Jueves 12-01-2012 Debate político \

Locutor 03

Están escuchando Libertad Constituyente Las 9 y 5 minutos. Continuamos en Libertad Constituyente en el 107.0 de la FM. Continuamos con don Antonio García Tribijano. Muy buenos días de nuevo. Sí, muy buenos días. Con Consuelo Martínez Cicluna. Muy buenos días. Hola, buenos días. Y con don Carlos Roldán. Muy buenos días también.

Locutor 02

Buenos días y encantado de estar con vosotros de nuevo.

Antonio garcía-trevijano

saludenle a Carlos Roldán que ha estado desaparecido en combate estas navidades en combate navideño y que se nota su falta en el diario también porque hay algunas veces he visto que se repiten unos artículos que no se pueden repetir en un diario ayer y por lo cual también pido perdón a los lectores en el Economía aparecen dos de Juan Carlos Barba y eso si estuviera ya al frente de su puesto Carlos no se produciría bien Adelante. Muy bien.

Locutor 03

Y bueno, pues hoy celebramos el debate cambiar la ley electoral, el debate político y traigo varias noticias, concretamente tres, que les propongo para debatir sobre ellas. En primer lugar, una noticia que apareció ayer en todos los medios, que provenía del Congreso de los Diputados de ayer, que es que Rubalcaba acusó a Mariano Rajoy de incumplir o de estar en fraude electoral por no cumplir la promesa que hizo de no subir los impuestos. La primera pregunta sería si esto es realmente fraude electoral o no, que cumpla o que no cumpla su programa, el mandato imperativo, de todo esto se puede hablar también. UPyD ha registrado una iniciativa de ley para reformar la ley electoral en la que propone que no puedan concurrir a elecciones los imputados por delitos de terrorismo o por delitos contra la administración pública cuando en la causa. se haya dictado resolución que acuerde la apertura del juicio oral contra aquellos y que ésta haya alcanzado la firmeza, dice.

Locutor 00

Uy, esto da mucho de decir, porque entonces las elecciones, ¿cuántos nombres? Es decir, saneas la lista.

Locutor 03

La mitad, vacía.

Locutor 00

Y queda la mitad menos uno, ¿no? No más uno.

Locutor 03

Y la tercera, si nos da tiempo, el 15M presenta una candidatura ciudadana, se votará a través de Internet. Ya les digo que si nos da tiempo, primero nos centraremos en las otras dos, que considero tienen más chicha, como se dice vulgar y popularmente, pero se lo dejo a su arbitrio.

Locutor 00

Bueno, empiezo yo que estoy en el estudio.

Locutor 03

Por supuesto.

Locutor 00

Pues esto del fraude electoral es que con el sistema actual que tenemos no hay ninguna posibilidad de exigir responsabilidad al señor que se ha elegido por incumplimiento de una promesa. Es decir, eso está en el juego político.

Antonio garcía-trevijano

Además que eso no es fraude electoral. El fraude electoral tiene que ser una falta cometida entre la presentación o propaganda de presentación en el acto o en el proceso electoral. Pero no el cumplimiento o incumplimiento de las promesas. Eso ya no es electoral. Eso está fuera del proceso electoral. Eso no es fraude electoral.

Locutor 00

Además, como si aquí los políticos no hubieran incumplido habitualmente todo lo que dicen. Es que eso está en la farsa política.

Antonio garcía-trevijano

Además, ¿recordáis, de acuerdo a Consuelo, de las palabras de Tierno, del cínico de Tierno? Cuando dijo que las promesas electorales se hacían para no cumplirlas. Sí, pues ahí tenéis resumido la verdad de lo que sucede. que durante la campaña electoral tanto las promesas como las críticas de unos a otros se olvidan diciendo que eso pertenece a las campañas electorales

Locutor 00

Pero además yo no sé si es mucho peor que quien ha formado parte de un gobierno que en los últimos cuatro años, por no decir en el primer mandato, también se ha dedicado a mentir sistemáticamente y a negar la mayor cuando estábamos con la crisis en el cuello. Todos los españoles, pues claro, que es que lo diga Rubalcaba, que es que además es el mentiroso por definición, ¿no? El autor del Faisán, claro, es que es una serie de tropelías que es indignante. Este señor lo que tenía que estar es calladito.

