Lunes 09-01-2012 Debate económico: Las SICAV y el 99 por ciento

Locutor 00

De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente. Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate Economía. Hoy contamos para su desarrollo con dos invitados. Manuel Rey, muy buenos días. Manuel.

Locutor 01

Muy buenos días.

Locutor 00

Y Manuel Serra, muy buenos días. Manuel.

Locutor 01

Hola, buenos días.

Locutor 00

Hoy vamos a tratar dos temas. El primero... que nos va a ayudar Manuel Rey con él, es a dilucidar exactamente qué es lo que se esconde detrás de las SICAPs, que si es verdad o no, que se utilizan como instrumentos privilegiados para que los más ricos no paguen impuestos, o realmente detrás de ello hay otra serie de cuestiones. Y también luego vamos a tratar, puesto del asunto del repunte de los CDS, es decir, los seguros de riesgo impago que sufre la deuda española, que han subido con mucha fuerza en los últimos días de la semana pasada, Y de la prima de riesgo, bueno, esto no lo vamos a explicar porque ya es muy conocido por todo el mundo. Manuel, si te parece, vamos a empezar hablando del tema de las SICAPs. Tú sabes, como yo, porque los dos tenemos mucha presencia en las redes sociales, que habitualmente se habla en estas, de forma recurrente, en estas redes, de que las SICAPs, pagan un 1% de impuestos y se da a entender que la gente con más dinero coge su fortuna, la mete en estos instrumentos y de esa forma evita pagar impuestos. Lo que sí me gustaría que explicaras exactamente para lo que sirven las SICAPs, qué son, qué utilidad tienen y qué beneficios aportan a nivel fiscal a las personas que tienen estos instrumentos de inversión.

Locutor 01

Bien, para que nos entendamos, el término SICAF alude a la sociedad de inversión colectiva de capital variable. ¿Qué significa? Significa que es un instrumento, es una sociedad en la que entra todo un conjunto de inversores que aportan capital, en el cual van entrando y saliendo, y a través de esas sociedades se invierten en toda una serie de, por ejemplo, proyectos empresariales, se puede adquirir deuda pública... Se puede operar en bolsa, se puede realizar toda una serie de operaciones. La SICAF, prácticamente en todos los países existen figuras similares a las de la SICAF, cada una con sus propias nomenclaturas y su propia normativa. ¿Qué importancia tiene la SICAF? La SICAF no deja de ser un pacto entre los países que compiten fiscalmente entre ellos para traer dinero que le proporcionan a grandes patrimonios un instrumento que tiene una serie de ventajas fiscales atractivas para que el dinero entre en el país o se quede, si son inversores nacionales, y se capilarice a través de ellas en todo el sistema, en toda la economía. Hay mucha leyenda en torno a las ICAF. Las ICAF no son chiquitos financieros. Estamos ahora en España, por ejemplo, hay cerca de 2.500 ICAF y son un pilar fundamental de la inversión, sobre todo la inversión profesional. hay mucha leyenda en términos de que todo el mundo le suena es que las ICAF solo pagan un 1% de impuestos eso no es cierto las ICAF tienen una exención por reinversión de las plusvalías que van obteniendo mientras las mantienen dentro de las ICAF en el momento en que un socio de las ICAF se paga a sí mismo es decir, se trae los dividendos de esas operaciones tributa como cualquiera de nosotros Entonces, no es cierto que las ICAF paguen el 1%. Eso no es correcto. Aparte que hay unas limitaciones en tiempos a la recuperación de esa inversión. Con lo cual, más pronto o más tarde, los inversores dentro de una ICAF tienen que pagar impuestos como cualquiera de nosotros. Luego ya hay que entrar en temas de que se paguen a una sociedad patrimonial o no. Bueno, eso ya puede ser más complicado o menos complicado. Pero lo importante es lo que los oyentes tienen que... Hay que entender que las ICAF no pagan el 1%, pagan como todos nosotros cuando tenemos los rendimientos del capital, solo tienen esa pequeña esención fiscal para que reinviertan continuamente esas ganancias que van obteniendo de las inversiones. Y luego, por la segunda parte de estos aspectos, que son un pilar fundamental... para la inversión, para que los grandes capitales permanezcan en el país o vengan capitales exteriores e inviertan el dinero en el país. Con lo cual, tocar la SICAF es muy peligroso. Y es muy peligroso por la siguiente razón. Como comentaba antes, los países compitan fiscalmente entre ellos. De modo que si tú no ofreces unas condiciones atractivas, los capitales se van del país. Es así de sencillo. Con lo cual, tocar la fiscalía de la SICAF, que es algo demagógico, porque las condiciones realmente no las ponen, no las ponemos nosotros, no somos el único país en el mundo. El gran problema que nos puede producir es que los capitales se vayan en una situación en la que ahora mismo el capital para nosotros es fundamental y acabemos, lógicamente, como un país de tercero o de cuarta porque no tenemos capacidad para inversión. Volumen que mueve la SICAF ha movido mucho más volumen. En el año 2007 fue cuando llegaron a su máximo, que andaban cerca de los 40.000 millones de euros en capitales que se movían. Hoy en día ya es mucho menor, andan en torno a los 20.000. Pero este cambio fiscal lo único que va a provocar es que nuevas SICAF se disuelvan, se lleven su dinero para otros países y finalmente nos quedemos sin grandes capitales.

