Miércoles 11-01-2012 Debate Económico: Subiendo impuestos y recortando gastos

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente. Hoy contamos como invitados con Ismael Torres del Val. Muy buenos días, Ismael. Buenos días, Juan Carlos. Con Manuel Polavieja. Muy buenos días, Manuel. Hola, buenos días. Y con José Luis Carretero.

Locutor 00

Hola, buenos días.

Locutor 01

Buenos días, José Luis. Hoy vamos a tratar el tema de las medidas tomadas por el gobierno... ...desde el punto de vista de nuestros invitados. Ya lo hemos tratado varios días. Y también vamos a hablar de los problemas que hay en el sistema financiero internacional... si nos da tiempo, y de qué medidas se pueden tomar para intentar solucionarlo. José Luis, cuéntanos un poco qué te han parecido a ti las medidas que ha tomado el gobierno de subidas de impuestos y de recortes de gastos. ¿Cómo lo ves tú?

Locutor 00

Yo en el fondo veo que son unas medidas que van encaminadas a... bueno, incluso siendo un poco más progresivas que lo que había planteado el Partido Socialista en su momento, son unas medidas que tendrán el efecto que van a tener de contracción de la actividad económica. Es decir, si al fin y al cabo lo que se ataca es de una manera u otra la demanda solvente, tarde o temprano ese efecto de contracción de la demanda se va a producir y por lo tanto el efecto de contracción de la economía. Yo creo que es que el problema es un problema de fondo, es un problema sistémico, es un problema de que en los últimos 30 años se ha producido un proceso, esto ya lo hemos hablado otras veces, en el que se ha producido una polarización tremenda de la riqueza que ha hecho que ante un aumento generalizado de la productividad, sin embargo, la demanda solvente ha empequeñecido. Es decir, la estructura social no es capaz de absorber ese aumento de la productividad. Esto ha hecho que, por ejemplo, en los últimos tiempos, si hablamos de los ciclos de Kondratiev, que son unos ciclos que puso en boga el economista ruso Kondratiev allá por 1926, haciendo un análisis de ciclos largos de la economía de unos 50 años, Esos ciclos tienen una serie de fases de crecimiento, de estancamiento, de posterior crecimiento financiero. Es decir, cuando se llega a un punto en que el crecimiento directo del sistema es dificultado por esa tendencia creciente de la tasa de ganancia, pues se produce un nuevo crecimiento en base a lo financiero y de posterior caída. Entonces, estos ciclos se han ido repitiendo. Cada fin de ciclo implica un fin de hegemonía, incluso de hegemonía política. Se ha pasado de una hegemonía... holandés en un momento determinado una hegemonía inglesa, posteriormente una hegemonía norteamericana, etc., implica el fin de un régimen también en cuanto a lo energético, de qué combustible fósil se utiliza básicamente en cada uno de estos ciclos es distinto, implica el fin de, muchas veces, del ciclo acompañado de una guerra o de una destrucción masiva de la riqueza, acompañado de una demanda acrecentada por el Estado para hacer frente a esa guerra, ¿no? Sin embargo, lo que podemos ver es que siguiendo la historia de estos ciclos en las últimas décadas encontramos que el último ciclo no ocurre. Es decir, el último ciclo que debía de empezar allá por los años 90 lleva como 20 años de retraso. No podemos encontrar el inicio de esta nueva subida, de esta nueva subida de la producción y deberíamos plantearnos por qué. Y por qué la caída del último contratief se ha visto acrecentada hasta un extremo cercano al colapso en la actualidad. Entonces, podemos plantearnos por qué. Yo creo que hay tres tipos de límites que son importantes. Por un lado, un límite económico, es decir, que realmente este proceso que se ha llevado desde los años 70 de empobrecimiento de la clase trabajadora, de ruptura del pacto socialfordista y, por lo tanto, de colocación de... de abatimiento de la demanda solvente, ha llegado a unos extremos en que es difícil de superar de alguna manera. Se ha intentado superar mediante el crédito, nuevamente, como en todo ciclo contratief, pero no se ha podido. Realmente ha llevado a un declive tremendo que es el actual. Por otro lado, un límite político. Es decir, los que tienen el poder en la actualidad no están dispuestos a soltarlo. Porque una manera, una salida de la crisis sería precisamente que esos sectores financieros que tienen el poder renunciaran a parte de ese poder, tanto político como económico, y aceptaran una cierta regulación de los mercados. Eso no está sucediendo, no se están dejando, por decirlo de alguna manera, y además es que han llegado a un punto de control del Estado, porque el Estado es lo que de una manera u otra limitaba esa orgía financiera en momentos determinados de la historia, y volvía a poner las cosas en un punto de regreso al crecimiento. Sin embargo, eso no está sucediendo en la actualidad, el debilitamiento de las organizaciones obreras impide que haya contrapesos, El hecho de que el Estado acabe directamente en manos de las grandes élites impide que se pueda regular su funcionamiento. Y junto a estos límites económicos y políticos encontramos también un límite ecológico, que yo creo que es el más serio de todos. Es un límite en el que la utilización de los combustibles fósiles va a encontrar su propio límite físico. Y que, por lo tanto, va a dificultar mucho, además, ante el hecho de que se tienen que tomar medidas que hagan frente al gran desarrollo de fenómenos como la contaminación, etc., etc., y que son medidas caras. Al fin y al cabo, van a ser medidas caras y van a ser medidas que alguien va a tener que pagar y que va a tener que asumir un decrecimiento, al menos, selectivo, ¿no? Entonces yo creo que todos estos fenómenos hacen que hayamos encontrado una gran dificultad ante la posibilidad de poner en marcha un nuevo ciclo de contratías y que por lo tanto las medidas keynesianas no están poniéndose, que podrían dar salida a la crisis, no están poniéndose en marcha de una manera realmente solvente. Las medidas del gobierno ahondan aún más en todo este tipo de dinámicas. no enfrentan ese límite económico, no enfrentan ese límite político ni enfrentan ese límite ecológico. Simplemente siguen en la misma senda, es decir, hacer pagar la crisis un poco a las clases medias y a las clases trabajadoras y por lo tanto impedir que la demanda solvente pueda ser suficiente para hacer frente al aumento de la productividad que se esperaba.

