porque seguirán aumentando los impuestos... ...seguirán reduciendo los gastos... ...hasta que lo consiga... ...pero el efecto que va a producir la economía real... ...va a ser brutal... En un momento en el que España sigue teniendo un déficit por cuenta corriente de 33.000 millones y en un momento en el que las economías domésticas están desaparándose solo 60.000 millones de euros el año pasado, es imposible que el sector público y el sector privado se desaplaquen a la vez. Es que no es posible. Y uno de los dos tiene que hacerlo. Y si se fuerza al sector público a hacerlo... Entonces la única solución que queda es que se endeude el sector privado. Y eso solo se puede hacer a través de más impuestos. Y más gasto, es que no queda otra solución.
Locutor 04
José, ¿cómo valoras la forma de abordar el problema bancario que ha tenido el gobierno? El tema de los avales, que ha habido un bastante escándalo en las redes sociales respecto a esto. Sabemos que han incrementado los avales permitidos para las emisiones de la banca en otros 100.000 millones. ¿Cómo lo ves esto? Comentábamos antes de entrar en el estudio, aquí los amigos que estamos aquí... Solo estoy yo ahora dentro, pero hay más gente fuera y lo estábamos comentando, que esto recuerda bastante a lo que decía Zapatero de Grecia, que Europa iba a ganar dinero con el rescate de Grecia y con permitir que Grecia siguiera adelante con lo que hizo a partir del 2010. Pues el tema de la banca recuerda bastante a esto, que se avala la banca, el gobierno sigue diciendo que va a ganar dinero con esto, pero finalmente... Vamos, es bastante fácil que pase lo que ha ocurrido con Grecia, que finalmente haya grandes pérdidas que repercutan sobre todos los españoles. ¿Cómo lo ves?
Locutor 08
Pues coincido contigo. No es ninguna solución, es más de lo mismo y es continuar en la misma medida que hemos tomado hasta ahora. Se sigue sin tomar las medidas verdaderas. Y la única real es que se pueda solucionar el sistema financiero. Es bastante sencillo. Es simplemente ver lo que se han hecho en otros casos... periodos de épocas de crisis financiera y ves qué medidas han tomado esos países y cómo les funcionó. Y tenemos los casos de Suecia, tenemos los casos de Canadá. Esta no es la primera crisis financiera que sufre el mundo. Y en España seguimos sin tomar medidas. Avalar las emisiones o otros 100.000 millones no tiene ningún sentido. Y el problema sigue igual. Ni se ajustan los balances, ni se sabe en realidad cómo se encuentra la situación. Bueno, se sabe, pero no se quiere admitir. Y es simplemente una patada adelante a continuar, pero sin tomar las medidas verdaderas para solucionar el problema.
Locutor 04
Hay también un tema muy preocupante. El otro día revisaba los últimos datos de la masa monetaria que ha publicado el Banco Central Europeo y también el Banco de España y vemos que la M3 ha caído por segundo mes consecutivo en Europa. La caída en octubre fue peor, en noviembre ha sido un poquito más suave. Y en España estamos asistiendo a caídas muy fuertes tanto en la M1 como en la M2 y también, aunque más suavemente, en la M3. ¿Cómo relacionas esto con las últimas medidas que ha tomado el Banco Central Europeo? ¿Crees que va a ser capaz de revertir esta situación? Porque ellos lo que tienen miedo, evidentemente, es que haya un credit crunch, que se lleve por delante el crecimiento económico de Europa y la vuelva a asumir a todo el continente en una recesión. ¿Cómo lo ves?
Locutor 08
Pues lo veo muy negativamente porque no solamente es lo que tú has mencionado del descenso del ACM, es también el de la velocidad del dinero. Si miráis la velocidad del dinero está cayendo simplemente porque son dos partes que están muy unidas. ¿Por qué defiende la marcha monetaria? Simplemente porque no se conceden créditos. Como hablamos la semana pasada, la expansión del crédito reside en las entidades financieras. Las entidades no conceden créditos Primero porque no están en condiciones de hacerlo. Segundo porque prefieren dejar los fondos que reciben del Banco Central Europeo en el propio Banco Central Europeo. Y tercero porque la demanda de crédito no existe. Porque lo que hemos dicho antes, las familias están intentando devolver el crédito. Lo último que quieren las familias es pedir más crédito. Y eso unido... La retirada de capitales, que es evidente, no se quiere hablar del tema, pero la salida de capitales de países como España, Portugal, Grecia, Irlanda, hacia países como Alemania o Suiza, está ahí. Y todo eso está haciéndose que las emes se retraigan en la Unión Europea. ...a la falta de crédito... ...lo que está implicando también... ...es la falta de velocidad de dinero... ...no hay dinero en la economía... ...hay dinero en la economía... ...pero no se está... ...no se está usando... ...por el dinero... ...a que no se sabe cómo están... ...cómo están las entidades... ...y entre eso... ...pues el dinero siempre se ha dicho... ...que es lo primero que se retrae... ...y es muy temeroso... ...y la falta de velocidad... ...y la falta de... ...de dinero... es lo que está haciendo que la economía no pueda recuperarse.
Locutor 04
Está claro que ni las familias ni las empresas van a querer endeudarse más mientras tengan unas perspectivas económicas tan sumamente malas. Yo creo que eso también, aparte de que estén muy muy endeudadas, pero creo que también influye mucho las malas perspectivas. ¿Tú no lo ves así también?
Locutor 08
Sí, por supuesto. Es que las perspectivas no pueden ser buenas. Al contrario, son todas bastante negativas. Es que no hay ni una apenas buena noticia.
Locutor 04
Esto es la pesca y ya que se muerde la cola, ¿no? Las familias y las empresas no se quieren endeudar y eso provoca una mayor contracción económica.
Locutor 08
Por supuesto, ese es el problema. El problema fundamental, si os acordáis lo hablamos la semana pasada, es de los tres desequilibrios de las balanzas, el tercero es el intento del país. España tenemos un déficit por cuenta corriente brutal y eso tiene que pagarlo alguien. O lo hacen las familias y las empresas o lo hace el gobierno, el Estado. Si el Estado se dedica o se pone como objetivo reducir su déficit hasta el 0,5% según el acuerdo de diciembre, o sea, no déficit, eso significa que esos 33.000 millones los tienen que pagar las familias. Esa es pura teoría económica. Da igual que gobierne el partido A, el B o el C. Eso funciona así.
Locutor 04
Sí, no, no. Lo que te iba a comentar, respecto a esto último que has dicho, esos 33.000 millones, que realmente quien los está metiendo dentro de la economía española es el sector público, lógicamente. Entonces, hay una serie de economistas, aquí en España yo supongo que tú lo leerás de vez en cuando también, que dicen que ese dinero que si lo deja de gastar el Estado... Estado en el más amplio sentido, es decir, las administraciones públicas que quedará disponible para el sector privado y que entonces la economía realmente no se contraerá sino que se expandirá. Pero vamos, yo te quiero decir que yo no estoy de acuerdo con esto porque yo creo que ese dinero que está metiendo el Estado dentro de la economía, si ellos no se endeudan directamente no va a entrar en la economía española.
Locutor 08
Es que alguien tiene que endeudarse. El sistema en el que estamos funcionando es así. Uno de los dos sectores tiene que endeudarse. O sí o sí, no queda más remedio. Y si no lo hace el Estado, lo tiene que hacer las familias. Y si os dais cuenta, todas las medidas van ahí encaminadas al que... a que las familias gasten. Porque esa es la única forma que esta mentalidad, esta forma de pensar económica, tiene para solucionar los problemas. Es endeudar aún más a las familias, que es lo que se ha venido haciendo durante 40 años.
Locutor 04
Sí. Pepe, supongo que querrás añadir algo respecto a lo que ha dicho José.
Locutor 08
Bueno, sí. Yo creo... Bueno, hay una condición esta. Bueno, a las familias, por supuesto, se les puede hacer gastar o se les puede hacer... a través de subida de impuestos y a través de recortes de prestaciones públicas, que es lo que estamos viendo que va a hacer el PP y que, como dice José, eso va a provocar, en definitiva, un aumento de la recesión, aún mayor de la que esperamos. Pero bueno, también contamos, por supuesto, con el paraguas de la Unión Europea y, concretamente, con el Banco Central Europeo, que está... ejecutando compras masivas de deuda pública, ¿no? Con lo cual, bueno, pues este gasto de las familias se puede demorar a través de que el propio Estado, a través de la compra, de la venta de que el Banco Central Europeo ponga el aspirador y le compre su propia deuda pública, pues se va a financiar por ahí. Entonces, lo que tú decías antes, Juan Carlos, sobre cómo puede enjuagar el PP este déficit, Pues sí, yo creo, y de hecho hay rumores por aquí que lo dicen así, que Alemania estaría dispuesta a aceptar un cierto maquillaje de las cuentas públicas españolas, ¿no?