Locutor 00

¿Explica exactamente en qué ha consistido el cambio fiscal?

Locutor 01

Bien, el cambio fiscal lo que empieza es a apretarle las tuercas, por decirlo de alguna manera, a los miembros de la SICAF. Una SICAF tiene un número mínimo de miembros y a veces lo que pasa es que no hay un número suficiente cuando hay que montar una SICAF, con lo cual se suele tirar de gente conocida para cumplir el mínimo regulatorio de personas. Es lo que en el argot les llamamos mariachis. Estas personas participan con el mínimo legal y están ahí, digamos, Bueno, hacen presencia porque hay que cubrir ese mínimo legal... ...porque es que los inversores reales... ...no tienes un número suficiente de inversores... ...de inversores reales... ...o hay uno o dos grandes patrimonios que quieren entrar... ...pero necesitan más personas porque la normativa lo exige... ...lo cual es ridículo. Bien, lo que pretende ahora mismo el gobierno... ...con una agencia tributaria... ...es que elevar muchísimo los capitales mínimos... ...para participar... ...con lo cual el mariachi... ...ya tiene mucho más difícil su participación... ...porque hay que financiársela... ...y por el otro lado... van a limitar temporalmente un máximo de dos años al rescate de inversión. Es decir, se fuerza al participante en la SICAF a que se pague dividendo por esa actividad, en vez de estarnos reinvirtiendo, para forzar a su vez el poder echarle el guante y coger ese... ...que tributen por esa plusvalía. Luego, por el otro lado, otro de los cambios que se quiere hacer, muy importante, es incrementar el control sobre lo que se conoce como el régimen de operaciones vinculadas. Régimen de operaciones vinculadas, para que los oyentes lo entiendan, se refiere a todas las operaciones intragrupo. Por ejemplo, yo tengo una SICAF en España, o tengo una sociedad de inversión en España, por ejemplo... Y mis capitales de base, por ejemplo, los tengo radicados en Estados Unidos, los tengo radicados en Francia, los tengo radicados en cualquier otro país. Bien, mi sociedad de control, que la tengo situada en el exterior, cuando mi sociedad española obtiene una serie de beneficios, lo que hago es pagar a Sociedad Matriz esos beneficios en base al acuerdo que haya cerrado y tributo en ese país. Bien, lo que pretende España, la desesperada, es hacer que tributen España Y después, pues si tienes que tributar allá, ya te las arreglarás con la hacienda pública allá. Eso lo que va a provocar automáticamente es fuga de capitales extranjeros. Porque si vierten en España, precisamente, es por el marco fiscal atractivo que tienen. Si tú les vas a hacer tributar a lo bruto ya en España, lo que van a hacer es disolver directamente las filiales en España y se van a ir a otro sitio donde los reciban con los brazos abiertos. Lo tienen así de sencillo.

Locutor 00

Bueno, lo que sí me gustaría añadir Es dos cosas. Lo primero, lo importante que es favorecer la reinversión de los beneficios. Esto es fundamental, porque en un país que tiene una estructura de capital como España, que no hay una acumulación de capital demasiado grande, una acumulación de capital que es necesaria absolutamente para montar unas estructuras productivas complejas. Eso no debemos olvidarlo. Y sin esas estructuras productivas complejas es imposible hoy día competir competir en montar industrias de alta tecnología o competir en poder exportar, poder exportar que precisamente es lo que estamos buscando. Entonces, si evitamos, o sea, si quitamos la posibilidad de que se reinviertan esos beneficios, pues lógicamente lo que estamos haciendo es coartar nuestro futuro, nuestro futuro como país exportador. Eso en primer lugar. Y en segundo lugar, Pues el tema del capital extranjero. Para nosotros es fundamental, si queremos financiar un cambio de modelo productivo, el poder captar ese capital extranjero. ¿Por qué? Porque todo el dinero que entró en el pasado para la burbuja inmobiliaria, ahora precisamente es cuando está empezando a salir. Entonces, vamos a pasar, estamos empezando a pasar ya, todavía no. pero vamos a pasar en un plazo muy breve de tiempo, probablemente tan pronto como en 2013 o tal vez 2014, a ser captadores netos de capital extranjero, a ser proveedores netos de capital al exterior. Excepto si somos capaces de captar esos capitales para que inviertan en España para montar otro tipo de estructura productiva y financiar ese cambio de modelo productivo. Si no somos capaces de hacerlo, desde luego va a ser complicadísimo que seamos capaces de tener ese cambio de modelo productivo. Esos dos puntos eran los que quería dejar claros y me parece que esta reforma va justo en la dirección contraria. Manuel Serra, ¿cómo lo ves tú lo que estamos comentando?