Locutor 01

Bueno, Manuel, yo creo que tú tendrás un punto de vista bastante distinto, como imagino, ¿no?

Locutor 02

Sí, yo, con respecto a lo que comentaba José Luis, de los ciclos de Condotier, esto es muy parecido también a las teorías de la onda de Elliot, que se utiliza mucho en mercados financieros, desde el punto de vista de análisis. Yo sí que estoy de acuerdo en una cosa, y es que en los últimos 30 o 40 años... Este último ciclo quizás se ha prolongado más de lo habitual en su fase alcista, me refiero, por una propensión extrema al endeudamiento o al crédito, que es lo que permite seguir creciendo la economía, bueno, creciendo falsamente, con una rentabilidad sobre la deuda, una productividad sobre la deuda, Y llega el momento en que cuando ya no queda prácticamente nadie por endeudarse más, pues el crédito empieza a colapsar y empezamos a tener el fenómeno de la contracción de la deuda o del... Debt deflation que se habla mucho últimamente, vosotros lo comentáis.

Locutor 01

Sí, sí, lo comentamos mucho el tema de la teoría de Irving Fisher de la deuda deflación.

Locutor 02

Claro, entonces cuando todo el mundo lo que de repente ve, estoy muy endeudado, necesito amortizar mis deudas y necesito ahorrar o acumular, atesorar dinero para pagarlas, pues se produce una contracción en la cantidad de moneda en circulación. que es lo que yo creo que estamos viendo desde 2008 y que es lo que está provocando una ralentización en toda la economía. Hemos vivido con cargo a la riqueza futura durante muchos años y algún día eso hay que pagarlo. Si yo vivo un 30% por encima de mis posibilidades gracias al crédito, pues más adelante tendré que vivir durante varios años un 30% por debajo de mis posibilidades o un 50% menos años, de forma que el ajuste sea más duro. Y eso es inevitable, tarde o temprano. Podemos intentar aplazarlo, como pasó en 2003... con mayores inyecciones de deuda y de crédito, pero siempre a costa de que luego el ajuste será más duro. Yo con respecto a las medidas keynesianas que comentaba José Luis, que entiendo que lo que te refieres es que inyectando más gasto por parte del Estado, financiado por los bancos centrales o de la forma que sea, ahí podría haber distintas alternativas, Yo ahí sí que estoy más en desacuerdo porque yo creo que el problema de las teorías keynesianas es que no manejan una teoría del capital en el sentido de que cuando nosotros hacemos inversiones y nuestra riqueza la metemos en sectores productivos... que están hipertrofiados, como por ejemplo en el caso típico, yo siempre voy al mismo ejemplo, pero en el caso de España es que es muy evidente, a la construcción, o sea, tenemos nuestra riqueza metida en grúas, en camiones, en herramientas y medios que sirven para la construcción de casas, cuando sobran casas por todas partes, eso es un error que se ha producido y es una pérdida que es inevitable, no se puede sustituir con la impresión de moneda, o sea, eso hay que reajustarlo y eso es Eso es inevitable. Entonces, todo proceso en donde se hipertrofian sectores como el de la construcción o incluso el financiero, para que se corrija es imprescindible que ese sector hipertrofiado se reajuste a su dimensión real. Porque es que además esos sectores hipertrofiados lo que hacen es quitar recursos a los sectores que a lo mejor serían los que supuestamente tendrían que tirar de la economía, que son los sectores que sí pueden tener demanda ahora o en el futuro, en el medio plazo o en el largo plazo. Entonces, para mí ese es el problema fundamental de promover el gasto estatal.

Locutor 01

¿Y en cuanto a las medidas del gobierno, tú las ves bien?

Locutor 02

A mí me parecen fatal. Bueno, sí, no me sorprende tampoco. Me parecen fatal, pero yo hablo independientemente de que la subida de impuestos... Yo obstaculizo la economía, que yo creo que aquí estamos todos de acuerdo en eso. Independientemente de la opinión que tenga cada uno sobre ese tema, si es más o menos imprescindible o la única forma de que el Estado pueda tener ingresos para hacer frente a sus deudas, para mí lo más grave de todo es la traición por parte, en este caso, del Partido Popular. que había establecido como principio inquebrantable que los impuestos, en cualquier caso y de cualquier forma, siempre son un problema para el desarrollo económico, entonces no hay justificación posible, ni el déficit que se han encontrado, supuestamente de sorpresa.