Locutor 04
Porque, en definitiva, Alemania se está viendo beneficiada... Tácitamente te refieres, claro, no, explícitamente no lo pueden hacer.
Locutor 08
No, no, claro, claro. O sea, estaría dispuesta a hacer la vista gorda, ¿no? ¿Por qué? Porque Alemania, según las estadísticas del Bundesbank, se está beneficiando... Muy positivamente lo que está pasando ahora. O sea, Alemania le está beneficiando que el Banco Central Europeo esté comprando deuda pública de los países del sur de Europa. ¿Por qué? Pues mira, una de las razones es porque Alemania no está sufriendo en absoluto ningún credit crunch. Al contrario, o sea, los bancos alemanes, los que no están... O sea, los que no están excesivamente apalancados, pues según las encuestas del Bundesbank, no tienen ningún problema en captar crédito por el interbancario. Asimismo, las empresas alemanas tampoco están teniendo ningún problema en captar crédito para sus inversiones, para sus proyectos. Con lo cual, obviamente, esta situación está beneficiando a Alemania. Entonces, por otra parte, por supuesto, los bancos alemanes están beneficiando... de la fuga de capitales masiva que está habiendo de los países del sur de Europa al norte centro. Y un resultado de esto es que Alemania va a crecer más de un 1% mientras países como España se sumirán en una recesión en este año 2012. Entonces esta es la estructura que hay, yo creo que estamos en una unión de... de transferencia de renta del centro sur al norte que por ahora está funcionando. Las estadísticas lo que nos están diciendo es que Alemania está viendo beneficiada de la situación actual. Por otra parte, después está el juego político de que dentro de Alemania... el gobernador del Banco Central Alemán, Weimar, está diciendo que no, que ellos están en contra de la compra masiva de deuda pública por parte del Banco Central Europeo, pero cuando va a Bruselas, apoya esto, ¿no? Apoya esto porque, bueno, en fin, porque votan a favor de esto, ¿no?
Locutor 04
Es que si no lo hicieran, ya se habría hundido el euro hace mucho tiempo, o sea, habría estallado porque evidentemente el Si el Banco Central Europeo no hace esto, estarás conmigo en que ya hubieran implosionado tanto Italia como España. Sí, sí. Y claro, el euro no puede resistir eso de ninguna manera. Que dos países tan grandes se suman en la quiebra, como ha hecho Grecia. Bueno, desde luego lo que has dicho es muy interesante, Pepe. Este tema de que la situación actual a quien favorece sobre todo es al núcleo fuerte de Europa y que se está creando una situación en la que las transferencias de capital que se están viendo hacia esas zonas más seguras, lógicamente es una reacción que tienen que tener las personas asustadas por la situación en los países del sur de Europa a llevarse su dinero a zonas más seguras. Eso no se... Eso no se puede evitar, vamos, no se puede evitar en el marco legal actual. Entonces, claro, esto es así, pero tú date cuenta que la... la recesión que se va a provocar en todos los países del sur de Europa con los depósitos cayendo en los países más perjudicados como son Grecia o como es Portugal a tasas del 20% en España tenemos la M2 cayendo a tasas del 4,3% es decir, tenemos problemas y problemas graves en este modelo y es decir si socialmente estos países del sur de Europa van a aguantar semejante situación deflacionaria Y mientras los países del norte de Europa todavía están en una situación relativamente buena. ¿Tú cómo lo ves, David, este problema social que pudiera surgir?
Locutor 09
Bueno, yo veo que efectivamente el marco actual que hay para resolver la crisis profundiza los desequilibrios existentes entre el norte y el sur. Y digamos que establece un vasallaje todavía mayor de los ciudadanos europeos del sur con respecto a los gobiernos del norte y a sus paripes de gobiernos marionetas del sur. De esto no hay ninguna duda. No sé hasta dónde va a aguantar la población española. Yo creo que tiene bastante aguante, como estamos viendo. En Portugal las familias que ingresan 620 euros al mes ya se consideran clase media y aquí vamos a ir un poco hacia lo mismo. El problema que hay en las recesiones y en las deflaciones es que los sistemas que están sujetos a una rigidez salarial nominal después tienen problemas con los salarios reales y esto va a afectar muy fuertemente a las empresas y vamos a ver que aquí se va a ir a si no se va a una reducción de los salarios pues se va a ir a una destrucción masiva de las empresas y si se va a una reducción de los salarios pues vamos a tener un problema de consumo interno que va a provocar una recesión en la que yo todavía no veo sin un cambio de la estructura Digamos a nivel europeo y a nivel empezando, comenzando por ganar el control del poder y ganar la representatividad, cambiar el marco político español, no veo salida sin violencia y una salida racional de esta crisis. Por otra parte, estáis comentando que las medidas del Banco Central Europeo, monetaristas de prestar dinero, etc., pues no surge el efecto porque se devuelven al Banco Central Europeo a un menor tipo de interés y vemos que, si miramos los TED Express, estos no han cambiado. O sea, quiere decir que esta medida no ha afectado a la liquidez interbancaria, aunque esté... beneficiando muy puntualmente a los bancos alemanes. Y vemos que esto es otro de los desequilibrios. Quería aprovechar para preguntarle a José, porque el otro día me comentaba que había hecho Suecia al respecto del ingreso, del préstamo que había hecho el Banco Central Europeo a las entidades, que éstas lo habían devuelto al Banco Central Europeo, pues Suecia había... había optado por una medida y quería que me la comentara.
Locutor 08
Sí, el caso sueco no es totalmente equiparable al caso español, porque como decíamos al principio, una de las diferencias es que Suecia es un país soberano monetariamente y España no lo es. Pero Suecia en los años 90 pasó por una crisis, una burbuja inmobiliaria bastante parecida a la que hemos tenido aquí en España, que llevó a sus... ...a sus cuatro mayores entidades... ...prácticamente a la quiebra... ...y a todo el gobierno... ...al Estado... ...prácticamente a quebrar... ...y entonces... ...lo que el gobierno hizo... ...simplemente fueron... ...cuatro o cinco pasos muy claros... ...el primero fue... ...abrir la... ...poner a la... ...a la exposición pública... ...el balance de todas las entidades... ...de una forma real... ...diciendo, bueno, cómo están las entidades... para bien y para mal lo hizo junto con la oposición en un acto público los dos dijeron no vamos a usar políticamente la situación financiera de las entidades sino que esto es como está lo segundo que hicieron fue crear un banco malo donde pusieron la mayoría de los activos sobre todo inmobiliarios de las entidades financieras crearon una sociedad para su gestión y su venta Y cogieron a todos los dirigentes de todas las entidades financieras y los juzgaron. Y al final, como resultado de todo, es un proceso que duró bastante tiempo. La ventaja que tenía Suecia es que llegó a cabo una devolución de la corona, cosa que evidentemente España no podemos hacer. Y el final de la situación es que al cabo de prácticamente cuatro años, con solo un gasto del 0.7% del PIB, que es una broma comparado con lo que ya hemos gastado en España en avales a la entidad financiera, la crisis financiera se acabó. Pero lo más importante es que de esa crisis de los años 90, el gobierno y el Estado se lo comprendió. Y si veis, Suecia es un... Tuvo una crisis bastante fuerte, el PIB decreció un 5% en el 2009, pero para el 2010 y el 2011 Suecia ha salido de la crisis. De hecho, para este año tiene sus estimaciones de crecimiento son rondas en el 2%. ¿Qué es lo que ha hecho? Lo que decía David es que el Banco Central Europeo tiene una facilidad que es la que había mencionado antes, que es que las entidades pueden depositar sus fondos en el Banco Central Europeo. A cambio, al Banco Central Europeo les conceden un interés muy pequeño, que es el 0,25%. Lo que hizo el Banco Central Sueco es ofrecer la misma facilidad a sus entidades, pero grabándola con un menos 0,25%. Es decir, por cada... que las entidades depositan en el Banco Central Sueco y que no prestan, el Banco Central Sueco les crava con un menos 0,25% de interés. Es un tipo de interés negativo, de forma que fuerza a las entidades a no depositar sus coronas en el Banco Central y prestarlas.
Locutor 04
y es una forma y ahí sale una de las diferencias porque el Banco Central sueco es un Banco Central normal y el Banco Central europeo pues no no es un Banco Central normal y una de las diferencias porque Suecia está creciendo mientras que países como España pues no Bueno y también la estructura productiva sueca hay que reconocer que es muchísimo más eficiente que la española tiene unos sectores de alta tecnología muy amplios y se dedican a exportar productor de muy alto valor añadido eso también hay que decirlo que los que los suecos llevan muchos, muchos años centrados en esa estructura productiva tan distinta a la española.
