Martes 10-01-2012 Debate Político \

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente

Locutor 02

Continuamos en Libertad Constituyente, continuamos en el 107.0 de la FM cuando son las 9 y 5 minutos de la mañana y comenzamos aquí el debate político. Hoy con el lema separar los dos poderes y con la compañía de don Antonio García Trevijano. Muy buenos días de nuevo.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, estoy aquí esperando la conversación con mis amigos Pedro y compañía.

Locutor 02

Efectivamente, don Pedro López Arriba, muy buenos días, también participa hoy.

Locutor 04

Muy buenos días y felicitaciones a Antonio en particular por el nuevo diseño del diario. Ah, cómo me alegro.

Antonio garcía-trevijano

Y yo lo traslado a Juan Carlos, que me ayudó esencialmente en la ejecución de la idea, del diseño.

Locutor 04

Esto ya es un medio de comunicación.

Antonio garcía-trevijano

De verdad. Pero ha servido todo el tiempo anterior para ir sacando los escritores. Si no, sin ese antecedente nunca hubiéramos podido crear ahora este periódico. Pero es verdad... que teníamos que haberlo hecho antes, si no hubiera sido por la incompetencia de los directores anteriores. Ya no supieron organizarlo. Porque yo lo que no tengo es técnica, no tengo conocimiento, yo no sabía, yo no podía hacer esas ideas que las tenía desde el principio.

Locutor 02

Pues saludamos también a don Jerónimo Molina, muy buenos días.

Locutor 03

Muy buenos días y me sumo también a lo que acaba de decir Pedro, me parece fantástica la página nueva.

Antonio garcía-trevijano

Pues mira que estáis, la alegría que me dais porque estáis coincidiendo, por ejemplo, con Dalmacio, Antonio García de Paredes, que ha hablado con todos. Armando Dalmancio me ha dicho que no cree que existe un diario más bello una estética más perfecta que la que hemos creado eso lo ha dicho literalmente y verlo si es que no hay otro que se le pueda comparar en elegancia y aún queda como va a explicar ahora nuestro director aquí en la radio Juan Ignacio que todavía le quedan unas modificaciones para mejorarlo, que se puede, pero ya son pequeñas.

Locutor 02

Sí, el diseño base está ya hecho, digamos, el esqueleto, bueno, y más que el esqueleto, gran parte del engalanaje, digamos, pero sí, aún se puede mejorar, todo es mejorable en esta vida. No, todo no. Bueno, todo no, efectivamente. Pero algunas cosas sí. Y entre ellas el del diario. Y entre ellas el diario, es perfectible, aún el diario. Efectivamente, en los próximos días, las próximas semanas, iremos añadiendo muchísimas más cosas, así que pues... Tienen que estar ustedes muy atentos y visitarlo a diario.

Antonio garcía-trevijano

No he visto hoy el diario. ¿Está ya la nueva colaboración de ayer o no?

Locutor 02

Uy, desde hace horas ya. Ahora lo miraré. Cuando terminemos lo miraré. Desde hace muchísimo, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

¿Y vienen artículos de Jerónimo o no? Todavía no.

Locutor 02

No, no, todavía no. Se lo debo, ¿eh? Pero ya, ahí están presentes, seguro. Aprovechamos para pedirles artículos.

Antonio garcía-trevijano

¿Y de Pedro? ¿Hay alguno?

Locutor 02

No, no.

Antonio garcía-trevijano

Pedro, ¿tú ya has publicado uno?

Locutor 02

No, todavía no.

Antonio garcía-trevijano

Pues aún queda, y ahí están pendientes.

Locutor 02

Y animamos al resto de repúblicos... Claro, que escriban, escriban, escriban. Efectivamente, que escriban, que el diario lo vale y merece la pena, y sobre todo la causa por la que estamos... Y va a dar un salto de cantidad enorme, ya lo veréis.

Antonio garcía-trevijano

va a pasar a ser leído, y nosotros no pararemos, de la misma manera que ya estamos casi a punto de conquistar la hegemonía. No, en los programas políticos en la radio, a través de Internet, lo hemos conseguido ya. Y aunque es verdad que solamente consta el registro de iVox, sin embargo, también es verdad que en otras empresas más potentes de radio, en su propia web, tienen oyentes que están fuera de iVox, también nosotros, aunque sean menores, tenemos oyentes en Radio Libertad que no están en iVox.