Locutor 01

Causado por ellos en buena parte y por sus comunidades autónomas, no lo podemos olvidar. Eso no se lo cree nadie, pero... ¿No sabían lo que estaban haciendo sus propias comunidades autónomas? Es que es ridículo.

Locutor 02

Para mí es una vergüenza. Para mí todas esas medidas del día 30 de diciembre, antes de Nochevieja, es que no hay por dónde cogerlas. Desde el punto de vista económico, porque yo creo que no hace más que perjudicar, y desde el punto de vista político me parecen... Una traición a sus supuestos principios, que bueno, tampoco hay que pensar que los políticos tengan muchos principios, pero por lo menos sí a su electorado.

Locutor 03

Sí, pero tampoco parece que sea idea de un guindos o de, no sé, la gente dentro del Partido Popular, digo, gente que manejaba dentro de la cuestión económica, parece que opinaban de otra manera. La sorpresa fue que parece que esas medidas las dicta otro.

Locutor 02

A mí me da la sensación de que todo viene un poco por el lado de Montoro y sobre todo por el lado de Europa, ¿no?

Locutor 01

Sí, creo que Montoro se ufanaba esta misma mañana de las medidas que había tomado, decía que había sorprendido a todo el mundo, como diciendo, ay, que hemos sorprendido a todo el mundo con nuestras medidas, porque nadie se las esperaba, yo no sé, una cosa como infantil o un poco ridícula.

Locutor 02

Yo creo que, a mí me da tal asociación, no tengo ni idea porque no conozco las tripas de ningún partido, pero... Pero me da la sensación que venía por el lado más de Montoro, probablemente ha habido un poco de debate ahí, porque de Guindos en principio no parece que apoyase, que fuese a apoyar en ningún caso, por mucho decir que hubiese una cosa así. En principio eso es lo que parece, según lo que yo sé de su forma de ver la economía. Pero posiblemente, claro, ante Europa dice, a Europa ¿qué más le da? Dices, tú págame, recorta gastos o impuestos, lo que quieras, pero tú págame. Sí, sí, yo creo que los pagues fuera.

Locutor 00

Yo lo que veo en el fondo es eso, que lo que se está haciendo es un ajuste que va encaminado al pago de la deuda principalmente, caiga lo que caiga. Por eso se cambió también la Constitución, porque básicamente el cambio de la Constitución lo que implicaba era el pago de la deuda como prioridad absoluta. Y esto engancha un poco con lo que venía diciendo antes del tema de que ha llegado un momento... en que es difícil retomar y tomar otro tipo de medidas que no sean las que quieran los grandes poderes financieros. Al fin y al cabo ha llegado un momento en que ellos son el Estado. De una manera u otra mueven los hilos y son el Estado. El Estado ya no es un lugar donde hay una cierta composición de los intereses de clase de unos y de otros. Digamos que lo ha podido ser en otros momentos.

Locutor 01

Es terrible la influencia tan grande que tienen ya determinados poderes económicos sobre los estados europeos. Fundamentalmente los estados europeos, también Estados Unidos, pero aquí más. Es terrible, vamos. Estamos llegando a una situación en que prácticamente solo ellos están representados. lo que es el poder del Estado. Y tú, Ismael, ¿cómo ves el tema de las medidas del gobierno?

Locutor 03

A mí me ha sorprendido porque realmente conocía un poco la forma de pensar de Álvaro Nadal, que al final ha quedado un poco en la sombra y no ha aparecido ni siquiera como secretario de Estado. Está en la oficina de la Moncloa, ¿no? Sí.

Locutor 02

Ese es un puesto que se supone que en realidad es eso, ¿no? Un poco ahí en la sombra, un poco ahí...

Locutor 03

Pero no me parece que ninguna de las medidas que se haya adoptado eran de las que defendía él. Al final tiene razón Montoro, que sorprende y sorprenderá a los mercados. Es bueno en el tema de política monetaria, si bajo los tipos o no los bajo. Y le llevo un poco la contraria a lo que está pensando el consenso de mercado y tal, pero no estamos hablando de eso, estamos hablando de medidas que todo el mundo esperaba desde el lado del recorte o del lado de atacar la corrupción y que al final se van por este lado de la subida de impuestos. Que por otro lado, si se trata de meter dinero en el bolsillo de la gente, digo dinero, meter la mano en el bolsillo de la gente, más quisiéramos que metieran dinero en el bolsillo de la gente, Pues se podría haber hecho, pues como lo han hecho muchos, ¿no? A través de IVA y directamente es una forma de hacer caja rápidamente. No te preocupes que el IVA lo tienen preparado para después de las andaluzas. Esto es lo que estábamos comentando, ¿no? Que se niega que no se va a subir el IVA, pero que es evidente que cuando se niega, pues algo hay, ¿no? Y, de todas formas, quería volver un poco a lo que estaba comentando José Luis al principio de este debate, en el que hablaba de los ciclos. Y yo sí veo, efectivamente, hay un final de ciclo, y lo que me gustaría saber es cuándo es la salida de este final de ciclo. Ha habido ciclos, los dos últimos, de alrededor de 30 años, el anterior a este ciclo, Fue del año alrededor del 1968, acabó con el 68, por cierto, y llegó hasta la crisis del petróleo. Hasta el 81, yo diría que incluso. Hasta el final de la última crisis del petróleo, del 79, que acabó por ahí, por el 81.

Locutor 02

Sí, sí, sí.