Locutor 08
Por supuesto, es lo que decís. El problema de España no es... Nadie con una palita mágica para solucionarla. Es un conjunto de problemas que llevan décadas funcionando.
Locutor 04
Además, al oír lo que comentaba antes David, a mí me preocupa muchísimo esta forma en que se están intentando implementar los ajustes deflacionarios en... ...en los países del sur de Europa, pero especialmente en España. Es decir, no tocando nada de todo lo que es la estructura empresarial oligopolística... ...que vive al abrigo del Estado, protegida por él, que realmente influye sobre el Estado... ...para que esté legisle a su favor y puedan mantener esos mercados cautivos o semicautivos... Y haciendo recar todo el peso del ajuste sobre la gente que se va quedando en paro y sobre las pequeñas empresas que van desapareciendo porque no pueden aguantar o si van aguantando o ven muy muy reducido su margen operativo porque ellas sí que están sometidas a las reglas del mercado, de un mercado que cada vez es más pequeño por culpa precisamente del ajuste deflacionario común. tan injusto que agrava mucho la situación, y luego los pocos sectores que van tocando, como pueden ser funcionarios o como pueden ser pensionistas, pero que al fin y al apostre son ajustes mucho más pequeños en relación a lo que están sufriendo estos otros sectores. ¿A ti no te parece que este hecho está haciendo que se perjudique muchísimo más, o sea, que este ajuste deflacionario sea aún mucho más difícil? ¿Cómo lo ves, José?
Locutor 08
No, por supuesto. Es que la cuerda siempre se rompe por el lado más débil, y el lado más débil es la famiglia. Y es la única solución que esa doctrina entiende como para salir de la crisis. Al mismo tiempo, es comprensible porque es la única opción que tiene el gobierno. Si el gobierno se obsesiona con cumplir un límite de déficit, la única herramienta que tiene para conseguirlo es aumentando impuestos y reduciendo gastos. Es que no tiene otra opción. Lo que tú decías al principio, porque están decrayendo... Decreciendo los ingresos y aumentando los gastos. Por un lado, la actividad se retrae porque la gente no consume y ese descenso en el consumo disminuye los ingresos, pero los estabilizadores automáticos lo que hacen es aumentar el gasto y no hay forma de pararlo. La única forma de pararlo es simplemente... Si el FMI dice que el 50% de la crisis a nivel general es provocado... Perdón, del aumento del déficit es provocado por los estabilizadores, pues si acabamos con los estabilizadores acabamos con el 50% del incremento del déficit. Es que el gobierno lo único que está haciendo es lo único que puede tener para cumplir el objetivo. El problema no es si las medidas son correctas o no. Son correctas... mientras persigan conseguir ese objetivo. La pregunta que creo que nosotros deberíamos hacer es ¿por qué tenemos que cumplir un 3% de déficit? Es decir, ¿hay algún estudio que nos diga que un gobierno que consiga tener un déficit público menor del 3% asegura el crecimiento del PIB, asegura que la economía funcione, asegura que sus ciudadanos vivan mejor? ¿Es el conseguir el 3% un objetivo que signifique algo más o no? Estamos obsesionados en conseguir el 3% por el hecho de cumplir el 3%. No sé si me consigo explicar. Es decir, ¿qué significa conseguir el 3% de déficit? ¿Vamos a estar mejor por tener un decidir el 3%? Imaginemos que el 30 de septiembre, por ejemplo, el gobierno declare que hemos conseguido el 3% de déficit. Bien, ¿y ahora qué? ¿Estamos mejor? La economía está creciendo, las familias tienen más dinero para gastar, tenemos más crédito en la economía, las empresas españolas están vendiendo más porque hemos conseguido ese 3%.
Locutor 04
Sí, no puedo estar más de acuerdo contigo. Al revés, es muy complicado saber cómo están influyendo estas subidas de impuestos sobre la situación económica real. El efecto contractivo que provoca cualquier subida de impuestos, que esto es ampliamente sabido por la teoría económica, lo tiene bastante bien descrito. Es lo que se llama la pérdida irrecuperable de eficiencia. Pero ayer intentaba yo hacer una estimación de cuál podría ser, y fíjate que las subidas de impuestos del 2010... solo han conseguido aumentar la recaudación un 0,5% en lo que va de año. En términos nominales estamos hablando, que si descuentas inflación realmente estaríamos en términos de contracción, de recaudación, y sin embargo la actividad del sector servicios nominalmente ha caído un 0,8%. Es decir, bueno, que tenemos ahí, sí que han conseguido aumentar algo, ...la recaudación, pero fíjate tú... ...también hay que pensar que a costa... ...de provocar una contracción económica... ...bastante grande... ...no sabemos qué parte es por la subida de impuestos... ...y qué parte es por otros factores... ...pero bueno, que evidentemente la pregunta queda ahí... ...que realmente son muy poco eficaces... ...estas medidas de subida de impuestos... ...para incrementar la recaudación... ...es que bueno, la hace de una forma intuitivamente... ...aunque yo no estoy muy de acuerdo... ...pero lo expresó de una forma... ...que es fácilmente comprensible...
Locutor 08
El límite marginal del ciudadano al incremento de los impuestos llega a un momento en el que cuanto más aumenten los impuestos, menos se encarga.
Locutor 04
Es que eso cualquier persona lo puede entender. Si tú tienes un 100% de impuestos, evidentemente no vas a trabajar. Y si tienes un 0% de impuestos, el Estado no recauda nada. Entonces, desde el 0% hasta cierto porcentaje que es desconocido, además depende mucho de la estructura impositiva, van aumentando los impuestos. A partir de cierto punto vuelven a bajar hasta que se llegue al 100% que vuelven a ser cero los impuestos. Evidentemente, esto es la teoría. Esto es un ejercicio intelectual porque ningún país puede grabar con el 100% los impuestos a sus ciudadanos. Yo lo veo bastante claro, que debemos estar muy cerquita de lo que es el punto de la curva esta del Acer que comentabas, en que mayores impuestos no redundan en una mayor recaudación, sino en menor recaudación. Creo que todavía no estamos, pero debemos estar bastante cerca.
Locutor 08
Probablemente estemos muy cerca. Quizás eso es algo que se echa mucho en falta. Quizás una de las primeras medidas del gobierno hubiera sido qué sistema tributario tenemos. Si las estimaciones sobre... El déficit que tenemos de recaudación va desde 60.000 a 90.000 millones de euros, pues con eso se compensa más que suficientemente el déficit público.
Locutor 04
Sí, sí. Desde luego habría que... Ahí yo creo que está todo el mundo de acuerdo. ¿Por qué no se hace? Sabemos que no es fácil, ¿eh? Sabemos que no es fácil perseguir la economía sumergida porque si fuera fácil todo el mundo lo haría, ¿no? Porque según se va persiguiendo más y más, pues se van sofisticando más los mecanismos de evasión. Pero bueno, habría que hacer más hincapié en ello. Estoy totalmente de acuerdo. Nos quedan cinco minutos. David, por favor, añade algo. Creo que querrás añadir algo.
Locutor 09
Bueno, es verdad que si vas a reducir el déficit para destruir la economía y no vas a aprovechar para crear una economía más productiva de alto valor añadido, vemos que las exportaciones de alta tecnología... Españolas con respecto al total de exportaciones está en torno al 5%, menos del 5%, similar a Chipre, por ejemplo. Y frente a otros países como Irlanda, que están creo que alrededor del 15%, junto con Alemania. Otros países, Suecia está todavía por encima, Malta está cerca del 30%. Vemos que si no se aprovecha esto para crear una estructura económica más racional y se sigue soportando a las oligarquías político-financieras, económicamente el sistema no es viable y va a provocar muchos conflictos sociales. Que estos conflictos sociales se traduzcan en una opción política capaz de devolver la democracia o conquistar la democracia por primera vez en España... pues va a ser una tarea que vamos a tener que realizar entre todos.
Locutor 04
Sí, no puedo estar más de acuerdo contigo, David. Y sí que me gustaría añadir que antes no ha habido ocasión que precisamente el camino que llevamos es el contrario. Estos recortes que has dicho, 600 millones en investigación y desarrollo, pues apuntan en esa dirección. Y luego el tema que has dicho de las patentes, que es algo absolutamente sangrante. Es decir, ¿en qué se ha invertido el dinero? En investigación y desarrollo durante esta última década. ¿Cómo se ha hecho? ¿Por qué no se han incrementado el número de patentes? ¿Cómo se ha gastado esto? ¿Qué empresas...?
Locutor 09
Bueno, eso se lo puede contestar muy bien Pepe, creo, si ya se termina.