Locutor 02

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Bien, de acuerdo.

Locutor 02

Bueno, pues si les parece, comenzamos ya con el debate político. Como ya anunciaba a nuestros oyentes, hoy el debate con el lema, separar los dos poderes. Y para comenzar, como venimos haciendo tradicionalmente, pues les voy a leer algunas noticias que pueden suscitar... y reflexiones interesantes alrededor del tema. La primera noticia que hoy destacamos es que la secretaria general del Partido Popular, Dolores de Cospedal, hizo un anuncio en una rueda de prensa y el anuncio fue el siguiente, que el gobierno citará para este miércoles a todos los consejeros de Hacienda de las autonomías gobernadas por el Partido Popular con el objetivo... de acordar una postura común ante el próximo Consejo de Política Fiscal y Financiera en el que se pretende trasladar la política de ajustes del gobierno central al plano autonómico. Yo de esto no me quería quedar tanto con el contenido, sino con la forma. Es decir, reformas legislativas que se están discutiendo.

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué son reformas legislativas?

Locutor 02

Bueno, porque esto después tendrá su traslación.

Antonio garcía-trevijano

No, es que yo no lo veo bien, de verdad. Porque lo que han leído, ahí no hay confusión de poderes. Porque el gobierno tiene, como cualquier otro, en una democracia, como cualquier otro ciudadano, diputado, tiene la iniciativa legislativa. Y la noticia que nos vas parece ser... que es una convocatoria de Dolores de Cospedal para preparar una iniciativa que le darán luego al Parlamento. Ahí no hay confusión de poderes.

Locutor 02

Esto es lo que yo quería preguntarle.

Antonio garcía-trevijano

Ahí no hay confusión de poderes. Porque la iniciativa legislativa le pertenece por derecho propio al gobierno. Pero de la misma manera que a un diputado también.

Locutor 04

Claro. Ahí lo que hay es una preparatoria, una reunión preparatoria del Consejo de Política Fiscal y Financiera en el que efectivamente concurren los consejeros de Economía y Hacienda de las comunidades autónomas con el ministro de Economía y Hacienda, que en la actualidad, como suma también la cartera de Administraciones Públicas, porque antes era con el de Administraciones Públicas y el de Economía y Hacienda, Hacienda y Administraciones Públicas van juntas, pues están en una preparatoria de la reunión del Consejo de Política Fiscal y Financiera en el que se debatirá y resolverá, primero se reúnen todos los del mismo partido, que es lo que anuncia la noticia, y la semana siguiente me parece que tienen previsto reunirse el Consejo para trasladar esas iniciativas que se irán convirtiendo en normas a medida que pasen por el Parlamento. No hay exactamente un problema de política de separación de poderes en el sentido en el que lo estaba planteando efectivamente Antonio. Ahora, sí que hay un problema y yo quisiera apuntar cuál es que la teoría general del parlamentarismo y sobre todo de un parlamentarismo altamente radical como me parece que es el que concurre en el caso español Es que toda la actividad en el Parlamento es el Parlamento del centro del núcleo.

Antonio garcía-trevijano

Pedro, Pedro, tan radical que no hay parlamentarismo en España.

Locutor 04

Sí, sí, sí, radical, que no lo hay. Claro, de que ese parlamentarismo tan radical a lo que lleva es a una ausencia total de parlamentarismo. El protagonismo del gobierno, una vez más. que lo tiene por derecho propio, no es que sea algo irregular o algo denunciable, pero se nota absolutamente en todo. El Parlamento, que teóricamente es el centro, el núcleo, el dirigente, donde está el peso de todo, resulta que es un mero comparsa de la actividad gubernamental.

Antonio garcía-trevijano

Es una caja de resonancia, como decían los textos clásicos. En el mejor de los casos. Eso es cuando el Parlamento no funciona. Es una caja de resonancia de las leyes que dicta el Gobierno.