Locutor 03

Y después, a partir de ahí, ha habido un nuevo ciclo que además se ha visto exagerado, ha sido esperpéntico en algunos temas y está muy en relación con lo que decía Manuel. Ha habido ahí una exageración, pero además esta exageración se ha visto catapultada por ingeniería financiera que no existía en el anterior ciclo. El grado de apalancamiento ha sido tan brutal que nosotros lo que estamos sufriendo es ahora una salida de ese desapalancamiento que, por cierto, si va a ser al estilo japonés, pues tenemos que tener paciencia y agarrarnos bien a lo que pueda venir. ...en el futuro próximo... ...pero evidentemente el apalancamiento... ...es tan brutal que llevará tiempo... ...porque además al sistema... ...no se le ayuda a desapalancarse fácilmente... ...estamos viendo por ejemplo... ...como medida del gobierno relativa... ...el grado de apalancamiento en España... ...fundamentalmente es el sector inmobiliario... ...hay como estaba diciendo Manuel... ...unas inversiones en bienes de equipo... ...que no se justifican... ...y que deben de sobrar grúas... ...debe tener cada uno de cada cinco españoles... ...debe tener una grúa en el garaje... La montonada, copiada, todo tipo de bienes de equipo dedicados a este sector que ya está completamente acabado y que necesitamos, lo que quiero decir es que se necesita desapalancarse y para desapalancarse la medida del gobierno relativa a esto que estamos comentando antes de iniciar el debate, de prorrogar en el tiempo... Hasta seis meses, lo que tenían ya como fecha límite, finales del 2011, de valorar tanto constructoras como inmobiliarias, valorar en su contabilidad, tanto el suelo como los bienes inmuebles a precios reales, no a precios mínimos. que ahora mismo no son, que están fuera de toda lógica, lo que hace este tipo de medidas, digo, esta es una de las medidas que ha tomado el gobierno, es decir, posponer seis meses, es decir, no ayuda al desapalancamiento y nosotros necesitamos... Pero sí ayuda a la banca, ¿eh? Ayuda a la banca, sí, pero ayuda a mantenerla, al final es un ten con ten, es decir, ahora mismo el Estado ayuda a la banca, la banca ayuda al Estado, porque esta es la diferencia entre el cuantitatificin americano-inglés, que está funcionando relativamente... A lo mejor.

Locutor 01

A lo mejor si me permites, la banca ayuda al Estado, el Estado ayuda a la banca es porque son ya casi lo mismo.

Locutor 00

Claro, yo es que veo que uno de los elementos esenciales del ciclo de acumulación que se inicia en ese momento es la ruptura del pacto social fordista, aquel que establecía el Estado el bienestar, que establecía... La ciudadanía ligada al trabajo, ligada al derecho del trabajo, etcétera, etcétera. Y el debilitamiento que se ha producido generalizado los movimientos de las clases sociales que no son la dirigente, ¿no? De una manera u otra. Entonces yo creo que el problema fundamental es que es muy difícil pensar que los grandes representantes de la banca, que al fin y al cabo son nuestros políticos, van a adoptar algún tipo de medida que no sea el que le interesa a los grandes poderes financieros por pura racionalidad. Es decir, ellos pueden ver que esto se va al garete, que esto va para acá, que va para allá, pero al fin y al cabo sus amos, por decirlo de alguna manera, siguen haciendo pingües beneficios.

Locutor 01

Es lo que estamos viendo.

Locutor 00

Entonces, esa ruptura de la posibilidad de entrada en el juego de otros intereses por la desorganización que se produjo de la clase trabajadora tras la caída del muro de Berlín... La atomización también de la clase media, etcétera, etcétera, es lo que imposibilita realmente el intentar cualquier tipo de salida, ¿no? Entonces yo creo que lo única salida posible sería establecer algún tipo de alianza social antiegemónica que diera salida a unas movilizaciones fuertes y a un intento de transformación de este sistema en otra cosa, ¿no? o establecimiento de una nueva economía tendencialmente diferente.

Locutor 01

Yo estoy de acuerdo contigo que hay un problema político terrible, un problema político de que en los órganos del Estado hay una falta de representación social. No está equilibrado. La clase más poderosa está altamente representada, maneja casi totalmente al Estado, y luego el resto de la población tiene una representación muy pequeña. Muy pequeña. Tenemos ahí unos representantes que realmente están puestos ahí por los partidos y que luego simplemente son refrendados en las urnas. Pero no hay unos representantes que realmente hayan salido de lo que son los intereses sociales. Ahí ese yo creo que es un problema grave y ahí has dado con él, has dado con él efectivamente. Si os parece, vamos a, no sé si queréis comentar algo de esto, y si no, pasamos a comentar un poco el tema del sector financiero, como queráis. Bueno, ha habido muchas, muchas quejas, Manuel, de que el sector financiero esté hipertrofiado, como tú mismo has dicho hace poco, que tiene una fragilidad extrema. También eso se ha comentado. ¿Tú cuál crees que es el origen de esta fragilidad del sector financiero, de esta hipertrofia? ¿Por qué ha ocurrido? ¿Cómo se puede corregir esto? ¿Qué se podría hacer para corregirlo?