Locutor 04
Sí, muy bien Pepe, pues si nos ayudas a hacer un breve apunte sobre esto, que seguramente tratemos en otro programa en más profundidad, ¿por qué todo este dinero no ha repercutido? ¿En qué se ha gastado?
Locutor 08
Bueno, bueno, esto es la misma respuesta yo creo que para el resto de los que estéis escuchando. Hablando ahora, es que el régimen político que tenemos en España no representa ninguna sociedad civil, ni dentro de esa sociedad civil a la parte de los investigadores, sino que es todo una defensa del propio Estado al que representa, o sea, el poder político representa al propio Estado del que es un sindicato. Entonces todo va en esta línea, simplemente al resto, por ejemplo, al plan de los investigadores posiblemente se les da subvenciones para... que tenga una cierta fidelidad política al partido de la autonomía de la universidad correspondiente. No se mira mucho ese rendimiento, que eso debería ser una cosa que correspondería a la sociedad civil mediante inversión privada, mediante inversión de consorcios en estas universidades o en otros grupos de investigación, como esto no se está haciendo, y como tampoco hay empresas que estén libres de la injerencia política, pues obviamente todo este sistema de estos gastos se pierde. no se dirigen hacia los objetivos como en países como en Suiza, como en Alemania, donde la sociedad civil es mucho más independiente de los partidos políticos de lo que es en España. Yo creo que esta es una de las cuestiones claves y por la que se entiende también por qué precisamente Rajoy está tan empeñado en hacer estas medidas. deflacionarias, no para beneficiar a la sociedad civil, no para beneficiar a una economía que está totalmente intervenida por el Estado, sino simplemente para mantener el Estado de partidos, el propio Estado de partidos, con el dinero que le llegue del Banco Central Europeo con la orden alemana por detrás. Yo creo que este es el objetivo a corto plazo de Rajoy, es mantener la estructura que surgió en la época de la transición, tal y como está montada, y para la cual necesita una financiación, y esa financiación se la van a dar los alemanes a cambio de que Rajoy adopte las medidas que los alemanes quieren en España.
Locutor 09
Y esto lo van a hacer a través de los gases lacrimógenos. Ya hemos visto que han aprobado una partida de un millón de euros recién.
Locutor 04
Sí, en eso no hay recortes, desde luego.
Locutor 09
Para aumentar la partida en un millón de euros para gases lacrimógenos.
Locutor 04
Bueno, pues nos quedamos con estas reflexiones. Muchas gracias, David, por tu participación, como siempre tan interesante. Muchas gracias, Pepe.
Locutor 07
A vosotros.
Locutor 04
Y muchas gracias, José. Te despedimos y, por supuesto, por estas interesantísimas reflexiones que haces siempre.
Locutor 08
Encantado y feliz año a todos.
Locutor 04
Muchas gracias.
Desconocido
Música Música
Locutor 06
El último debate que emitimos hoy pudo escucharse en directo el pasado 27 de diciembre y en él nuestros expertos en economía volcaron todos sus esfuerzos en analizar los motivos y las consecuencias de la crisis. Ya saben que toda cura comienza por un buen diagnóstico y en este sentido el siguiente debate es de verdad imprescindible. Damos paso a Juan Carlos Barba.
Locutor 01
Están escuchando Libertad Constituyente. De lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada. Están escuchando Libertad Constituyente.
Locutor 04
Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy vamos a contar con un invitado muy especial que se conecta desde Londres y aparte contamos con David Serquera. David Serquera, muy buenos días. Muy buenos días, Juan Carlos. que creo que has conseguido este contacto tan especial hoy, que le tenemos al teléfono. Si quieres, preséntale tú mismo.
Locutor 09
Sí, él es uno de los analistas políticos que escribe en prensa, digamos, digital. Y es un economista magnífico. Tenemos la suerte de que ha querido colaborar con este espacio conectándose desde Londres. Sí, presentale, le tenemos en la antena. Sí, bueno, buenos días, José.
Locutor 08
Hola, David, buenos días. Buenos días a los dos.
Locutor 09
Encantado de saludarte y bienvenido al programa.
Locutor 08
Al contrario, un placer para mí poder estar en vuestro programa.
Locutor 04
Pues lo mismo digo, te doy la bienvenida aquí. Me estaba comentando, David, que tú querías hablar sobre todo de cómo habíamos llegado a esta situación económica tan difícil en España... y bueno, también en el resto de países del sur de Europa, y por qué se habían generado toda esta serie de desequilibrios. No sé si tú me lees alguna vez o me has leído alguna vez, pero ya sabes que una de mis preocupaciones mayores también es esa, cómo se han generado estos desequilibrios en la balanza de pagos, que creo que compartimos que no ha sido por casualidad.
Locutor 08
No, efectivamente, estoy de acuerdo contigo. Creo que, por desgracia, por suerte o por desgracia, pues pertenecemos a un mundo global. Y el hecho de pertenecer a un mundo global nos proporciona muchas ventajas, pero al mismo tiempo nos proporciona muchas diferencias y muchos problemas. Y yo, para mí, desde mi molesto punto de vista, veo tres desequilibrios básicos. Uno es, a nivel global, entre Estados Unidos, lo que podríamos llamar países ahorradores y países consumidores. luego otro desequilibrio que es dentro de la Unión Europea y un tercer desequilibrio que es dentro de nuestro país, dentro de España. El primer desequilibrio es, como he dicho antes, tenemos por un lado unos países que son netamente deudores y que gastan más de lo que ingresan, mientras por el otro lado tenemos el efecto contrario, que son unos países que ahorran más de lo que consumen sus ciudadanos y eso a una menor escala se puede ver igualmente en Europa tenemos básicamente desde un principio cuando empezamos con el euro era una cosa que era bastante clara que había dos niveles diferentes de economía uno son los de los países del norte y otro son los de los países del sur y el euro lo único que ha hecho ha sido acentuar aún más esos desequilibrios que ya de por sí existían incluso antes de tener el euro el euro lo único que ha hecho ha sido pues agravar aún más todos esos desequilibrios que existían ya de por sí antes de 1999. Y finalmente tenemos un tercer desequilibrio que es nuestro propio dentro de nuestra propia economía. Y es que durante todo este periodo de creación del euro, pues durante muchísimos años hemos tenido una burbuja inmobiliaria que ha provocado que las familias básicamente se endeudaran mucho más de lo que podían. Y esos tres desequilibrios han coincidido exactamente a partir del año 2007-2008, que es cuando todos esos desequilibrios han acabado estallando. Como una consecuencia lógica de todo un desfase que lleva dentro del sistema monetario desde hace como mínimo 40 años.
Locutor 04
Te estás refiriendo del año 71, ¿no? Exactamente. Cuando cesó la convertibilidad del dólar, ¿no?
Locutor 08
Claro, es que el fin de la convertibilidad en dólares fue la ocasión perfecta para inflar todos los balances de todo el sistema financiero, básicamente en Estados Unidos. Al fin y al cabo, Europa, el sistema financiero europeo, no es más que una réplica del sistema financiero a menor escala y con pequeñas diferencias del sistema financiero americano. Y entonces todo ese excedente de dólares europeos que a partir de 1971, que el fin de la convertibilidad permitió crear, pues acabaron terminando durante la década de los 80 y la década de los 90 en países de Asia y sobre todo en Europa. En Asia ya sabemos lo que ocurrió con toda la crisis del sudeste asiático en los años 90. Y claro, el problema es que los desequilibrios más tarde o más temprano suelen salir. En Europa esos... esos problemas no llegaron a aparecer por la creación del euro. El euro lo que permitió fue transferir todos los accesos de Estados Unidos a Alemania y desde Alemania canalizarlos hasta todos los países del sur. Por eso la entrada de la creación del euro, cuando se creó, aunque existían los criterios de convergencia, pues la verdad es que nadie tenía ningún interés en evitar que economías como Grecia, o como Portugal, o como Italia, o como Bélgica, Verdaderamente cumplieron los criterios, porque era necesario que entraran, era absolutamente necesario que esos países entraran, porque representaba un nuevo mercado donde poder vender todos los productos, básicamente alemanes, franceses, holandeses, que eran productos del intercambio de su producto con Estados Unidos, todo a respecto de dólares.
Locutor 04
¿Y qué sentido tiene eso a largo plazo? Porque realmente, si uno mira con perspectiva histórica, ahora mismo España tiene una deuda exterior neta de algo más de un billón de euros. Si sigues las estadísticas del Banco de España lo sabrás perfectamente. ¿A dónde pretenden llegar con eso? Es que no tiene ningún sentido si uno lo mira con perspectiva. ¿Qué es? ¿Que piensan solo a corto plazo, al día de mañana, al año que viene, a la próxima elección, que no llegan más allá? Porque esto a 20 años vista se veía que no tenía ningún futuro.