Locutor 02

Bueno, es una adhesión más al populismo que también prospera en este país. Si era muy fácil repartir leña a las SICAF, pues oye, que si los ricos, que si tal, en fin, toda esa demagogia. Lo divertido es que el Partido Popular se apunte también a la misma demanda. si las clases medias son obligadas a pagar pues también busquemos busquen mecanismos para ya no sé si simplemente cosméticos desde que trabajo también en temas de derecho tributario al menos has conocido siempre se ha hablado de la competencia tributaria entre países muchos de los que critican que no se haga pagar suficiente a los ricos y que también como expresión es demasiado genérica no se fijan en que hay con ese dinero de esas inversiones y de esos patrimonios y no hay más no hay más hay incluso instrumentos más más peculiares como son las fundaciones con sede en determinados países que tienen convenios de doble imposición internacional con España que permiten bueno la nula tributación ya no forma de diferir unos impuestos que teóricamente se pagan cuando se toca los beneficios y bueno ni siquiera se mencionan cosa que también me parece curioso y no lo digo por el programa, lo digo por los gobiernos de turno, claro, son tratados internacionales que ya no pueden deshacer o difícilmente requieren de pasos bastante complicados más allá de una simple ley el El problema para mí sigue siendo, como siempre, el populismo, el querer buscar un chivo expiatorio y que lo pague sin mirar las consecuencias. Y las consecuencias sí que es lo que dice Manuel, lo que comentas tú, Juan Carlos, en la pelea internacional por atraer inversiones o por retener los fondos, los capitales propios, te encuentras con un problema y grave. la mitad la primera mitad que hay un diferimiento de impuestos y se da a entender como que nunca se pagarán cuidado admito que tener un diferimiento de impuestos a X años es una buena cosa pero al final pagas y te expones a que el regimen fiscal el año que cobres también sea más oneroso

Locutor 00

Y luego, Manuel, tenemos también, que es cierto, que es una auténtica faena, una dificultad tremenda para los países el encontrarse con este mundo en el que vivimos, con libre circulación de capitales, que tiene muchas ventajas, lógicamente, pero también tiene los inconvenientes. Los inconvenientes son la competencia fiscal, lógicamente, pero hay mecanismos y muchos para conseguir hacer una reforma fiscal que favorezca el que el capital que se quede sea un capital productivo que mejore el bienestar social del país, porque si lo que buscamos, yo creo que cualquier economista razonable, cualquier persona que conozca esta materia, es lo que busca, que es un mayor aumento del bienestar global de la sociedad, buscando también como... como comentaba ya Adam Smith en el siglo XIX, que haya una mayor equidad en la sociedad, pues existen mecanismos para hacerlo, aunque tengamos estas dificultades. Los ricos, es evidente que están ahí, y a menos que vayamos a un régimen colectivista, del cual está lejísimos, y también tiene las consecuencias ya conocidas, pues el lo que hay que hacer, lo que hay que intentar es que esta gente adinerada, esta gente acaudalada, pues favorecer que invierta su dinero, que invierta de manera que eso al final repercuta en un aumento del bienestar de la sociedad. Es decir, que no cojan esta gente y gaste simplemente el dinero, que lo consuma, sino que lo invierta. Entonces, eso fiscalmente se puede conseguir y hay muchas formas de hacerlo. Manuel Rey.