Locutor 03

De todas formas, al mismo tiempo que estoy de acuerdo con lo que acaban de señalar, sí que es verdad que hay, sobre todo si se examinan otras manifestaciones y otros detalles que han ido apareciendo estos días, sí que es verdad que esta reunión y esta convocatoria de la señora Cospedal sí que es un síntoma de quién verdaderamente va a tomar todas las decisiones. Porque estoy pensando... en la rectificación, que debe ser la tercera, sobre la magnitud y la responsabilidad del enorme déficit público en nuestro país, y resulta que ya se atenúa la responsabilidad de las comunidades autónomas, siendo que, claro, en 11 de ellas gobierna el Partido Popular. Entonces, claro, si se suma todo, sí que hay como un síntoma de que la responsabilidad última está en el Partido Popular, que es el que va a decidir ¿Cuál es el giro que se le va a dar a...?

Antonio garcía-trevijano

El poder no lo tiene ni el Parlamento ni el Gobierno. Que lo tienen son los partidos estatales. Aquel que sea hegemónico. Ahora, como es hegemónico el Partido Popular, con mayoría absoluta, tiene todos los poderes. Por tanto, el poder de gobernar, el poder de legislar y el poder de juzgar las leyes. Y por eso esta reunión de Cospedal tiene esa trascendencia. Porque lo que haga en esa reunión va a ser ley y sentencia en el caso que fuera discutido. ¿Sí es verdad, Jerónimo?

Locutor 02

En efecto, yo tenía apuntadas unas cuantas preguntas al respecto de esto. Una de las preguntas era partiendo de una cita de Locke, algo que escribía en el segundo tratado sobre el gobierno civil. Decía que en el parlamentarismo el establecimiento de los nuevos impuestos debe hacerse por el Parlamento. Yo les quería preguntar si esto sigue siendo así, debería ser así, a quién correspondería el legislación de impuestos.

Antonio garcía-trevijano

en Inglaterra hay un dicho tan antiguo casi como la carta magna de la edad media del 1300 en el que dice nada de impuestos sin aprobación por los ciudadanos ahí es la ley es que los impuestos no habrá ningún impuesto que no esté en una ley que sea aprobada por los ciudadanos esa frase es anterior al parlamentarismo así que fíjate si es importante lo que ha dicho

Locutor 03

Sí, y concretamente traduciéndolo al español sería algo así como no hay posibilidad de fiscalidad sin representación. Lo mismo, lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

No hay impuesto sin aprobación del pueblo.

Locutor 04

Claro, en principio el tema, aquí se ve todo alterado al final. La cuestión impositiva o bien se reduce a una cuestión meramente técnica de calcular la necesidad financiera del gasto público.

Antonio garcía-trevijano

En cualquier caso, es confiscatoria.

Locutor 04

Pero el tema central de la tributación, que es la aprobación de los impuestos, queda tan difuminado, ¿verdad? Y en segundo lugar, la ley más importante de cada ejercicio, porque es la gran ley de la gran política de cada año, la ley de presupuestos, aquí es un tema que tiene su pequeña trascendencia, pero que no es la ley trascendental. Si miramos los últimos años, o los treinta y tantos últimos años para ser más exactos, veremos que el debate parlamentario en materia de presupuestos nunca, ningún año, fue el gran debate de la política nacional en el Parlamento. en un parlamento tan hipostasiado como el que establece la vigente normativa constitucional española. Parece mentira que esa ley, que sin embargo nos enteramos por la prensa de los ecos de esas debates parlamentarios en Francia, en Estados Unidos, en Inglaterra, Y en España es un debate que normalmente pasa sin pena ni gloria, porque efectivamente el tema de la tributación o bien es un tema técnico, como digo, centrado en calibrar las necesidades de ingresos para atender el gasto público, o bien es un tema en el que se deciden en políticas normalmente muy secundariamente, porque, hombre, hay un gran tema central ahí, como todos sabemos, que es la necesidad de obtención de recursos, ¿no? tema político central de lo que tiene todo lo que es la trama de tributación y que la cita de Locke también expresa y la referencia al principio de no taxation without representation perdón por mi pésimo inglés pues efectivamente ese queda siempre difuminado en España aquí Pedro y Jerónimo padecemos también en Europa pero mucho más en España que para aliviar el peso y disimular