Locutor 08
Por supuesto, estoy de acuerdo contigo, no se veía ningún futuro. Es que la forma de pensar de los políticos y la forma de pensar de los... Pero el financiero no es la misma forma de pensar, en mi opinión, de la gente común y corriente. Un político, su periodo puede ser cuatro o cinco años máximo. Quizá ocho años si ganan las elecciones. ¿Qué puede ocurrir después de ocho años? Tampoco le tiene mucha importancia. Y el sistema financiero prácticamente es igual. Pero también es un problema de conciencia individual de los ciudadanos. Hemos estado acostumbrados a vivir... y a tener una serie de comodidades que quizás no todo el mundo podría tener. No estoy diciendo que no todo el mundo tenga derecho a tener vacaciones, pero quizás no todo el mundo tiene la posibilidad de irse a Cancún una semana o dos, quince días de vacaciones. Es un problema también individual de conciencia y decir, bueno, ¿verdaderamente yo puedo permitirme esto o no puedo permitirme esto? Y eso es parte del problema.
Locutor 04
¿Y eso choca frontalmente con los mensajes que se lanzan de que hay que consumir, consumir, consumir? Eso que estás diciendo, ¿no?
Locutor 08
Claro, es que el problema básico es cuando nos fijamos siempre en magnitudes. Cuando fijamos y decimos, la economía española va bien porque el PIB está creciendo un 2,4%. Si sabemos que el 67% del PIB es consumo doméstico, es decir, gasto de familias. Lo que estamos diciendo en el fondo es que estamos creciendo, estamos mejor, porque las familias están consumiendo más. Y la única forma de que las familias puedan consumir más es que se están endeudando más. Entonces, toda la época que hemos tenido, desde el 2000 hasta el 2007, de crecimiento económico, de boom inmobiliario, de resultados fantásticos, pues básicamente ha estado basado en el endeudamiento de las familias. Es el tercer pilar del desequilibrio que mencioné al principio. Como dijo Chris Pan, si alguien sabe de algún otro método de crecer sin endeudar a los consumidores, que lo diga. Y en el fondo tenía razón. Llevamos desde hace 20 años resolviendo todas las crisis financieras a través de nueva deuda y endeudando más a los consumidores y a las familias, básicamente.
Locutor 04
Me vas a disculpar que no recuerdo bien si fuiste tú el que escribió un artículo en el que hablaba que se aprovechó la... la deflación que estaban provocando las bajadas de costes de bienes importados, sobre todo de países que se habían incorporado a la globalización, para expandir de forma drástica la masa monetaria, tanto en Estados Unidos como en Europa. Y que eso provocó el ocultamiento de toda esa inflación que se estaba generando y que fue activos. No sé si fuiste tú el que escribió este artículo o no. Sí, verdad.
Locutor 08
Sí, más allá de algún tiempo lo escribí. Porque creo que esa es la base de todo. Al final todo está relacionado, bastante relacionado. Y cuando miramos, por ejemplo, el déficit de los Estados Unidos, Tristan, un famoso economista, propuso su dilema. Y el dilema es que si tienes una moneda que es la moneda, la currency universal, la que usa todos los países, el país que la tenga tiene ese privilegio. pero por el otro lado tiene la desventaja de que tiene que llevar, tiene que tener déficit por cuenta corriente todo el tiempo. Es decir, si el dólar es la moneda de reserva más utilizada internacionalmente, a la fuerza de Estados Unidos tiene que tener un déficit por cuenta corriente. Es decir, tiene que importar más de lo que exporta, tiene que endeudarse ella misma para que los dólares sean disponibles en el mercado, para que si uno va a Vietnam... pues pueda tener dólares, porque es una moneda que requiere verdaderamente los locales, aparte de la moneda nacional. Y ese exceso de dinero, pues se acabó. Ese exceso de dólares acabó las cuentas de China, de Japón y de Alemania. El problema para esos tres países es que ellos no usan internamente, domésticamente no usan el dólar. Entonces, ¿qué hace un banco alemán recibiendo dólares en su cuenta? de un empresario que vende automóviles a los Estados Unidos evidentemente no puede no puede usarlos en Alemania porque eso provocaría una infracción brutal la única forma es sacarlos fuera y la única forma es sacarlos fuera básicamente en Estados Unidos se usaron todas las operaciones de fuera de balance por eso se crearon todos los MBA todos los CDOs todas estas ciclas que ahora ya conocemos y Y la otra opción que tuvimos en Europa es, bueno, pues vamos a crear un euro, vamos a sacar esos dólares, vamos a reciclar, vamos a convertirlos dentro de una nueva moneda, la vamos a llamar euros y vamos a prestar el dinero. Y ese es el origen de los desequilibrios tan tremendos que hace poca palabra yo y vosotros en el Target 2. ¿De dónde sale todo ese dinero? Pues es la financiación de los bancos alemanes a los bancos españoles, franceses o griegos.
Locutor 04
¿Y tú cómo ves ahora mismo el sistema financiero? ¿Cómo crees que va a evolucionar de ahora en adelante? Porque esto parece que está llegando ya a un punto de inflexión, o incluso diría yo un punto de ruptura. No se ve muy bien que este proceso pueda seguir hasta el infinito.
Locutor 08
Bueno, en un principio, el punto importante del acuerdo del 9 de diciembre... es que el Banco Central Europeo y la señora Merkel y el señor Sarkozy han garantizado a las entidades financieras europeas que básicamente por los próximos tres años no tienen que preocuparse de la liquidez. En febrero hay una nueva subasta, probablemente serán otros 200 o 300 millones de euros todavía para reforzar todavía la situación. O sea que durante los próximos tres años el sistema financiero seguirá igual. no va a reformarse porque el problema es que hay mucha gente en el sistema financiero que ellos no creen que hayan hecho nada, no digamos irregular, pero nada que no sea provechoso para la sociedad. Entonces, si no hay un propósito de enmienda, digamoslo de este modo, si no hay un reconocimiento de una falta, es imposible que el sistema cambie. Si encima tienes la garantía que durante tres años los poderes públicos te siguen apoyando... pues es imposible que haya ningún tipo de reforma. Si fijáis, por ejemplo, se supone que tendremos que tener el año que viene el PASILEA III. Ya han empezado a hacer las rebajas. Y empezando por la decisión del 9 de diciembre de decir, bueno, en vez del 2% de reserva, el 1%, que es lo mínimo que se puede pedir. Si encima le das la liquidez asegurada durante tres años a un tipo ridículo, ¿qué incentivo tienes para reformarte? Pues ninguno. Dentro de tres años ya veremos. La esperanza es que dentro de tres años la economía mundial se vaya recuperando. Y si no, pues dentro de tres años habrá que inyectarle otro medio pillón de euros.
Locutor 09
Entonces, José, ¿tú crees que esta solución, que digamos que no es la ortodoxa del Bundesbank, que está ya adoptada como línea a seguir de barra libre para la liquidez de las entidades financieras? Porque vimos que la Reserva Federal tuvo que intervenir porque aquí nadie se movía. ¿Esa reticencia se ha roto ya o siguen todavía las luchas dentro del Banco Central Europeo?
Locutor 08
Yo para mí, mi modesto entender, no creo que haya esa lucha. Quizás hacia afuera, pero al final desde dentro es que no hay otra solución. Bueno, hay soluciones, no es que no haya soluciones, pero es que las soluciones implican reconocer la falta e intentar verdaderamente sanear el sistema. Y eso lo primero que supone es el propio sistema financiero. con todas las propuestas para Basilea III, ya están amenazando. Hace unas semanas el principal banco de Inglaterra decía que eso iba a provocar 7 millones de desempleados. Aumentar simplemente los requerimientos de capital. Cuando el propio boletín del banco de Inglaterra, uno de sus consejeros independientes decía que es una actitud deshonesta por parte de las entidades amenazar con decir que un pequeño aumento de los requerimientos va a provocar un incremento del desempleo. Es que no hay ningún interés por cambiar el sistema partiendo por ello mismo.
Locutor 09
Entonces vamos a... porque la solución que se había propuesto o que se está proponiendo aquí en España para salir del desastre financiero es la deflación interna. Estas nuevas medidas de liquidez van a aflojar un poco la ¿Los requerimientos de la reducción de déficit o van a seguir endeudando a las familias para poder mantener el sistema y estos desequilibrios?
Locutor 08
Bueno, es una buena pregunta. El problema es que las familias están a un punto tal de endeudamiento que no quieren endeudarse más. Y sabemos por las bronzas sectoriales que España tiene un déficit por cuenta corriente de 33.000 millones de euros... Ese déficit lo tiene que pagar alguien. Y solo hay dos sectores que lo pueden pagar. O lo pagan las familias o lo pagan el Estado a través del déficit público.