Locutor 02

Pues mira, enlazando con lo que decíamos antes, yo creo que la hipertrofia del sector financiero no es una... característica exclusiva del ciclo actual. O sea, la sofisticación financiera y el desarrollo financiero es típico de todos los finales de ciclo. Quizás es verdad que en el del 68, por la experiencia previa de la Gran Depresión, pues los bancos estaban todavía muy atados en corto y no se dio tanto, aunque... Aunque sí hubo por el lado del Estado un gran endeudamiento en el sentido de que no eran capaces de asumir sus compromisos, en el caso de Estados Unidos, de todo el gasto que tenía y de asumir sus compromisos de pago en oro. O sea, lo que hizo Estados Unidos fue impagar en los años 70 cerrando la ventanilla del oro. Pero en todos los grandes ciclos sí que hay una sofisticación relativa a los periodos anteriores en lo financiero. Eso pasó... en el siglo XVIII, en la crisis de los mares del sur, de repente aparecieron todo tipo de instrumentos financieros, bonos, activos, o sea, bonos, no es empresa que cotiza en bolsa, las bolsas crecían mucho en tamaño y en volumen, eso pasó también en los años 20, o sea, es una característica muy típica de un final de ciclo, es como la traca final, donde ya el crecimiento se basa en deuda y en Y en instrumentos financieros que no crean o producen poco. Eso es lo que ha pasado claramente en los años 90. ¿Y por qué tiene una situación tan frágil el sector financiero? Pues básicamente por lo que podría estar cualquier empresa. Cuando una empresa se endeuda mucho... y tiene un apalancamiento muy grande y pocos fondos propios, poco ahorro para hacer frente a cualquier problema nada que tiene una bajada en los ingresos o no bajada en el precio de los activos que tiene en su balance pues está al borde de la quiebra los bancos europeos que están me parece que apalancados 30 veces en fondos propios y cosas así pues son empresas que están al borde de la quiebra que en mi opinión el problema es que el Estado precisamente a esto se le llama desregulación yo tampoco voy a discutir mucho la etiqueta pero yo no sé hasta qué punto desregular o coger y decir lo que tienen que cumplir todas las empresas que es mantener una solvencia y un equilibrio en su balance a cierto tipo de empresas que son los bancos yo le permito Estado, yo el Estado, me salto un poco las leyes, el código de comercio de toda la vida y les permito a estos bancos que estén en una situación de insolvencia, no sé hasta qué punto eso es desregular o hacer una regulación ad hoc específica privilegiando a un sector. Para mí es más bien, si le queremos llamar desregular a eso, pues bien, pero... Pero creo que hay que ser claro... Una concesión de privilegios. Claro, que se trata de una concesión de privilegios. Cualquier empresa, cualquiera, no sé si vosotros, cualquiera que sea empresario, tiene un balance del estilo que tiene cualquier banco. Te auditan y, vamos, directamente te declaran en concursos acreedores. ¿Por qué? La ley tiene que ser igual para todos. El Estado se inmiscuye en las leyes, que las leyes son... Algo que tiene que ser igual para todos. Y empiezo a decir, no, pues la ley ahora para ti es distinta. ¿Por qué? Yo creo que el origen de la situación y de lo dedicado de los bancos es ese. Y luego pasa lo siguiente. Cuando son tan grandes y están tan endeudados, el banco dice, bueno, pues mira cómo estoy. Tú verás si me dejas quebrar. ¿Y si quebramos todo? ¿Entonces qué pasa? Porque yo tengo aquí un montón de depósitos de un montón de ciudadanos. Entonces se produce ese chantaje. Ahora estamos en esa situación de que el Estado es rehén del sector financiero en ese sentido. ¿Y tú, Ismael, cómo lo ves?

Locutor 03

El tema del sector financiero. Lo veo muy en línea con lo que dice Manuel. De todas formas, mirando un poco mercados americanos y mercados españoles, por ejemplo, a mí yo me pregunto cómo en el mercado español no se producen este tipo de cosas que ocurren en el mercado americano, digo, de empresas cotizadas, de empresas no cotizadas, ya sabemos, ¿no? ...cantidad de empresas con concurso de acreedores y ERES... ...pero no cotizadas... ...de las cotizadas, qué escaso es el número de empresas... ...que acaban en concurso de acreedores... ...o que, no sé, en el caso americano... ...puedo estar pensando ahora mismo en, digo, sonadas... ...pero hay montones de empresas que la gente no conoce... ...que están en situaciones parecidas... ...ellos van a capítulo 7, capítulo 11... ...en quiebras y tal... ...vemos por ejemplo el caso de American Airlines... O Kodak, ahora mismo están en el candelero en Estados Unidos. Pero yo qué poco he hecho en falta. Es que realmente de facto creo que hay montones de empresas que están en situación que las hemos pasado a llamar empresas zombis. pero realmente están quebradas, y no llegan a este punto, porque efectivamente, si declaran una quiebra, al final arrastran a las cajas que están soportándoles detrás, o a bancos, entonces al final, yo no quiebro porque si no te hago quebrar a ti, entonces esto es una situación que...

Locutor 01

Todo es tan frágil que se cae todo en un efecto dominó.

Locutor 03

Sí, pero está ahí sujeto y son esqueletos, no son organismos vivos estas empresas, no están ni generando, no generan absolutamente...

Locutor 02

No solo no generan, sino que es lo que decía antes, a lo que me refería con la teoría del capital, sino que se apropian, no sé la palabra, pero le quitan a los demás recursos.