Antonio garcía-trevijano

Pero sí es verdad que aunque no podemos hablar de fraude electoral, puesto que eso sería ya una definición legal de un delito, lo que sí es verdad es que la operación de la elección de diputados por medio del sistema de listas, que como ya todos, uno todos no, pero la mayoría de la gente ya sabe, que no hay elección, sino que hay un acto de ratificación de lo que deciden los partidos. No se eligen personas, se eligen partidos. Y este programa este día está dedicado por nosotros al análisis de las consecuencias nefastas que tiene el sistema electoral proporcional. Y estamos contra él porque queremos sustituirlo por el único sistema donde se puede elegir a un diputado por distrito. Aquí no se elige nada. Pero la gravedad del tema, Consuelo, es que esto lo enlazo, y porque tiene un enlace directo, con el concepto de elección. Es decir, el concepto de la elección, que es la proba airesis griega, la de Aristóteles, la elección, era siempre una acción deliberada, lo cual indica que no puede ser ratificación. En las ratificaciones habrá deliberación para ratificar o no, según que estén libres de ratificar o no. Y segundo, la evolución posterior, después de Aristóteles, a través, claro, de los de los grandes filósofos posteriores, especialmente del siglo V, como después de Epicteto, Proclus, llegaron con Plutarco y los estoicos a una definición verdaderamente asombrosa por lo profunda que es, pero que hace que los electores que no eligen, porque no hay... no tienen la facultad de elegir, que es una facultad de creer, no la tienen, porque no son actos erróneos los que cometen los votantes del hombre. Así no son actos erróneos, sino que son actos donde falla el hombre en la filosofía de los estoicos, que es la que pasó luego al cristianismo. Por tanto, aplicando de verdad la doctrina moral, la elección falsa, cuando no se elige entre varias distintas opciones de elección, y que se está ante ellas en situación de igualdad, entonces lo que se elige es no ser hombre. Claro, diciendo, entre paréntesis digo, que hombre en la filosofía quiere decir hombre y mujer. Para los feministas que no sepan que hombre significa hombre y mujer cuando se habla en general. Ese es lo horroroso. de la degeneración moral que implica votar a listas de partidos creyendo que se está eligiendo Creyendo un alto pez. El que como mentalmente eso es imposible, eso implica una degeneración moral. Que aunque yo lo digo muchas veces, hay personas que dicen, hombre, es demasiado radical. Digo, bueno, me remito a la gran filosofía clásica para decir que no estoy diciendo nada que no esté antes sentenciado por los grandes filósofos que precedieron a la moral del cristianismo bajo el cual Europa nació y se formó.

Locutor 02

Sí, solo quería añadir a lo ya expuesto por mis compañeros que quizás las personas que nos estén escuchando, cuando hayan oído lo que dice el señor Rubalcaba, les puede parecer que el incumplimiento programático es algo excepcional en la partidocracia, cuando quiero resaltar que es la lógica coherente con todo el sistema partidocrático. Podríamos decir que la partidocracia se basa precisamente en una coartada para tener constantes incumplimientos programáticos. Porque no se elige nada, porque los programas no vinculan, porque no elegimos a los representantes y porque, en última instancia, los que están en Cámara Legislativa obedecen exclusivamente a la disciplina del jefe de partido. Por lo tanto, es todo un engranaje, toda una arquitectura institucional montada sobre la base de la corrupción y del incumplimiento programático impune. Es la lógica coherente con la falta de democracia. No es algo excepcional, por mucho...

Antonio garcía-trevijano

p que estos señores p se lo están echando en cara uno contra los otros y los normales la partidocracia es el constante incumplimiento programático por falta de mandato imperativo y muchas cosas más claro carlos y por eso es por lo que está tan adecuado la reflexión que he hecho de la filosofía clásica de que ese en el acto de elegir se compromete la personalidad claro y no hay elección y ratificación Y aprobación, como pasa lo mismo con el consenso, como va a ver si lo que definía Aristóteles la elección es que tiene que ser deliberada, y le llamaba, le aprobáisis, significa elección deliberada. Si no hay deliberación previa, no hay elección libre.

Locutor 03

Bien, pues han mencionado ustedes el mandato imperativo. Yo no sé si todos nuestros oyentes conocerán bien qué es esto del mandato imperativo. Se lo comento porque hablando con gente me lo preguntan bastante. Entonces, si quieren hablar alrededor de esto, ¿qué significa?

Antonio garcía-trevijano

¿A propósito de alguna noticia o en general?

Locutor 03

No, a propósito de lo que están hablando, de que como este incumplimiento... programático se debe a la ausencia de un mandato imperativo que elige al diputado a aquellas promesas electorales que hizo para conseguir el puesto en el que está, pues quizás se podría relacionar esta acusación de fraude electoral.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sería un poco largo, pero yo ya lo expliqué que el origen de esto está en una... el origen actual proviene del momento en el que durante el inicio, antes de empezar la revolución francesa, cuando se convocan los estados generales, se convocan bajo una lista de quejas y de dolencias de todos los ciudadanos franceses que habían elevado a sus representantes con mandato imperativo en las distintas provincias y estados de Francia para acudir a los estados generales y reformar las leyes, la constitución, a la vista de ese cuaderno que allí es de dolencia. Pues bien, Cuando no se reunieron en una sola asamblea los tres órdenes, la nobleza, el clero y la burguesía, el pueblo llano, el tercer estado, cuando no se reunían en una sola asamblea para votar por cabeza y seguían queriendo votar por separado, por órdenes, como se había hecho en la antigüedad antes, Sielles inventó la teoría basada en el argumento de que como... Los ciudadanos que habían otorgado el poder a los representantes reunidos en la asamblea, los ciudadanos no sabían ni podían prever que la orden que ellos habían dado de reunirse en una sola asamblea y votar por cabezas iba a ser puesto un veto del rey para que no se cumpliera esa igualdad. Ahí propuso que no había que obedecer el mandato imperativo porque el pueblo no había previsto esa situación y que se estaba ante una situación de necesidad donde no había que obedecer el mandato del pueblo hasta que se recobrara la libertad y entonces volvería a funcionar el mandato imperativo del pueblo. Ese es el origen. Consuelo, tú puedes explicarlo.