Locutor 01

Sí, la realidad es que, bueno, en España tenemos ya un una experiencia previa de lo que va a pasar, los resultados de este cambio fiscal que ya veremos, porque ellos han hecho un anuncio, pero ya veremos cómo acaba al final el tema en el BOE, lo tenemos en el País Vasco, que muchas veces se habla del régimen fiscal vasco y navarro, y se le critica mucho, pero también hay que reconocer que ha sido un pilar fundamental para el desarrollo económico de ambas regiones, Ya en el año 2010 se produjo un cambio en tributación en el País Vasco para las ICAZ, precisamente se les elevó lo del 1 al 28% de la tributación y lo que provocó fue una liquidación masiva de ICAZ vascas. Ese gran capital vasco de toda la vida, que era el que invertía, incluso ya basado en relaciones personales muy estrechas, en todos los proyectos industriales, con todas las consecuencias, ¿no? El nivel de vida y enriqueza para todos los habitantes de estas regiones ha quedado tocado de muerte, porque San Sicao se ha marchado y es normal, nadie está dispuesto a pagar más que una gran cantidad de dinero. A día de hoy, la base, la mayor concentración, más del 80% de las ICAF están radicadas en la Comunidad de Madrid, lo cual no es ningún secreto y es, a su vez, un respaldo fundamental para convertir a Madrid en lo que es, a día de hoy, la comunidad autónoma con mayor pulmo financiero de España. Si las ICAF son básicas dentro de nuestro tráfico mercantil, de nuestro ordenamiento jurídico, para garantizar las grandes inversiones. Esto, al final, es una cuestión de... de mentalidad, es decir, es una SICAF, si no entendemos lo que es una SICAF y cómo funciona, y cómo funciona la operativa y la competencia fiscal entre países, pues podemos caer en ese error de funcionario gris, que tributen, no, se no van a tributar, es que se van, con lo cual al final, y hay otra experiencia, por ejemplo, en Francia en la época de Mitterrand, y Y en la actualidad de nuevo se ha vuelto a reeditar. Cada vez que se ha creado un impuesto especial para grandes patrimonios se ha producido una fuga pasiva de capitales. Estamos hablando que en este caso en Francia ya van 80.000 millones que se han salido corriendo del país. Al final los grandes patrimonios es que no van a entrar en esta guerra porque tienen los medios, tienen el asesoramiento, la capacidad para marcharse. No los van a Yo he estado, soy el pagador, te retiro estas cantidades extras y te fastidias. Los grandes aplicables no tienen esa necesidad. Eso es una mentalidad obtusa y que tiene origen en personas que ignoran total y absolutamente la realidad económica. Al final, por donde hay que optar, y porque opta cualquier país mínimamente serio, es por establecer un marco tributario amigable con los grandes capitales, porque conoce, sabe, las consecuencias que esos grandes capitales tienen. Es decir, ese poco que yo dejo de ingresar, creando un entorno fiscal favorable, al final lo estoy recogiendo vía riqueza derivada de esos grandes capitales que se están invenciendo en el país. 30 veces más de lo que podría recaudar mediante impuestos directos. Ahora, cuando se tiene esa mentalidad de recaudar a cualquier precio, de hincarle el diente al capital, pues va a pasar lo que va a pasar porque ya lo conocemos, insisto, el caso francés ya se ha visto, el caso vasco ha sido un caso muy parecido. Esto no va a servir de nada y todos estamos un poquito a la espera de ver qué va a salir en el BOE finalmente porque... también hay que tener cuidado, es decir, lo que podemos tener también, y no es una posibilidad valerí, es que detrás de todo este anuncio rimbombante no haya absolutamente nada, finalmente todo se diluya, no volvamos a saber nada, y lo que tengamos en realidad es una maniobra patética por parte del gobierno de Rajoy, demagógico para justificarse de alguna manera ante las clases medias después de la puñalada que les ha dado en el primer consejo de ministros con las subidas del IRPF yo no sabría decantarme por ninguna de las dos opciones el tiempo lo dirá pero si es muy probable existen muchas probabilidades de que lo que tengamos aquí sea un anuncio sin mayor Sin mayor importancia, de hecho, la gente que está ya muy metida en gestión de patrimonios junto conmigo, pues la inmensa mayoría del consenso de mercado es que finalmente todo esto va a quedar en nada o van a dejar toda una serie de puertas falsas para que al final ese decreto ley quede realmente en papel mojado. pero por lo menos el anuncio, la gente, el populacho, pues ya se ha quedado con la idea de que ya los ricos pagan más, con lo cual, bueno, pues una vez más tenemos la demostración fehaciente de que el gobierno de Mariano Rajoy, pues un gobierno de corte populista y con políticas, ya lo digo, socialdemócratas, porque políticas socialdemócratas que son útiles, en este caso son total y absolutamente inútiles, con lo cual ya, bueno, pues va el segundo patinazo en Vamos a un patinazo por semana, ya veremos el patinazo que vemos esta semana, pero realmente no se puede salir de esta manera a la palestra y anunciar planes y anunciar medidas sin un sustrato real y sin haberlas estudiado porque empieza a crearse la impresión de que este gobierno lo que da son muchos palos de ciego, está muy presionado y no es capaz, es un gobierno incapaz de controlar la situación.

Locutor 02

Pues ceder al populismo es una receta mala, desde luego. Entre los votantes del PSOE cunde mucho la idea de que han perdido las elecciones por las medidas que se tomaron y lo impopulares que eran y nadie se para a pensar. Y creo que los del PP también. ido de esa idea y nadie se plantea que a lo mejor lo que faltó fue madurez y capacidad de explicar a la gente las cosas por su nombre y de decir lo que había de verdad y no irse con esquemas simplistas de la vida. Bueno, siempre están los pesimistas que dicen que los humanos somos incapaces de asimilarlo y cuando el entorno es tan complejo pues ya no queremos saber nada, queremos una frase rápida que nos quite el problema de medio.

Locutor 00

Bueno, y ellos mismos es que es dudoso que en 2008 entendieran lo que estaba pasando. Yo tengo mil dudas. El mismo Zapatero, Solves tal vez sí lo entendiera, pero Zapatero estoy casi seguro de que no entendía lo que estaba ocurriendo.