Antonio garcía-trevijano

La carga fiscal, que son los impuestos, que se imponen muchas veces sin... No, muchas veces no, que siempre sin separación de poderes y, por tanto, sin aprobación por el pueblo. Si no hay separación de poderes, el pueblo no interviene para nada ya. Pero bien, es que ¿por qué se confunde continuamente fiscal con impuesto y con presupuesto? Son dos cosas diferentes. Y en cambio, toda la prensa, todos los políticos, todos los partidos... En todos los discursos, incluso en Europa, se confunde. La ley de presupuestos la llaman fiscal, cuestión fiscal. Y el pago de impuestos, cuestión fiscal. Pero si es que son cosas distintas. El presupuesto es una prevención del gasto. Mientras que lo fiscal es lo impositivo. Llamémosle al fisco lo que es. Pagar, pagar al Estado. Impuestos, tributos. Y el presupuesto, bueno, que sea cubierto el presupuesto con impuestos, eso no lo confunde con la imposición fiscal. La ley de presupuestos general del Estado no es materia fiscal, es materia preventiva. del gasto que obliga, como es natural, a cubrirlo fiscalmente. Pero eso será otro motivo. Y aquí se confunde. Hablan en las televisiones, todos los técnicos, toda la tecnocracia, habla de fiscal y no sabemos si se está refiriendo al pago de impuestos o a la ley de presupuestos.

Locutor 03

Y esa confusión precisamente creo que es la que explica una inversión terrible, que yo creo que está muy clara, de ser los impuestos algo que los ciudadanos a través de sus representantes deciden entregar al Poder Ejecutivo, efectivamente, para que cumpla sus funciones, la inversión ha llevado justamente a lo contrario. Al final es el Poder Ejecutivo, a través de su pantalla parlamentaria, la que decide con qué cantidad de dinero se van a quedar los los ciudadanos, y a ese atropello sirven los que en teoría deben ser los representantes de los intereses de los propios ciudadanos que son fiscalizados de esa forma.

Antonio garcía-trevijano

Yo propongo a nosotros, al movimiento, a la radio, a nuestro periódico, que cuando hablemos de presupuestos no empleemos la palabra fiscal, y que la palabra fiscal la reservemos exclusivamente para los impuestos.

Locutor 04

Tenemos los tributarios, efectivamente, que es la gran diferencia. La legislación presupuestaria es una cosa que tiene toda una tradición de garantismo de que el gobierno no pueda gastar más de lo autorizado.

Antonio garcía-trevijano

Y que requiere unas mayorías, requiere...

Locutor 04

Sin más autorizaciones, que cada política tenga una dotación financiera correspondiente y que se tengan que manejar con esa dotación, sin trasvases raros y tal, que se pueden hacer, pero con formalidades y solemnidades precisamente ante el mismo Parlamento. Y el fenómeno fiscal es el fenómeno de las diputaciones.

Antonio garcía-trevijano

Impositivo. Nada más. Pues a eso, si nos limitamos a eso, el público nos lo va a agradecer. Porque los gobernados van a comenzar a comprender que toda esta confusión terminológica del lenguaje, esta deformación, tiene por objeto esconder, disimular, que los impuestos en España no están aprobados por los gobernados, sino solamente por los partidos estatales. Y por eso es legítimo que un día, cuando sea propicio... hagamos nosotros tal vez campaña para la insumisión fiscal.

Locutor 04

Bueno, sí, realmente el tema tal cual lo tenemos en España, ya teniendo la cita del principio de Locke y la referencia que hacía Antonio al principio medieval del parlamentarismo, pues lógicamente el tema es que nosotros, desde luego, no damos consentimiento a los impuestos.

Antonio garcía-trevijano

Eso es evidente.

Locutor 04

Y en ese contexto, si no debe haber imposición sin representación, no teniendo representación, el tema de la fiscalía daría para su par de vueltas, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro que no.