Locutor 09
¿Y podría pagarse a través de las exportaciones o eso es muy difícil en España?
Locutor 04
No, no, David, es que el déficit es incluyendo... O sea, dices aumentar las exportaciones para cubrir ese déficit. Bueno, sí, sí. Sí, José, perdona.
Locutor 08
Sí, sí, sería posible. De las pocas esperanzas que tenemos es que el sector exportador continúe mejorando un poco la balanza. Pero reducir 33.000 millones de déficit a cero es muy difícil, por no decir casi imposible. En un momento en el que todo el mundo está pensando y como la receta mágica es exportar. Pero todo el mundo no puede exportar al mismo tiempo.
Locutor 04
Hay que reconocer que se les ha dado bastante bien a las empresas españolas este último año. Han aumentado las exportaciones alrededor de, creo que han sido entre 30 y 35 mil millones, aún nos faltan los datos de noviembre y diciembre, pero vamos, creo que va a andar por ahí. Ahora, que también hay que decir que en los últimos datos que tenemos disponibles, que son los de octubre, las exportaciones han... Se han debilitado bastante. El crecimiento de la Unión Europea ya ha desaparecido, ya es negativo. Menos 1,9 creo que recordar que era. Y solo se han sostenido por las exportaciones al resto del mundo, que aumentaba, que las han compensado.
Locutor 09
Yo quería hacerte una pregunta, José. ¿Por qué toda esta barra libre de liquidez no está llegando al suelo? ¿Por qué no está provocando inflación?
Locutor 08
Bueno, primero porque... varios motivos. El primero es que las entidades financieras no están prestando. La política monetaria en la Unión Europea no está ni en los gobiernos ni en el Banco Central Europeo. Está básicamente en las entidades. El Banco Central lo que hace es crear la primera moneda, la moneda fuerte. Pero lo que es la expansión del crédito, la expansión del dinero, la hacen básicamente las entidades y lo hacen dando crédito.
Locutor 09
¿Este crédito no fluye porque se están protegiendo ante un evento adverso, un escenario adverso en 2012 o porque tienen unos balances completamente tocados tras estos desequilibrios y burbujas inmobiliarias?
Locutor 08
Básicamente por lo que has dicho, por las dos razones. Primero porque no hay demanda. No puede haber oferta de préstamos si no hay demanda. Y en un momento en que Las familias están reduciendo, intentando reducir sus gastos. Mirad los datos de consumo de los últimos que han publicado. Y en un momento en que las familias están intentando devolver sus deudas, lo último que quieren, a los casos extremos, es endeudarse más. El primer motivo es que las familias no demandan, en general. En general no demandan más dinero. Segundo. Lo que tú has dicho, las entidades, sus balances y sus necesidades de capital, pues es que son tremendas para el año que viene. Todos los vencimientos que tiene, que estamos hablando de 700.000 millones, pues eso hay que devolverlo, o por lo menos lo lovas, ¿sabes? Pasarlo para los años anteriores. Y el tercer razón es que básicamente una entidad financiera no es una ONG, no está obligada a conceder préstamos a lo que podríamos llamar la economía real. Ellos evidentemente están buscando y conceden préstamos a donde el diferencial sea mayor.
Locutor 09
Van al mercado over the counter con todos los derivados. Siguen con estas prácticas, ¿no? Que son más rentables para ellos.
Locutor 08
Y prefieren comprar deuda soberana porque es que está garantizada. Primero porque no tienes ningún problema para aumentar capital. Porque según Basilea, pues es prácticamente, aunque... Hay algunos miembros del comité que dicen que no, pero en términos prácticos es un archivo 100% libre. Pensamos que ningún país, aparte de Grecia, va nunca a quebrar. Y su deuda soberana, primero que no te contabiliza para los ratios, lo puedes sacar fuera tranquilamente. Y encima si te dan un diferencial entre el 1% a lo que lo compras y el 4 o el 5% al que puedes comprar la deuda... y encima el Banco Central Europeo te lo acepta como colateral, como garantía, ¿por qué vas a prestarle a algunas familias? Si sabes que con el clima y la incertidumbre económica probablemente esa familia no vaya a encontrar trabajo dentro de seis meses.
Locutor 04
Desde luego los números están dándote la razón, porque en España lo que se está viendo es que la banca está comprando deuda pública y también está dedicando el dinero a otra cosa, que es a sostener a las grandes empresas. Se está observando en las familias, el crédito nuevo a las familias se ha reducido en tanto por ciento, casi un 50% desde el año pasado hasta ahora, el nuevo crédito estoy hablando, no el saldo total crediticio. Y a las pequeñas empresas también está bajando de forma bastante drástica, no tanto, pero también. Y sin embargo, el único que más o menos se sostiene es el del gran crédito, el crédito a las grandes empresas. Entonces, todo esto finalmente se entra en un bucle bastante preocupante, ¿no? Se parece de forma estremecedora a una espiral fiseriana, ¿no?
Locutor 08
Sí, sí. La verdad es que es muy difícil cortarlo. Si os fijáis en los últimos datos, por ejemplo, de los depósitos de las entidades financieras en el BCE, acaban de alcanzar el máximo histórico, 347.000 millones. Entonces, cuando las entidades dicen, no tenemos dinero para prestar porque no tenemos, entonces, ¿por qué tenéis 347.000 millones apalancados pagando un penalty en el Banco Central Europeo?
Locutor 09
¿Es esto la trampa de liquidez de la que hablaba Keynes, por ejemplo?
Locutor 08
Sí, puede ser. Llega un momento en que la política monetaria no tiene... no tiene más sentido. Puede funcionar hasta un cierto nivel, pero no más. El problema es que la política fiscal está absolutamente denigrada. Cualquiera que proponga usar la política fiscal para recuperar la economía, pues poco menos que es un eraque y es un brujo que hay que quemar en la plaza pública. Y ese es el problema, que es que tenemos unos gobiernos nacionales que no tienen política monetaria porque depende del BCE, en teoría. En la práctica, la política monetaria de la Unión Europea la hacen las entidades y no pueden usar la política fiscal, porque incluso los ciudadanos tienen asumido que la política fiscal es plan E. Y como todos sabemos lo que ha sido el plan E, pues intentar insinuar que hay que hacer un poco de política fiscal, pues es un anatema, es imposible.
Locutor 04
Que sería una política fiscal, pero inteligente, destinada a fomentar el sector exportador, porque obviamente si solo es para... para consumo lo que haríamos sería incrementar aún más los desequilibrios en la balanza de pagos.
Locutor 08
Por supuesto, por supuesto. Es que no toda la política fiscal es planecer o comprar teléfonos móviles para los diputados. Existe política fiscal y, aunque hay mucha discrepancia al respecto, existe un cierto multiplicador que produce un efecto siempre y cuando se usen los fondos públicos con cabeza y con criterio. No todo el sector público es negativo, igual que no todo el sector privado o el mercado es positivo. No soy totalmente convencido de que el mercado asigne los recursos mucho más eficientemente que el sector público.
Locutor 04
No puedo estar más de acuerdo contigo en que las cosas son así. A veces los mercados se desequilibran. y se forman auténticos disparates como lo que vimos en la burbuja inmobiliaria.
Locutor 09
Bueno, más que la burbuja inmobiliaria, yo hablaría en este caso de la burbuja de derivados, del mercado over the counter, que eso sí que ha sido algo privado, porque en la burbuja inmobiliaria hemos visto como toda la clase política española, subvencionada por Bruselas, pues desde las cajas de ahorros han estado... fomentando la urbanización y el sellado del suelo de toda la costa española, sin preocuparles mucho estos desequilibrios. Y ahora vemos que después de años de llevar esta política económica, hace tan solo dos años el gran plan económico de cada municipio era construir un campo de golf, Vemos que ahora de repente hablan de las exportaciones, pero de lo que no hablan es que para entrar en Europa tuvimos que desindustrializarnos y que a lo mejor a Alemania no le interesaría una Unión Europea donde los países del sur fueran fuertemente competitivos, sino los criterios de convergencia supongo que habrían sido otros.
Locutor 04
¿Tú estás de acuerdo en que, al fin y al cabo, no hay interés en la Unión Europea, o sobre todo en los países del norte, porque los países del sur desarrollen su industria exportadora?
Locutor 09
Hombre, yo creo que no todos, yo solo lo decía en uno de esos artículos, no todos pueden llevar un superávit comercial, ¿no? No todos los países al mismo tiempo pueden ser exportadores.
Locutor 04
¿Tú cómo lo ves, José?