Locutor 02

Yo creo que había más prejuicio ideológico que incapacidad de entender. El problema era que los esquemas mentales que utilizaban, la forma de encajar la realidad en su mente...

Locutor 00

no era capaz de aceptar lo que estaba ocurriendo y por tanto se negaban a explicar el mundo está así, esto está pasando de esta manera a nosotros nos ha pillado en el pie cambiado en fin, muchas otras cosas información no debía de faltar para mí la prueba de que Zapatero no lo entendía es el hecho de que cuando estaba ya a punto de explotar la burbuja inmobiliaria pues comprar aquel famoso chalet en Alicante que se compró a un precio totalmente disparatado que si no se compró un chalet ahí en una urbanización de Alicante pues a un precio infladísimo creo recordar que era un chalet pequeñito y le costó trescientos y pico mil euros que es una auténtica barbaridad para un sitio como ese además creo que ahora lo ha vendido como por la mitad o una cosa así si no recuerdo mal en fin yo creo que eso es prueba suficiente de que no estaba entendiendo nada de lo que estaba ocurriendo

Locutor 02

...pero luego en mayo del 2010... ...el baño de realidad fue tan duro... ...que optó por la postura de... ...voy a sacrificarme por todos... ...y no os voy a explicar la verdad... ...voy a permitir... ...que sigáis en la bendita ignorancia... ...o algo así... ...la gente no... ...puede que no interpretara bien... ...pero ya no es... ...por centrarme en ZP... ...incluso si este gobierno... ...tendría más delito... Y de la experiencia anterior optan por agachar la cabeza debajo del ala y tirar para adelante y contarle bonitas historias a la gente y satisfacer la necesidad de justicia. Porque hay gente que se indigna y lo puedes ver en los foros sociales, que ven como se desaprieta y tienen la sensación de que está mal repartida la carga.

Locutor 00

No es que la tengan, es que está ahí.

Locutor 02

Sí, pero claro, hay consideraciones como las acabas de comentar. Lo siento, el mundo en el que vivís es un mundo donde los capitales son libres. Si los cerramos para salir, también los cerramos para entrar.

Locutor 00

Yo creo que la queja, sobre todo en las redes sociales, por lo menos de la gente que está más informada, viene más bien por el trato privilegiado que está recibiendo el sector financiero. Me da a mí la impresión de que van por ahí los tiros y yo estoy totalmente de acuerdo.

Locutor 02

Sí, pero yo también... que no está en ese nivel, a lo mejor no está en ese nivel de información, y que lo que ven son otras cosas. Y entonces, a nivel de infantería, te digo que la gente, incluso los militantes del PSOE, la sensación, te lo dicen, es que todo han sido mentiras, es que nos han machacado, es que no han sabido ver... Bueno, pues... ¿Qué pensabais que era el mundo? Porque luego también les ves protestando porque el mundo es injusto, porque el PP solamente va a favorecer a los ricos y va a quitarnos el Estado del Bienestar a los pobres. Caray, estamos todavía en el reino de la simplicidad, ¿vale? Y en este caso concreto de las ICARs te vas a la calle, preguntas y ya sabes lo que te va a decir la gente.

Locutor 00

Bueno, sí, sí, pero yo creo que ahí es que ha habido mucho desconocimiento y también bastante hemagogia a este respecto. Manuel lo ha explicado perfectamente cómo funciona este tema de las SICAPs. Lo que ocurre es que, en fin, no sé por qué se habrá creado este mito respecto a las SICAPs, pero no sé si habrá habido mala intención o sobre todo habrá habido ignorancia.

Locutor 01

No crees mucha ignorancia, Juan Carlos. La realidad es que... En este mundo, a menos que cambie mucho la cosa, pues siempre habrá ricos, siempre habrá gente de clase media y siempre habrá pobres. Y esa es la realidad. ¿Cómo ser rico? ¿Ha llegado a ser rico? Pues eso ya es una cuestión personal. Contra eso no podemos luchar. Esa es la realidad. La función real que tiene que tener un Estado serio es establecer reglas para una redistribución justa de la riqueza, no confiscatoria. Pero no podemos ir más allá. Ese rico, que me parece un término ya de por sí deleznable, pues es rico, tiene medios a su disposición, puede jugar a nivel global con los capitales, y si te parece bien, pues invierte contigo, y si no te parece bien, pues se marcha. Es así de sencillo. Y bueno, pues te queda el derecho al pataleo. Esa es la realidad de la situación. Luego a nivel de calle, como se ha estado jugando con el tema de las ICAF, Hay muchos más instrumentos que no... Es decir, ¿por qué nos metemos con la SICAF y no nos metemos con las fundaciones que muchos presidentes y expresidentes de gobierno tienen a través de las cuales ingresan las comisiones por favores políticos? Bueno, pues ya sabemos, a la casta política no le interesa hablar de ello. Es así, o sea, al final esto a la mayoría de la gente se la cuelan porque no tiene tampoco formación en este campo y tampoco tiene... Hay una cosa, Manuel, que ya como ha surgido el tema vamos a hablarlo y a mí me gustaría que dieras tu opinión.