Locutor 02

Muy bien, seguimos. Bueno, pues a este respecto una de las noticias que también les traía para hoy es que es una noticia que aparecía ayer mismo en el diario El País y que decía que Cospedal avala que Aguirre baje el IRPF siempre que cumpla el déficit y le salgan... ¿Aguirre o Cospedal? Cospedal avala que Aguirre baje el IRPF si cumple el déficit y le salgan las cuentas.

Antonio garcía-trevijano

Una palabra no tiene que avalarlo. Es decir, apoya, porque avalar implica que fuera una autoridad superior a Aguirre, entonces ya le daba el aval su fianza, no es apoya. Bien, seguimos.

Locutor 02

Pues esta es la noticia que aparecía en el diario El País. Decía, los gobiernos autonómicos son autónomos para resolver su tramo autonómico. Madre mía, cuánto autonómico por aquí del IRPF, siempre que cumplan con sus obligaciones de pago y con las previsiones de déficit. Todo esto se lo traía, por supuesto, por lo que hablábamos antes, pero también porque quería preguntarles si hemos dicho... que el Congreso debería ser en el que se aprobasen los impuestos, ¿cuáles son las atribuciones del Congreso y cuáles son las del Ejecutivo? ¿Sobre qué debería poder legislar uno y otro? Me parece que es un debate amplio, interesante y que puede resultar muy instructivo para los oyentes.

Antonio garcía-trevijano

Yo quisiera una pregunta, una noticia. A ver, la noticia es que el hospital avala, con la palabra correspondiente no sería avalar, apoya la decisión de Aguirre de que

Locutor 02

El IRPF, que ha decidido subir el gobierno central, tiene una parte que corresponde a los gobiernos autonómicos, corresponde a ellos decidir si lo quieren subir o no.

Antonio garcía-trevijano

Y Aguirre quiere reducirlo.

Locutor 02

Efectivamente, Valencia ya ha dicho que lo va a cobrar, Aguirre ya ha dicho que no.

Antonio garcía-trevijano

Reducirlo, muy bien, vamos a comentarlo, a ver Jerónimo.

Locutor 03

A mí en principio todo lo que sea bajar impuestos me parece bien. O sea que felicidades a los madrileños. Aunque la cantidad no será mucha, pero sí es simbólico. Y desde luego si la señora Aguirre ha conseguido como parece, porque ya uno al final ni se cree las... las informaciones sobre el estado del déficit. Pero bueno, si en principio ha conseguido rebajar el déficit y que parece ser que se va a quedar incluso en un tercio de lo autorizado por el gobierno, que será un 1,5 y ella parece que está en el 0,47, pues felicidades y puede bajar los impuestos, desde luego. No sé qué objeción se le puede poner. No, aquí como siempre estamos en un problema...

Antonio garcía-trevijano

Bueno, a no ser que conduzca a la quiebra, eso no lo sé. Claro. Es que las cuentas no las conocemos.

Locutor 04

Ya, ya, ya. Las cuentas teóricamente las conoce justamente, de nuevo, un Ejecutivo, no un Parlamento Regional, que ya sabemos qué posición va a tomar en el tema de tributación de los madrileños en el tramo autonómico del IRPF, que parece ser que una rebaja, parece que muy tímida, Pero volvemos un poco, y yo por centrar el tema en el gran problema que siempre tenemos que estar planteando el asunto de que... Aquí al final priman única y exclusivamente la valoración por resultados. Podemos felicitar a los madrileños, yo me encuentro entre ellos, a los que por un lado nos van a pegar un subidón colosal en el IRPF y veremos si solamente en ese impuesto y a cambio en el tramo autonómico se nos van a reducir algunas decimillas, no para este año, sino para el año que viene. El subidón nos coge ya en este año. Pero analizamos únicamente resultados. Hay una política autonómica en la Comunidad de Madrid en concreto que permite que la subida tributaria que ha acordado el gobierno... como tú propio, pues se vea tenuemente atenuada. Bueno, eso es para felicitarse. Hombre, desde luego, no es para sentirse desgraciado. Pero eso lo ha subido en virtud...

Antonio garcía-trevijano

Perdón, ¿lo ha subido en virtud de un decreto? ¿Es un proyecto de ley que va a presentar al Parlamento?