Locutor 08
Pues totalmente de acuerdo. Por desgracia no todo el mundo, aunque a nivel global de la Unión Europea el balance por cuenta corriente más o menos es estable, hay periodos con déficit y periodos con superávit, la solución para toda la Unión Europea sería que fuéramos capaces entre todos de exportar más, de crecer todos al mismo tiempo, que eso es lo que se supone que debería haber sido la Unión Europea desde el día uno. Pero desde el día uno lo que se empezó es unos desequilibrios brutales, internos.
Locutor 04
Y cerraron los ojos a temas como lo que se estaba formando en España. No había ningún interés en analizarlo y en verlo. Recuerdo, como me contaba mi amigo Ricardo Vergés, que sabes que es uno de los mayores expertos en formación de burbujas y en... y especialmente en la burbuja inmobiliaria española, me contaba que cuando él sacaba sus modelos, él tiene unos modelos matemáticos preciosos para demostrar cuando se está formando una burbuja y cuando no, o cuando un mercado se sale del equilibrio, pues sencillamente lo entendían, pero le decían que eso no tenía ningún interés, E incluso llegaron al punto, cuando se volvió muy insistente, de retirarle de los sitios donde podía hablar. Te estoy hablando entre el año 99 y el 2003 pasó esto. Él ya detectó la formación de la burbuja en el año 99. Fíjate que estamos hablando. Eso, vamos, ni en la imaginación más calenturienta podía uno pensar que esto saliera en ningún medio en el año 99. No, incluso hay...
Locutor 08
Hay incluso un informe del Banco Central Europeo, de una parte integrante del sistema, en el 2003, con una reforma de los criterios de Maastricht, en el 2003, diciendo... que el déficit de Grecia ya se estaba desbocando en el 2003, cuando el déficit era nada comparado con el déficit actual, y que habría que corregirlo, imponer sanciones en el 2003. Y Francia y Alemania, textualmente, el Banco Central Europeo dice que se coaligaron y confabularon, con lo cual para mí personalmente me parece una palabra muy fuerte que un banco central diga que los países se confabulan, para evitar que se implementaran esas medidas de restrictiva y que miraron para otro lado. O sea, que aquí no todo el mundo está libre de culpa.
Locutor 04
Esto es como el que está en medio de una fiesta y le dicen que tiene que cortar porque al día siguiente va a tener resaca, ¿no? Que evidentemente dijeron que de eso nada.
Locutor 08
Y el barman es el que está poniendo todavía más bebida y rebajando el precio de la bebida para que la gente siga bebiendo más.
Locutor 09
Tú eres también, José, muy crítico con el mandato del Banco Central Europeo. Explícanos un poco por qué y ponnos algunos ejemplos con otros bancos centrales.
Locutor 08
Soy personalmente crítico con el Banco Central Europeo porque creo que es un banco, no es central y casi no es europeo. Básicamente el Banco Central Europeo no está haciendo prácticamente ninguna de las operaciones básicas que hace un Banco Central Europeo. El origen de los Bancos Centrales Europeos es muy sencillo, es simplemente proveer dinero, fondos, al Estado. Esa es la base del Banco Central, de un Banco Central. Eso ha sido así durante los diferentes medios, pero ha sido así durante dos mil años, en los tiempos de Roma. El Banco Central Europeo es un banco peculiar porque se crea con un objetivo básico y fundamental que es el control de la inflación, que es la mitad de los objetivos que tiene el Bundesbank. Y el BCE se crea, en cierta manera, a imagen y semejanza del BUBA, pero se le corta la parte correspondiente al crecimiento económico. Si miráis todos los bancos centrales, la FED el Banco de Inglaterra, el Banco de Canadá, de Australia, Brasil, cualquier banco central normal, entre comillas, veréis que, o el Banco Suizo o el Banco Nacional de Suecia, su objetivo principal es promover el crecimiento económico de su país. Y una de las medidas, una de las herramientas para promover o alcanzar ese crecimiento económico es el control de la inflación. El Banco Central Europeo funciona al revés. Su objetivo es el control de la inflación... Y si controlando la extracción se consigue promover el crecimiento económico, perfecto. Si no, pues no pasa nada. Y aquí tenéis a Trichet enfadado en una conferencia de prensa diciendo yo estoy muy orgulloso porque he conseguido el objetivo al que se me ha asignado. Tengo la extracción por debajo del 2%. Es como si tu casa está en llamas, vienen los bomberos y rescatan al gato y dejan la abuela dentro de la casa. Y salen y el ejército bombero dice, estoy muy orgulloso porque he rescatado al gato. Pero ¿y qué pasa con mi casa? ¿Y qué pasa con mi abuela que estaba adentro? No, no, mi objetivo es rescatarle al gato. Y ese es el problema. El Banco Central Europeo no opera como un banco central. Deja que la política monetaria la realicen las entidades. Y son las entidades, por ejemplo, las que exijan, o el mercado, las que exijan el precio de la deuda. Lo cual es intrínsecamente increíble. Lo que el Banco Central Europeo tendría que hacer es, y tiene los medios, es de una forma intimidar al mercado, intimidar a las entidades, y fijando el precio que quiere, que los estados coloquen su deuda. No, al revés.
Locutor 04
Eso hubiera sido muy sencillo, lo hemos comentado muchas veces aquí un grupo de amigos que formamos el núcleo de este programa de radio, que cuando estalló el problema griego en diciembre del año 2009... que luego ya se manifestó en mayo de 2010 con toda su fuerza, hubiera sido sencillísimo para el Banco Central Europeo trazar una línea en la arena y decir hasta aquí hemos llegado, el bono griego no va a pasar de lo que quisieran, del 4, del 5% o lo que hubieran querido. Y en el momento en que hubiera dicho eso nadie se hubiera atrevido a atacar al bono griego y vamos, que casi casi solo con decirlo y hacer un par de demostraciones de fuerza hubiera sido suficiente para que esto no hubiera llegado a donde ha llegado. Lo comentamos siempre, es que es ridículo lo que han hecho.
Locutor 08
Totalmente, ahí tienes el caso, tenéis el caso, por ejemplo, del Banco Central Suizo. Banco Central Suizo en agosto dice, quiero que el tipo de cambio con respecto al euro sea tal. Y voy a intervenir, y es simplemente una conferencia de prensa. El presidente o el chairman, el gobernador del Banco Central Suizo aparece un viernes a las 10 de la mañana, muy solemne, una cara muy seria, diciendo, el tipo tiene que estar este. Y les dejan las entidades. Vosotros haced lo que queráis, pero el tipo va a ser este. Y si no, yo voy a entrar en el mercado. Tengo 200.000 millones de euros de francos para entrar en el mercado. Al final solo he tenido que utilizar 20.000, incluso probablemente ni eso. Y el tipo, si lo veis, en dos meses y medio, tres meses y medio, ha llegado al tipo de cambio que quiere el Banco Central Europeo. Eso es la política efectiva de un banco central. Es intimidad. Es básicamente eso. No es un problema de cantidad.
Locutor 04
Es de una estupidez asombrosa lo que ha hecho el Banco Central Europeo, porque ahora mismo no hacen más que gastarse dinero, dinero, dinero, ya tienen doscientos y pico mil millones de activos que son pura basura en su balance y no se ve el final de esto. Otra cosa que te quería comentar, que a mí me preocupa mucho, estabas hablando... que tienen las entidades financieras tres años de tranquilidad, porque el Banco Central Europeo no va a dejar quebrar a nadie, bueno, eso está clarísimo, le va a proveer de liquidez toda la que les haga falta para que eso no ocurra. Pero a mí lo que me preocupa es lo que has dicho al final. Y si dentro de tres años no hay crecimiento, ¿qué ocurre? Porque yo lo que veo es que todo esto que están haciendo, lo que está provocando, es una mala utilización de los recursos, una mala localización de los recursos tremenda. O sea, que es que la economía está siendo cada vez más ineficiente por cómo están actuando los gobiernos. ...los bancos y por cómo están actuando especialmente los bancos centrales. Yo querría que me dieras tu opinión a este respecto y si lo ves igual.
Locutor 08
No, coincido contigo. Por desgracia, es así. Cuando tienes un peso de un sector financiero que, por ejemplo, es un sector financiero... ...las tres o cuatro principales entidades es dos veces o tres veces el PIB del país... Pues entonces, ¿qué es la economía real y qué es la economía financiera? Tenemos un sector financiero que es la economía, y que controla todos los aspectos del país. ¿Quién puede decirle a los mayores entidades financieras de Alemania, de Austria, de Francia o de Inglaterra mismo que no a algo? ¿Quién tiene el poder para hacerlo?