Locutor 00

la audiencia. ¿Por qué se ha producido, que es una de las grandes quejas que tiene todo el mundo, uno de los grandes clamores que hay en las redes sociales en general, ¿por qué se ha producido esta polarización de la riqueza en los últimos 20 años porque se dice muchas veces y es cierto que la renta en los países más avanzados y especialmente en Estados Unidos pues ha aumentado muchísimo para ese 0,1% superior del tramo de la renta y sin embargo para el promedio de la población pues apenas ha aumentado o incluso ayer veía unos gráficos que incluso ha disminuido en términos reales Y, vamos a ver, ¿por qué ha ocurrido esto y qué se podría hacer para tratar de resolverlo? O sea, para tratar de que esto no ocurra aquí, no ocurra así porque precisamente estamos hablando de que lo que estamos buscando es una mayor equidad.

Locutor 01

Bueno, yo tengo una explicación que lo deja según una persona. Creo que la base de este problema al final radica en que los procesos de globalización a lo que nos han llevado es... a un campo de juegos global para todos los grandes capitales, sin reglas, porque lo único prácticamente que tenemos de organismos supervisores a nivel mundial, pues tenemos la OMC, la Organización Mundial del Comercio, el SMI, los grandes supervisores, el Banco Internacional de Pagos de Basilea, pero es que no hay mucho más. Es decir, los grandes capitales tienen un campo de juegos a nivel global totalmente libre, pueden hacer lo que quieran prácticamente, Mientras que todo lo que es el marco normativo, los supervisores, las instituciones... ...están ancladas en una economía casi casi de mediados del siglo XX. Cuando a los grandes capitales les dejas un terreno de juegos sin reglas prácticamente... ...es normal que vayan creciendo y acumulando riqueza porque están jugando con ventajas. Están jugando con ventajas. Entonces todo lo que acaba provocando es que los grandes capitales juegan con unas reglas... y el resto de la población mundial juega con otras. La mayoría de la población está ubicada en toda una serie de países donde tienen unas normativas, unas reglas del juego, y se tienen que ceñir a ellas. Los grandes capitales, sobre todo las transnacionales, no tienen esa necesidad. Con lo cual tenemos a una gente jugando con unas reglas y a otra gente jugando con otras. Creo que ese es realmente el origen de los cambios que ha habido en la distribución de la riqueza mundial. La única manera de controlar esto, que a mí se me lo Tenemos que ir haciendo una evolución natural del marco normativo y de los organismos supervisores a nivel global. Con una capacidad de acción global, ahí sí que podemos empezar a establecernos. Tenemos que evolucionar todo el marco normativo y creo que va a ser una de las consecuencias de esta crisis que estamos viviendo, que finalmente se va a llegar a la conclusión, con una vía muy dolorosa, de que a todos estos grandes capitales hay que controlarlos. Incluso en el marco normativo hay un campo que no está estudiado y que yo suelo llamar bastante la atención sobre él, que es qué tratamiento penal le damos a los delitos financieros globales. Es decir, si yo mato a una persona... En cualquier país me pueden quedar 20 años de cárcel. Si yo mando a la ruina a 50 millones de personas, eso es un delito menor. ¿Cómo medimos, cómo tasamos, cómo evaluamos el sufrimiento, el perjuicio que estamos provocando? a 500 millones de personas. Yo considero que el tratamiento penal, y Manuel podrá hablar de esto, que es letrado, el tratamiento que hay que darle para mí son delitos de lesa humanidad y deberían ser juzgados en tribunales especiales debidamente asesorados para que entiendan las magnitudes de estos delitos. A día de hoy no existe. Lo que va a existir es que un país en origen podría intentar establecer una causa, pero esos capitales van a pivotar entre países, se van a estar escapando, apantallando, y realmente al final... Tampoco tienes muchas herramientas para luchar.

Locutor 00

Perdona un momentito, Manuel, que vamos a ver si corregimos esos ruidos que tenemos. Manuel Serra, si quieres continuar con este tema mientras solucionamos el problema con el tema de esta polarización en la distribución de la riqueza que hemos visto. ¿Tú qué opinión tienes a este respecto?

Locutor 02

Vamos a ver, simplemente son dos dimensiones. Una a un nivel... de una España misma y luego la situación global. El análisis que hace Manuel Rey va por buen camino, lo que pasa es que las soluciones posiblemente estén muy lejos de configurarse siquiera. La existencia y pervivencia de los estados nacionales y de los grandes bloques lo hace ahora mismo tan... o la ONU en 1910 o 1911. Yo no me atrevo a decir si vamos a ir hacia una globalización total también en lo político o eso se quedará como un bonito sueño.