Locutor 04

En principio es el proyecto que va a llevar ella de ley de presupuestos a la Comunidad de Madrid que este año... en vez de estar aprobados ya como en años anteriores, se van a demorar hasta el mes de marzo, porque todos estaban esperando a que el gobierno sacara las líneas de política presupuestaria, de gasto, etc. Y todas las comunidades autónomas, o por lo menos muchas de ellas, la de Madrid entre ellas, tienen todavía el presupuesto pendiente de aprobar.

Antonio garcía-trevijano

También otra de las expresiones que yo no apruebo es gasto fiscal. Otra vez, ahí se refiere a lo que está en el presupuesto. El fiscal no es gasto. lo fiscal es la imposición es el tributo es lo que importa, ¿qué es un gasto fiscal? el gasto será el estatal pero no, el gasto fiscal sería el gasto, el dinero que se necesita para recaudar impuestos, el gasto que se necesita para ingresar los impuestos y se refieren a gasto fiscal para decir los gastos previstos en el presupuesto otro, confusión del idioma para que no sepamos que los impuestos no damos nuestro consentimiento. Porque nosotros no damos ningún consentimiento a gasto fiscal, que propiamente significaría el gasto de la organización de Hacienda para cobrar impuestos. Eso sería gasto fiscal, el gasto para el fisco. ¿Qué cuesta? ¿Qué cuesta al Estado cobrarnos el dinero nosotros? Eso sería el gasto fiscal.

Locutor 04

Las dos grandes ramas de la política financiera son la parte de ingreso, que es la parte fiscal, y la parte del gasto, que es la parte presupuestaria.

Antonio garcía-trevijano

Claro, eso es, que no se puede llamar gasto fiscal. Claro. Bien, todo eso, pero es que todo eso es ideológico. Es que no se trata de un simple error. Es que está producido para meter en la cabeza del contribuyente de que los impuestos, que en realidad... que son necesarios, que no está pagando nada que sea innecesario, que es el gasto fiscal, que es el gasto estatal, pero bueno, ¿quién lo aprueba? Si el contribuyente no lo aprueba, pues no da su consentimiento.

Locutor 02

Bueno, pues si quieren les puedo dar otra noticia. Una noticia que ya comentábamos la semana pasada, pero quizás no en el debate adecuado. Lo comentábamos la semana pasada en la reforma, en cambiar la ley electoral. Pero también podríamos comentarlo ahora porque es una noticia que aparecía en el diario El Mundo y que decía el Partido Popular estudia recurrir la incompatibilidad entre los cargos de alcalde y diputado andaluz.

Antonio garcía-trevijano

Bien, es una cuestión muy vieja. A ver, Jerónimo.

Locutor 03

Pero concretamente entre... Claro que sí.

Antonio garcía-trevijano

Compatibilidad entre ser alcalde y diputado a la vez. Ya, ya, ya. Pero que era un tema muy manido sobre todo. En Europa fue discutido. En Francia es perfectamente compatible. Perfectamente compatible. Aquí en España, pues bueno, vamos a ver qué opináis vosotros.

Locutor 03

Bueno, pues en cierto modo eso sería una forma de ocultar también lo que podríamos llamar el poder municipal. O sea que en cierto modo... Tampoco tiene por qué haber un inconveniente a que esos cargos se acumulen. Naturalmente sin que dé lugar a que uno tenga unos sueldos siderales. Por favor, señores.

Locutor 04

Siempre y cuando uno tenga incompatibilidad horaria de que necesite una jornada de 56 horas y todos sabemos que los días tienen 24 horas, Pues hombre, el acumular cargos a alguien, en principio, yo no le veo... Cargos representativos, me refiero, y ejecutivos, en principio, no tiene por qué ser absolutamente incompatible.

Antonio garcía-trevijano

Es que la representación no es un cargo. Exacto, exacto.

Locutor 04

Es una carga. Es más bien una carga, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

No es un cargo.

Locutor 04

Efectivamente, ¿no? Claro, aquí lo que ocurre en España, todo el tema de estas incompatibilidades, obedece más bien... a esas pequeñas miserias de que, oye, si tú tienes ya un cargo, yo no tengo cargo, yo quiero cargo, ¿no? Y entonces, ¿cómo es que tú vas a tener o alguien va a tener dos puestos en una administración municipal? Dos sueldos.