Locutor 04
¿Los estados? Y en España precisamente están haciendo lo mismo, van a crear seis o siete macroentidades, la más pequeña va a tener casi 200.000 millones de euros en balance y tú fíjate, cae una entidad de esta y se lleva todo por delante, o sea que sencillamente no puede caer. Y leyendo a... Lo que decía Minsky en los años 80, la verdad es que es estremecedor ver lo que están haciendo, porque es que se está cumpliendo prácticamente al pie de la letra. Lo que él llamaba el proceso de financiarización de la economía. Y ahora, yo no sé si tú lees con frecuencia lo que escribe Steve Keen, pero... Yo creo que también está acertando mucho en lo que está siendo el devenir de las cosas. ¿Cómo lo ves tú, Sías? ¿Conoces la obra de estos dos economistas? ¿Cómo lo ves?
Locutor 08
Para mí Fischer y más recientemente King hablan básicamente de lo mismo, que es el peso del sector financiero y la deflación de deuda tan tremenda que hay. que la que estamos en la actualidad. El problema es que, desde mi punto de vista, es que tenemos una línea de pensamiento en la teoría económica que es única. Entonces, ¿por qué Fischer o Strzok no son tan conocidos hoy día? Pues porque en el momento en que te sales un poco de la línea de pensamiento oficial, entre comillas, que hay que seguir, pues todos tus postulados son radicales o los hacen pasar por radicales. Y todo lo que está pasando hoy, pues en una cierta medida es casi una réplica de lo que pasó en los años 20 y en los 30. Estamos siempre repitiendo el mismo proceso y siempre llegamos a las mismas conclusiones, pero el proceso, el sistema no cambia. Al revés, lo único que hace es aún más fuerte, más poderoso y más grande. Y todo aquel que discrepe, incluso teniendo razón, pues se desacredita y se rechaza. aún teniendo razón. Y ese es el problema. Y de alguna forma se ha llegado a convencer a los ciudadanos que solo hay un tipo de política económica que se puede hacer. Y eso el ciudadano lo ha interiorizado porque tienes multitud de medios de comunicación apoyando una línea de pensamiento única. Programas como el vuestro son muy raros de encontrar. donde hay discrepancias y donde se oyen opiniones diferentes.
Locutor 09
Sí, y precisamente tú eres uno de los más críticos y eres uno de los que desde el principio ha abogado por resolver la crisis mediante un referéndum ciudadano, cosa que aquí en Europa, salvo en Suiza, es algo desconocido. En Suiza vimos en el año 35 como... Hicieron los sectores, los sindicatos y trabajadores llevaron adelante la crisis iniciativa para decidir si seguían con la deflación provocada por el patrón del oro o se adoptaban medidas para estimular el crecimiento y el empleo. Allí lo resolvieron mediante un referéndum que al final terminó. Perdió el sector que estaba en contra de la deflación porque enfrente tenían a todo el sindicato de banqueros suizo. Pero vemos que aquí en Europa, salvo en el caso puntual de Islandia, no se va por esa vía. Hemos visto que han caído gobiernos y se han puesto a banqueros relacionados con Goldman Sachs. Entonces, quería que nos hablaras ya para terminar un poco de esta salida.
Locutor 04
Sí, nos quedan cuatro o cinco minutos, sí.
Locutor 08
Es que estoy de acuerdo contigo. El problema no es que... Si os acordáis, la Constitución Europea, por ejemplo, se llevó a referéndum en dos países, Francia y Holanda. Y 54 y 62% de los votos, ambos países la rechazaron. Se llevó a Holanda y también se rechazó.
Locutor 09
Por dos veces, ¿no?
Locutor 08
Sí, por dos veces. ¿Y qué ocurrió? Porque el Banco Central, perdón, la Convención Europea y el señor Franco, sí, fueron a Holanda diciendo... Por la cuenta que os trae, tenéis que aprobar el referéndum de la Constitución. Y se aprobó. Y decidieron no aplicarlo a ninguno más. De hecho, por ejemplo, ya veréis que no hay ningún caso más, a partir de Lisboa, en el que se ha llevado a votación a los ciudadanos cualquier propuesta. La cumbre esta del 9 de diciembre, no, ni siquiera. Miráis, no hay ni una sola mención a empleo o ciudadanía. No hay absolutamente nada. Es un acuerdo... que no pasan ni por los... quizá pasen por los parlamentos que ya de hecho ya tienen el sí aprobado. Y es que no se llega a consultar a la ciudadanía porque se sabe lo que la ciudadanía va a votar, que es no.
Locutor 09
Sí, claro. Y parece que ahora, pues, con toda esta insolvencia estatal a la que un poco la deuda pública... Se ha visto con los altos intereses que tienen que pagar un poco por la especie de carry trade que llevan a cabo las entidades. Parece que va a haber más intervencionismo y los presupuestos se van a elaborar ya directamente o van a ser corregidos como le ha pasado de hecho a Irlanda en el Buba y en el Banco Central Europeo.
Locutor 04
Sí, también a mí me está preocupando mucho y vuelvo otra vez al tema del crecimiento que es que estos regímenes que han perdido la legitimidad porque ya no están contando con la aprobación de la población, la ignoran. Si no consiguen que haya prosperidad, la posibilidad de que se mantengan es bastante complicada. O sea que yo veo que si ellos fracasan en lo que son sus objetivos de recuperar el crecimiento, que yo lo veo bastante probable, vamos a ver muchísimos problemas sociales en Europa. ¿Tú cómo lo ves esto?
Locutor 08
Por desgracia, coincido contigo, soy bastante pesimista. Yo creo, y ojalá no nos equivoquemos todos, que el 2012 va a ser un año muy violento en Europa. No sé cómo será en España, porque la actitud de los españoles cada día me sorprende más.
Locutor 04
Es misterioso, sí.
Locutor 08
Pero caso como Francia o caso como Inglaterra, como pasó aquí en agosto pasado, es que van a ocurrir. Lo que hemos visto en Grecia... Lo vamos a tener que ver a la fuerza en Francia, lo vamos a ver en Italia, y va a atacar, porque si veis cómo está la situación de países como Holanda, es su sector, su real estate, el sector inmobiliario, que está muy callado, es una bomba de relojería a punto de estallar también.
Locutor 04
Sí, sí, Holanda ha tenido un problema gordísimo con eso hoy. Pero bueno, lo que estamos viendo es que los regímenes estos reaccionan con violencia, lo que ha pasado en Grecia, por ejemplo, ¿no? Reaccionan con represión. Lo que no sabemos es cuánto tiempo podrán aguantar con esa represión de la población, ¿verdad?
Locutor 08
Dependerá de la población, dependerá a medida que se apliquen las medidas y no ayuda a que se tendrán que aplicar porque es así, es el paradigma único, es la única forma de pensar, no es la única solución que la teoría económica puede dar. Después de 230 años de teoría económica, la única receta es austeridad, una receta que ha fracasado en todos los casos que se ha aplicado y si solo tienen esa receta, no admiten ninguna otra posibilidad. esa receta solo puede llevar a resultados violentos en la calle. Porque lo único que hace es empeorar la situación. No la mejora en ningún aspecto. Y eso es lo que va a ocurrir. Ojalá no nos equivocamos.
Locutor 09
De hecho, leí en uno de tus artículos un estudio científico que relacionaba la reducción en el déficit con los altercados, las... las revoluciones y toda la violencia social.
Locutor 08
Sí, sí, es un estudio de los últimos 50 años y por cada punto de PIB que se reduce, de recortes, pues aumentaba los actos violentos en la calle. Y por eso lo puse, lo encontré muy interesante porque no es una plena discusión teórica, ...es la teoría... ...es un estudio desde un punto de vista económico... ...de los 50 últimos años... ...y ahí está...
Locutor 04
Muy bien. Pues ya se nos ha terminado el tiempo, José, por desgracia, porque estaba siendo una conversación interesantísima. Te agradecemos mucho la presencia aquí porque realmente ha sido todo un privilegio tenerte.
Locutor 08
El privilegio ha sido para mí.
Locutor 04
Te va a despedir David también.
Locutor 09
Sí, pues un placer y esperemos que podamos seguir contando con tu análisis certero cada vez más frecuentemente porque lo vamos a necesitar.
Locutor 04
Un placer, será un placer para mí. Muchas gracias. Muchas gracias, señores oyentes, y nos despedimos hasta mañana en que tendremos el debate de energía.
Locutor 06
Hasta aquí esta edición especial de Libertad Constituyente. Si se han quedado con ganas de más, ya lo saben, pueden acudir a www.diarioRC.com donde pueden escuchar todos los audios de nuestro programa. Por nuestra parte, nada más. Nos vemos aquí mismo el lunes y les deseamos tres cosas. Verdad, lealtad y libertad. Hasta el lunes, repúblicos.