Locutor 00

Sí, tanto como globalización en lo político, lo que comentaba Manuel era, yo por lo que le he entendido, que se crearon las condiciones para la globalización de los movimientos de capital, para la globalización del dinero, pero no se creó, a su vez, los mecanismos supervisores o los mecanismos regulatorios también globales que hubieran sido necesarios.

Locutor 02

Entonces... Claro, Juan Carlos, es que entramos en Derecho Internacional Público. Es que ahí, hoy por hoy, tal como existe ese derecho... Es un derecho convencional donde los sujetos son las naciones y no los ciudadanos. Entonces, extender la jurisdicción para que un tribunal, vamos a ver, basta con que un Estado lo suficientemente poderoso se mantenga al margen de esos pactos internacionales, si los demás no tienen la capacidad para obligarle a Me viene a la cabeza una imagen. Si no son capaces de obligar a un Irán a que se someta a la normativa internacional de la Organización Internacional de la Energía Atómica, pues imagínate convencer a Irán de que si tuviera un multimillonario o una organización inversora y que produjera tales desequilibrios, etc., etc., ¿Cómo les convences de que se aparten del mal camino o que entreguen al culpable para que sea juzgado? Hemos visto lo difícil que ha sido en un Estado como Serbia que entregará a genocidas. Y ha costado mucho tiempo, mucha presión diplomática, aislar a un país que afortunadamente no pesaba nada en el conflicto internacional, pues imagínate, para entregar a un responsable de delitos económicos. y primero, definirlos. Porque dentro de la tradición de nuestro derecho, dentro de la tradición occidental, la primera regla es que, como dicen en latín, nula pena sin el eje. No existe pena a imponer si no hay una ley que la defina primero. Yo lo veo complejo, sinceramente, con independencia, que luego sí que se puede avanzar a través de la OMC o se puede avanzar en reglas, no sé... que se superaran las resistencias a la tasa Tobin. Fíjate.

Locutor 00

Sí, sí, ya te entiendo. Sí, eso es algo que se reclama mucho. La verdad es que ahí no me atrevo demasiado a opinar porque no tengo una opinión fundamentada.

Locutor 02

Dentro de la Unión Europea, Reino Unido dice que tururú trompeta. Los Estados Unidos, ni te cuento, pues la industria financiera está basada en el volumen de transacciones. gestionadas por sistemas informáticos. Diles ahora que ese modelo legalmente le metes un impuesto con lo que analizas la rotación y obligas a que el inversor retenga más tiempo las acciones en su poder.

Locutor 00

Obviamente a ellos no les interesa porque eso significaría que todos esos ingresos que fluyen hacia sus economías dejarían de fluir, claro. que eso significaría un empobrecimiento de sus países que no están dispuestos a afrontar. Ahí la teoría de juegos tiene mucho que decir y lo que nos dice es que estos temas generalmente tienen muy mala solución, como tú bien has apuntado antes. ¿Tú cómo lo ves, Manuel Rey?

Locutor 01

Pues yo creo que al final esto es una cuestión eminentemente práctica. vamos a esperar, vamos a dejar que al final mitad del sistema financiero se vaya a la quiebra, que millones de personas se vayan a la ruina y probablemente empiece a surgir la voluntad, porque la voluntad ya la hubo. Cuando fueron los juicios de Nuremberg se castigaron crímenes muy graves por una guerra que nos causó 100 millones de muertos en Europa y en el resto del mundo. Pues yo creo que este es el mismo caso. No creo que sea una cuestión normativa o regulatoria, es una cuestión de voluntad. Y los humanos tenemos, por desgracia, la manía de esperar a que se monte un auténtico desastre antes de decir esto se ha acabado, tenemos que empezar ya a controlar a esta gente porque puede ser peligrosa en caso de que no... Es decir, el tráfico de armas es la risa comparado con lo que se puede llegar a hacer a nivel financiero, con todas las consecuencias. La gente tiene que entender las consecuencias de una mala praxis a nivel financiero, de unos capitales que invierten sin referencia ética de ningún tipo. El terrorismo financiero es algo muchísimo más grave que el terrorismo real. Las consecuencias son terribles. Y esto es una cuestión de voluntad. Y creo que los gobernantes acabarán teniendo voluntad de controlar esto presionados por sus ciudadanos, pero esos ciudadanos a su vez tienen que traspasar el límite, que es muy humano, y recibiendo directamente el castigo por su inacción. Es un discurso, la verdad, bastante radical, pero creo que es así. Al final vamos a tener que llegar a ese extremo. de desastre para que se siente todo el mundo y diga que aquí esto se ha acabado y el país que no entre por el aro, pues probablemente sus propios ciudadanos sean los que llamen al gobierno a capítulo. Que lo que piense el gobierno deje de pensar. Al final la soberanía está en los pueblos. Es una cuestión de números.