Antonio garcía-trevijano

Dos sueldos, que es lo que importa.

Locutor 04

Claro. Oye, reparte lo mejor que nos llegue a todos, ese tipo de cosas, ¿no? O sea, que en el fondo es lo que hay de base. Porque una incompatibilidad real entre un cargo representativo... En un cargo ejecutivo, si son de diferente... En un cargo ejecutivo alcalde, en Francia lo vemos, como señalaba Antonio antes, como asesor, como timbre de gloria, lo exhiben algunos de los que tienen esa doble condición.

Antonio garcía-trevijano

Salvo algunos como Girard, que se ve condenado al alcalde por la corrupción que hizo y que ahora ya no le afecta porque está senil.

Locutor 04

Sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

No, no le afecta, quiere decir... No la hará sufrir.

Locutor 04

No va a padecer la exigencia de responsabilidades, como debiera, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro. Bien, seguimos.

Locutor 02

Muy bien, continuamos. Pues les pregunto más. No ven ustedes incompatibilidad entre ser alcalde y diputado andaluz, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

No.

Locutor 02

Pues les iba a preguntar, ¿cómo afecta la separación de poderes la disciplina de voto? ¿Tiene algo que ver? ¿Tiene alguna...? ¿O sería más bien dentro del sistema de partidos? ¿Inferiría más al sistema de partidos?

Locutor 04

No, la disciplina de voto es una institución típica de la partidocracia, ¿no? La disciplina de voto que marca, sale el portavoz, sobre el jefe del grupo en la cámara levanta un dedo, levanta dos o levanta tres y ya todos saben lo que tienen que votar y el que se desvía del voto pues hasta se lleva a sanciones la más grave la de no volver a repetir en la lista hay una anécdota muy graciosa del parlamentarismo inglés que como sabéis es el fundador del parlamentarismo de una anécdota real, una historia real del año 1870 y tantos

Antonio garcía-trevijano

Recuerdo exactamente igual que un diputado, creo que se llamaba Russell, dijo que él siempre, siempre había votado según las instrucciones que le daba su partido. Salvo una vez donde ya votó en conciencia y se equivocó. Fue un desastre.

Locutor 03

Esa instrucción es la clave de todo el sistema de partidos. La disciplina de votos... de voto el partido propiamente no está al partido si un partido no está en condiciones de imponer a los diputados que para chuta en los distintos escaños lo que tienen que votar es que no está al partido entonces estaríamos hablando de un régimen totalmente diferente en el que los diputados realmente estarían preocupados por la opinión que tienen de él sus electores y no el jerónimo como eres catedrático de la materia recordarás