Locutor 03

Están drenando recursos, no están generando valor añadido a la economía.

Locutor 02

Pero sin embargo, consumen financiación, financiación, financiación. Al revés, que sale del bolsillo de los ciudadanos al final. Claro, porque si la financiación se lo da a la caja, que a su vez es rescatada por el FROC,

Locutor 03

Claro, al final la deuda de último recurso aparece.

Locutor 01

Esto se está transformando en una especie de economía stalinista en la que todo el mundo es una empresa ineficiente, todo el mundo es una empresa zombi. Y todo eso es tenido, al fin y al cabo, por la parte de la economía que es eficiente. Lo que pasa es que es una economía stalinista que encima en la que mandan los bancos.

Locutor 03

Lo que habría que preguntarse es si esa economía eficiente... ¿Hasta cuándo tiene capacidad de aguante para soportar el peso, el lastre que supone para...? Estoy pensando, ¿no?

Locutor 00

realmente la pregunta es si esto dura mucho la capacidad de aguante es limitada si, la economía se irá destruyendo de colapso, además que es un colapso no solo económico, sino que se está expresando en todo, se está expresando en lo cultural se está expresando en lo educativo un poco en todas partes y que tiene muy mala salida es decir, que la salida de un keynesianismo suave como el que se puede intentar en un momento determinado Yo no creo que sea tampoco viable, sino que será más bien una forma de ganar tiempo como mucho, o sea, no otra cosa. Porque el problema sigue siendo el problema de fondo, que es el de cómo está estructurada la sociedad, cómo ante una productividad hay una socialización creciente de las actividades productivas y del conocimiento. Sin embargo, lo que hay es una apropiación por cada vez menos personas, por un sector cada vez más exiguo del conjunto de la riqueza social.

Locutor 01

Y eso, que hay por ahí unos gráficos espectaculares, es una pena que estemos en la radio y no se les pueda enseñar a los oyentes en los que se ve que concretamente en Estados Unidos, que hacen unos gráficos muy buenos de este tema, que el aumento de la riqueza que ha sucedido desde los años 70, pues se ha dirigido fundamentalmente al 1% superior de la renta, que la han multiplicado, yo no sé, en términos reales, por 3 o por 4 o por más la renta que tenían, mientras que las cuatro quintas partes, de la población que menos gana, pues han bajado su renta real. O sea, es una cosa muy curiosa. Luego tienes por ahí el 20% de arriba que también ha subido algo la renta, pero mucho menos. ¿Tú por qué crees que ha pasado esta polarización en las rentas, sobre todo en una economía como la de los Estados Unidos? O sea, se ha dado menos en Europa, eso también es cierto, aunque ahora está empezando a pasar otra vez. O sea, ya...

Locutor 02

Hombre, yo creo que en concreto sobre esas rentas, ese 1%, fundamentalmente yo tampoco estoy al tanto de esas estadísticas, pero puedo intuir, y ya es aventurarme, a que se trata otra vez del sector financiero. Sí, sí. Que es el que se está aprovechando o el que está... A ver, es que también el sector financiero... No es echarle la culpa porque sí, porque en el fondo, que yo sí lo veo como responsable, ¿no? Pero en el fondo, si el Estado le concede un privilegio, pues dame pan y llámame tonto, o sea, pues lo aprovechan. Entonces, el sector financiero, pues, dada su situación de privilegio y de ganar intereses sobre intereses sobre intereses, pues evidentemente se lleva una cantidad de recursos... y de criqueza, yo creo que claramente se puede corresponder con ese 1%.

Locutor 01

Aquí lo que está sucediendo es justo lo contrario de lo que decían los economistas clásicos. Vamos a conocer cómo funciona la economía para intentar que haya una mayor equidad. Justo está ocurriendo lo opuesto. Sí que me gustaría comentar de lo que ha dicho José Luis antes, porque me lo han solicitado... Muchas veces, tanto en el blog como en Facebook, el tema de los límites ecológicos. ¿Tú cómo lo ves, Manuel? ¿Tú crees que realmente esto es un problema, como ha dicho José Luis? Porque tú lo has calificado como el problema más grave que tenemos ahora.

Locutor 00

Sí, yo creo que es lo que hace que esta crisis sea esencialmente diferente.