Locutor 02

Realmente el curso de la historia suele cambiarse solo por traumas. Eso es cierto. La inacción que hay actualmente... Solamente puede cambiar porque sean evidentes, tan evidentes los malos resultados. Ahora también tengo la impresión de que todos estos grandes grupos económicos y estos grupos que actúan intentan actuar lo más sigilosamente posible, lo más decentemente posible para poder siempre decir yo no he sido. Pero es cierto que si hay un colapso económico peor todavía que ya tenemos, pues vamos a ver que va a salir el sol.

Locutor 00

Está claro que el camino que llevamos es tremendo y que ahora mismo ni tanto si lo planteas desde una perspectiva de exceso de deuda como si lo planteas desde una perspectiva de economía ecológica, de un déficit de recursos o una combinación de ambas, el camino que llevamos de ir tapando los agujeros, ir con expansiones monetarias, ir salvando todas las entidades financieras que tienen problemas, O sea, tratar de resolver con más deuda este problema que tenemos de deuda, pues yo creo que a medio plazo solo lleva a una peor utilización de los recursos cada vez mayor y a que el sistema finalmente tenga un colapso grave. Yo no sé qué tal lo ves tú, Manuel Rey.

Locutor 01

Pues sí, desde luego. De hecho, hoy me gustaría recomendarles a los oyentes la lectura de un artículo que ha publicado Quique Vázquez en el Confidencial, que para mí da totalmente la clave con el problema de base. Alude directamente a lo que se está empezando en esta parte, muchos ya lo sabíamos, a través del escándalo de NF Global en Estados Unidos. ...que a base de rehipotecas... ...de presentar la misma garantía... ...en cuatro ventanillas distintas... ...a día de hoy el sistema financiero... ...a través del Shadow Banking System... ...sólo tiene garantías reales... ...para un 25% de las operaciones... ...lo cual explica perfectamente... ...los terribles problemas que han tenido... ...todo el sistema financiero... ...para presentar colaterales en los bancos centrales... ...y lograr liquidez... ...esto está a punto de caramelo para estallar... ...el hecho de que empiece a conocerse... ...a nivel del gran público... el problema real que tenemos con los black repos y con las hipotecas pues básicamente yo creo que es un artículo muy bueno que la gente debe de leer y va a entender perfectamente que es imposible es inviable el sistema financiero y lo único que están haciendo los bancos centrales y las autoridades que conocen el problema o que lo conocen es ganar días, semanas, para un sistema que está quebrado. O sea, solamente hay un cuarto de garantías reales detrás del inmenso volumen que representa el shadow banking system.

Locutor 02

Bueno, pues yo solamente porque me viene al pelo lo que acabas de comentar, sí que lo siento, no puedo evitarlo como jurista. También en los foros oigo muchas críticas al sistema registral inmobiliario español. al registro de la propiedad, pues es el último en los derechos y se apaña con el señor que le ha hipotecado en primera garantía su puesta, pero que además con los mecanismos de información que existen con el registro de la propiedad, que ya son telemáticos, tampoco podrían ni otorgar la escritura. O sea, tanto que se habla de lo malo y los caros que son los registradores y qué mal función hacen, pues yo los reivindico por un

Locutor 00

Y lo que hay que tener en cuenta es la terrible fragilidad que induce en el sistema financiero todo este sistema porque en el momento en que fallan los beneficios por algún lado pues todo se viene abajo, se puede crear y de hecho se acabará creando pues una caída, un efecto dominó.

Locutor 02

Bueno, y tanto darnos lecciones a los españoles de lo malos que somos y de lo mal que hacemos las cosas. Pues por una vez, digamos que tenemos una institución jurídica con 150 años de existencia y que hace el trabajo que tiene que hacer. Y que allí ahora van a tener que bregar con las consecuencias de tener un sistema...

Locutor 00

Bueno, aquí también se han hecho bastantes disparates a nivel del sistema financiero. Eso lo tenemos que reconocer. Manuel Reyes este tema lo sabe muy bien. Bueno, ya casi no tenemos tiempo, pero vamos, yo creo que... Yo creo del registro de propiedad. Sí, no, no, si a nivel de propiedades físicas no lo dudo, pero a nivel del sistema financiero aquí creo que no podemos presumir de nada.

Locutor 01

No, desde luego que no, pero bueno, al final las cosas si se quieren controlar, se controlan. Otra cosa es que no interese controlarlas. Pero tenemos muy buenos profesionales para controlar las cosas. Lo que pasa es que no ha interesado. Las veces que los profesionales hemos informado de las cosas, le ha entrado a la gente por un huello y le ha salido por el otro. No hay peor sordo que el que no quiera ir.

Locutor 00

Tenemos que ir terminando ya. Me dicen que se nos ha terminado el tiempo. Manuel Rey, muchas gracias. Muy interesante ha sido hoy el programa y toda tu disertación sobre las SICAPs.

Locutor 01

Muchas gracias a todos vosotros.

Locutor 00

Muchas gracias, Manuel Serra. También hemos tenido una buena elección con lo que nos has dicho. Y muchas gracias, señores oyentes. Nos despedimos hasta mañana.