Antonio garcía-trevijano

que en el origen del parlamentarismo que se llama de gabinete, que es el que hay en Inglaterra, que comenzó cuando, después de las guerras civiles y después del reinado de Guillermo de Orán, que ya vino de rey y se impuso la dinastía alemana de Hanover, que es Jorge, la actual, la que hay hoy, es una dinastía alemana, y que llegó a Inglaterra sin saber inglés. Pero como había habido allí la revolución de parlamento... fue la revolución parlamentaria no había ningún partido ni los Tori ni los Weiss ninguno tenía mayoría y por tanto la disciplina de voto ni siquiera existía tampoco y Walpole el gran inventor del parlamentarismo de gabinete se le ocurrió la idea de reunir una mayoría para imponer la disciplina de voto como acabas de decir se le ocurrió comprar a los diputados concediéndoles monopolios, por ejemplo de comercio con las indias orientales o las occidentales o manufacturas si votaban con él para aprobar la ley que le dieran es decir, de antemano le ofrecían si seguís la disciplina de voto conmigo o apruebo la ley que os da el monopolio y con eso consiguió lo que se llama, lo que Tocqueville y luego recogió muy bien y llamó Spoil System que en nuestro diario acaba de hacer un artículo sobre ese tema Entonces, ahí sí, la disciplina de voto nace como única manera de que un partido pueda tener el control político de los representantes que se dicen adscritos o seguidores de ese partido. Sin disciplina de voto no habría posibilidad alguna de que el partido dirigiera a sus seguidores. El error está en que la constitución española diga la barbaridad de que los partidos tienen que tener en su vida interna un funcionamiento democrático. Eso es imposible. Los constitucionalistas no han leído y no conocen la ley de hierro de Michel, en la que dice que todos los partidos de masas, es imposible que tengan una vida interna democrática. Que el poder le pertenece exclusivamente al aparato del partido, a los dirigentes del partido, nada más, a las oligarquías del partido. Y es natural entonces que si no tiene vida democrática, exista la disciplina de voto. Es decir, la disciplina de voto es normal. Lo que es anormal es que la Constitución exija que no exista disciplina de voto. Porque lo normal en un partido es que todos voten como dice el partido. Lo anormal es la Constitución española, no la costumbre. La Constitución española es inaplicable. Y el peor defecto que puede tener una constitución. No importa si será buena o mala, es indiferente, no es aplicable. Porque si dice la constitución que las leyes serán nulas si el diputado vota con arreglo a una injerencia extraña, a un mandato imperativo... Si es nulo su voto, todas las leyes sin excepción aprobadas en España durante la transición, las miles y miles y miles, todas son nulas, porque todas son anticonstitucionales. A eso conduce una constitución ridícula, absurda, onírica, de sueño. Es una constitución que no es real y no hay un catedrático, salvo Jerónimo y los que nos siguen en las universidades, que diga esto que es elemental. Todos hablan de la constitución que nos hemos dado. ¿Pero qué es eso? ¿Cómo que nos han dado? Que nos hemos dado no, que nos han dado, que nos han impuesto. Porque los españoles no tuvieron la posibilidad de elegir o rechazar la constitución. Ya que iba todo unido en nombre de la monarquía.

Locutor 04

En el mismo paquete.

Antonio garcía-trevijano

En todo el mismo paquete. Y era, ¿qué era ahí? O continúa el sistema franquista o esto. Entonces, claro, la gente dice, pues esto. Entre otras cosas porque no sabemos lo que es.

Locutor 04

Claro.

Antonio garcía-trevijano

Y prefirieron votar a lo desconocido.

Locutor 04

Sí, fue un caso raro contra el refrán de más vale malo conocido que bueno por corte.

Antonio garcía-trevijano

Aquí sí, ahí, como lo conocieron el franquismo, pues dijeron, pues no, eso no, votamos a lo nuevo que no sabemos a dónde conduce, ni sabemos si eso es democracia, no sabemos nada de nada, pero votamos a lo que no es franquismo. Pues ahora yo digo, muy bien, votemos a lo que no sea monarquía, votemos a la república constitucional, porque esto ya es conocido, no es más que corrupción y pobreza, corrupción y crisis. Votemos a la República para tener al menos la esperanza de la libertad.

Locutor 02

Pues con este exhorto yo creo que podríamos terminar este debate. Ya se nos ha acabado el tiempo. Muchísimas gracias a todos los participantes. Muchísimas gracias, don Jerónimo Molina.

Locutor 04

A vosotros un abrazo muy fuerte. Adiós, Jerónimo. Y enhorabuena, Juan, por la parte que te toca en el diario de la República Constitucional.

Locutor 02

Muchísimas gracias, don Jerónimo. Un abrazo. Un abrazo, don Jerónimo. Muchísimas gracias, don Pedro López Arriba, por estar hoy aquí también. Don Pedro, me parece que se nos ha ido ya. ¿Don Pedro? Sí, sí, él que ha acabado de hablar. Ah, muchísimas gracias también por estar aquí.

Locutor 04

Sí.

Locutor 02

Un abrazo a todos. Un abrazo para usted también y muchísimas gracias don Antonio García Trevijano que lleva aquí desde las 8 de la mañana. Muchísimas gracias don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Y dispuesto a seguir hasta las 8 de la noche si fuera necesario.

Locutor 02

En efecto, pues muchísimas gracias a todos. Concluimos aquí el debate político. Les dejamos ahora con un breve espacio para la publicidad y después Juan Carlos Barba y su debate de economía.

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente. De lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.