Locutor 02

¿Tú estás de acuerdo con eso? Hombre, yo no soy un experto en ese tema, pero... A ver, yo creo que en cualquier caso, en este caso el ser humano tiene que... Tiene que vivir con los recursos o tiene que adaptarse a los recursos que tiene, que siempre son limitados. La economía también consiste, como concepto, en cómo asignar unos recursos que son escasos de la mejor forma posible. Sobre lo del agotamiento de los fósiles y tal, ahí hay un debate muy interesante. Yo considero que realmente no se está reflejando todavía en los precios, el mercado todavía... El mercado puede a lo mejor no reflejarlo con total exactitud, pero yo creo que el mercado todavía no está reflejando un agotamiento porque creo que no hay que fijarse en los precios de las materias primas en dólares porque el dólar es una muy mala barra de medir. Y creo que quizá el problema sea una mala asignación, para mí, en todo lo que tiene que ver con la ecología o con los recursos naturales, una mala asignación de los derechos de propiedad. Es decir, cuando un yacimiento de petróleo, por poner un ejemplo así un poco simple, pertenece a un cacique en un país árabe que llegó a un acuerdo con una compañía petrolífera en... de Occidente, pues a lo mejor ese bien que es escaso se está vendiendo a un precio que no le corresponde, a lo mejor debería ser más caro, pero como no hay un derecho a la propiedad bien asignado a ese petróleo, pues se empieza a vender a unos precios por debajo de su coste real, que hacen a lo mejor que se agote demasiado rápido y haya luego tensiones en la oferta y la demanda. Con la contaminación, yo pienso lo mismo. A mí me resulta raro entender como algo que es propiedad de alguien... se ensucia y se... se ultraja, por así decirlo. Nadie llega a tu casa y te tira un cubo de basura adentro. ¿Por qué? Porque si dices, oye, ¿y tú qué haces tirando basura en mi casa? Pero claro, cuando ya hablamos de propiedades comunales, ya entramos en la tragedia de los comunes y al final, pues eso, todo se dispendia, todo se dilapida y todo se... pues se malutiliza. Yo sé que esto es un debate... complicado porque aquí hablamos de la propiedad entonces luego quién se queda con esos bienes y quién tiene derecho a esas riquezas pero habría que buscar un equilibrio ahora mismo no sé exactamente el cual pero para mí los grandes problemas de la ecología y de los recursos tienen mucho que ver con eso con una mala asignación de los derechos de propiedad que se hace que se contamine más de lo que se debe y que se desperdicien las cosas que son escasas

Locutor 03

¿Y tú Ismael, cómo lo ves? Yo veo, estoy muy de acuerdo con lo que está comentando Manuel. Realmente hay lo bien conocido de tragedy of the commons, la tragedia de los comunes. Es que cuando el tema de responsabilidades se disuelve en una masa heterogénea, Al final parece que todos nos abandonamos y además eso está ocurriendo ya, porque olvidémonos un poco de lo que ocurría en Europa, lo que ocurría, porque yo creo que se está poniendo en tela de juicio, porque hasta una fecha el estado del bienestar y determinadas cuestiones de sostenibilidad llevadas a... a unos límites que el resto del planeta no ha aceptado, se van a poner en tela de juicio. Yo pienso que se van a poner en tela de juicio debido fundamentalmente a la crisis que padecemos. No podemos estar compitiendo, al final ser los papanatas del planeta, compitiendo en unas condiciones que no son beneficiosas cuando vemos que el resto del planeta produce el tema de la contaminación en China. Parece que de momento no es una cuestión que les va a preocupar mucho, ¿no? A los chinos. A los chinos. Entonces, ahora mismo estar hablando de que nosotros emitimos poco CO2 cuando resulta que compramos mercancías que se fabrican en China, donde se produce sin limitación alguna de... En esto, yo creo que apunta en esta misma dirección simplemente ver la cotización del CO2. El CO2, que alguien ha dicho en la página, vamos, en el blog de Juan Carlos, que efectivamente es como vender humo, en realidad es vender humo. Pero hemos visto cómo desde que nació ese producto financiero, hemos visto el derrumbe completo y absoluto del precio. Es el precio de los derechos de contaminar, de los derechos de emitir. Claro, pero si vale cero, pero muy próximo a su tendencia es a cero, pues parece que hay barra libre de contaminación. Y el tema que estaba comentando sobre el tema de las materias primas y efectivamente relacionado un poco con la escasez de recursos, Es curioso ver que las materias primas, probablemente porque su vara de medir es el dólar, están un poco influenciadas por la evolución de esta divisa. Pero estamos viendo, y además desde julio de este año pasado, una caída estrepitosa en precios. En algunos casos es inimaginable.

Locutor 01

Entonces esto contrasta un poco con pensar que los recursos son limitados y que estamos llegando al límite de... Bueno, pero ten en cuenta que hay una teoría muy interesante que es la del Bumpy Plateau, que dicen pues una meseta a saltos, que dice que lo que vamos a ver si es cierto que las materias primas son escasas, o sea que se están agotando en relación a las necesidades que tenemos... Pues es justo eso, dice esa teoría, que es decir, vamos a ver picos de subida, luego bajadas cuando la economía colapsa, luego vuelven a subir y cada vez más altos los picos, pero una tendencia hacia arriba. ¿Tú qué piensas, José Luis?

Locutor 00

Yo pienso que el tema de la ecología o el tema del daño ecológico está más relacionado no con el tema de la propiedad, que al fin y al cabo el problema fundamental que estamos viendo, la tragedia de los comunes, al fin y al cabo viene... relacionada con esa imposibilidad de que sea colectivamente y democráticamente influenciado el Estado, por cierta manera, o el común, de tal manera que pueda controlar la realización por parte o la contaminación por parte de otros agentes externos, sino precisamente que esos agentes externos realmente vean el tema de la contaminación como una externalidad. Es decir, que no tengan que responder realmente a nivel contable, a nivel económico, de aquello que están haciendo, ¿no? Entonces esto es algo que está íntimamente relacionado con el tema de una sociedad... ...que lo que al fin y al cabo plantea es el máximo beneficio inmediato. Es decir, una sociedad que traduce su competitividad... en un máximo beneficio inmediato y que implica, espolea, un proceso de crecimiento continuo de la producción, de una manera u otra tiene que chocar con los límites ecológicos que le rodean. Esto, además, no es la primera vez que ocurre. Lo que pasa es que nunca ha ocurrido con esta dimensión.

Locutor 01

La escala global no ha ocurrido nunca.

Locutor 00

La escala global no ha ocurrido nunca. A nivel antropológico, la literatura antropológica, sí que trabaja mucho el hecho de los colapsos ecológicos de distintas civilizaciones, de cómo su productividad aumenta hasta un punto, en que realmente destruyen todo lo que hay a su alrededor, etc., etc., incluso pasa a nivel de las especies naturales, ya no de las civilizaciones humanas, ¿no? Sí, sí. Cuando una especie no tiene depredador propio, pues muchas veces va modificando el entorno de tal manera que al final lo hace invivible hasta para ella misma.

Locutor 01

Sí, sí, ahí hay un ejemplo muy curioso, el de, creo que eran unos renos en una isla canadiense, ¿no?, que una se congeló una vez el paso hacia la isla, pasaron unos renos, y como no tenían predadores se reprodujeron hasta, yo qué sé, 500 veces o 1.000 veces, y luego la población colapsó y ya no se volvió a recuperar nunca más, se quedó en un nivel ahí de, desde máximos de 2.000 o 3.000 renos, y luego se quedó en niveles de 50 o 60.

Locutor 00

Por eso yo creo que lo importante es limitar, racionalizar en la actividad económica, es decir, no permitir que esta actividad se produzca de una manera irracional, de una manera... puramente competitiva, introducir elementos de apoyo mutuo, de solidaridad, que limiten esa expansión continuada, ese crecimiento continuo, y que hagan ver que la sociedad no se puede fundamentar única y exclusivamente en la selección natural, por decirlo de alguna manera. Porque además la evolución, y esto está también relacionado con las teorías biológicas de la evolución, No está relacionada tampoco con ese darwinismo social extremo.

Locutor 02

¿Quién tiene ese criterio racional? ¿Quién es el que dice, no, pues esto, pues ahora esto no puede pasar de aquí, no se puede hacer, hay tres fábricas, ya no se puede hacer ninguna más? ¿Dónde está el límite?

Locutor 00

¿Quién lo determina? Es que eso es lo que se tiene que determinar socialmente mediante mecanismos realmente democráticos.

Locutor 02

Claro, lo que pasa es que ahí, yo creo que la clave está en una de las cosas que has mencionado, es que el que ensucia, el que provoca esa externalidad, el contaminador, tiene que pagar por esa contaminación. Entonces, si está contaminando algo, si ese algo, por ejemplo, si es una fábrica que río arriba está tirando porquería, productos químicos en el río, Y río abajo hay un pueblo de gente que necesita el río para regar o para lo que sea. Y ese río resulta que es de titularidad pública del Estado. Y el Estado, como no puede controlar todos los ríos, ni puede controlarlo todo, porque si no tendría que tener policías en todas partes, pues al final no hace nada. En cambio, sí, el río es titularidad de los que lo usan de primera mano. un estado así etéreo, nacional, de un ámbito muy superior a lo que es lo que está sucediendo ahí en ese momento. Entonces, si los que están allí pueden y tienen la posibilidad de poner una demanda y que la justicia funcione, usted está ensuciando el río, que me está llegando a mí la porquería, Y yo lo demuestro y el juez obra en consecuencia y no está, a lo mejor, pues, untado por la fábrica.

Locutor 00

Sí, lo que pasa es que eso pienso que es precisamente la propiedad comunal, como posición a la propiedad estatal.

Locutor 01

Sí, pero eso, por ejemplo, fíjate...

Locutor 02

Tú dices propiedad comunal de ámbito más reducido. Claro, de ámbito de los que están afectados.

Locutor 01

Yo lo prefiero eso al estatal. Tenemos, José Luis, hay unos ejemplos muy buenos, como son las comunidades de regantes en el Levante, que han hecho un uso sostenible de los recursos hídricos durante muchísimo tiempo. Y eso, por ejemplo, es un ejemplo de ser bien comunal a pequeña escala. Y ha funcionado bastante bien históricamente.

Locutor 02

Es que los conceptos, yo creo que, de comunalidad o de socialismo, funcionan bien a pequeña escala. El problema es trasladarlos, para mí, trasladarlos a nivel estatal. A nivel estatal, el Estado... Pero ya ni por muy buen criterio que tenga, ni por muy democrático que sea, no puede llegar a todas partes porque yo creo que se le va de las manos. La información se le va de las manos, la capacidad de actuar se le va de las manos, la capacidad de control... Se le va de las manos. Yo creo que quizá el camino podría ir por ahí.

Locutor 00

Sí, yo estoy totalmente de acuerdo contigo. La estatización absoluta, el modelo de socialismo, entre comillas, que se dio en la Unión Soviética, ese modelo de capitalismo de Estado, que en el fondo, al fin y al cabo, es lo que realmente era. pues no es un modelo realmente a imitar. O sea, sería más bien una sociedad de colectividades con un cierto mercado autogestionario. Reducidas. Reducidas, yo creo.

Locutor 01

Muy bien. Nos tenemos que ir despidiendo ya. Se nos ha terminado el tiempo. La verdad es que estaba el debate interesantísimo. A ver si lo podemos continuar otro día. Muy bien. Muchas gracias, José Luis. Muchas gracias. Muchas gracias, Manuel. Muchas gracias, Ismael. Muchas gracias, señores oyentes. Nos despedimos hasta mañana, que tendremos el debate de energía.