Locutor 00

Sí, no, es el planteamiento de la Bateseyes, ¿no? Sí. Luego que aparece publicado como qué es el tercer estado, ¿no? Pero de ese...

Antonio garcía-trevijano

No, eso lo había publicado antes, sí.

Locutor 00

Antes de... sí.

Antonio garcía-trevijano

Antes de la revolución, sí.

Locutor 00

Pero bueno, ese puede ser el precedente, ¿no? Sí, eso es.

Antonio garcía-trevijano

Ahí viene, ahí viene el origen de por qué se rompe el mandato imperativo.

Locutor 00

Pero es que con el sistema actual no hay mandato imperativo. Con el sistema actual lo que tú eliges es lo de siempre, lo que estás eligiendo es una partitocracia y es una alternancia política exclusivamente de los partidos y de la gente que los propios partidos designa. Pensar que el ciudadano tiene alguna posibilidad de intervención en el sistema es absolutamente nula, porque la elección esta mañana es del punto y forma en el que tú lo que eliges es lo que el partido te suministra. No hay posibilidad de purar las listas. Eso que intenta establecer el grupo de UPyD es ridículo, porque esto implicaría que todos los de Amayur no aparecen. ¿O qué político hoy en día no está inmerso, a lo mejor, en un proceso judicial? Eso me recuerda a Donoso Cortés, que decía, ¿cómo se puede ser santo en una sociedad de corruptos? Pues es así, ¿cómo se puede? El político, por definición, actualmente tiene que estar inmerso en el sistema, y por lo tanto, aunque él no sea... un corrupto político, pero sí contempla a su compañero de lista que lo es, y no dice nada, y se calla, con lo cual complice encubridor. Hay una serie de figuras penales que recogen el sentido de esto. Todo lo demás es tontería. El juego político es un juego sucio, por definición, tal y como está hoy establecido.

Locutor 02

A lo que hay que aplicar la palabra fraude, ya no solo electoral o no, sino en su más amplio sentido es al propio sistema partidocrático. Insisto en que no podemos hablar de conducta desviada cuando lo desviado es el propio sistema. En la partidocracia, tanto el sufragio activo como el pasivo está completamente manipulado e invadido por los jefes de partido y por los partidos políticos. Entonces todo el sistema electoral está basado en un fraude a la ciencia política, con lo cual el gran fraude es la partidocracia precisamente.

Antonio garcía-trevijano

El fraude está en la permanente violación de lo que dice la Constitución. Y vuelvo entonces a decir que el antecedente que he señalado sobre el origen de prohibir el mandato imperativo, que he señalado que su origen está en los comienzos de la Revolución Francesa, el problema está que la Constitución sigue prohibiendo el mandato imperativo cuando no hay nada que obstaculice el cumplimiento de los deseos y el mandato de los electores, como pasó en la Revolución Francesa. Aquí no hay ninguno, pero no hay inconveniente. Y la Constitución dice que está prohibido el mandato imperativo. Muy bien, ¿y qué es lo que sucede en realidad? Pues que esa prohibición constitucional no la obedece un solo diputado del Parlamento, ni un solo senador en el Senado, porque todos obedecen al mandato imperativo de cada partido. del partido al que pertenece cada uno. De tal manera que, como todas las leyes aprobadas durante la transición, todas sin excepción, han sido aprobadas con el mandato imperativo de los partidos, eso quiere decir que todas las leyes, desde el punto de vista constitucional, son nulas de pleno derecho, y que no hay un tribunal constitucional independiente que se atreva a declarar nula una ley por el hecho de que los votos han sido dictados por el jefe del partido o el aparato del partido y que los diputados son obedientes a ese mandato imperativo eso es lo que quería decir y por eso traje a colación el origen porque el origen sigue siendo actual no puede figurar en la constitución Que esté prohibido el mandato imperativo. Es la constitución la que es fraudulenta. Porque el mandato imperativo tiene que seguir existiendo. Y es el mandato de los electores de distrito a su partido. Que tiene que estar sujeto al mandato que le dan en las urnas los electores. Y bajo pena de que si no lo cumple pueda ser revocado en el acto por los electores de distrito.

Locutor 00

Pero es que además, claro, aquí hay muchas cosas y lo acabamos de ver. Esto que estás mencionando lo acabamos de ver. Cuando dice Esperanza Aguirre que se iba a bajar el IRPF en su comunidad autónoma, inmediatamente le corrige el jefe del partido. O los aláteres del jefe de partido. Esa es la cuestión. Es decir, hay una sumisión necesariamente a lo que el partido determina o lo que el jefe del partido político determine. Cuando el Tribunal Constitucional no puede entrar en el análisis de estas cuestiones, ¿por qué? Porque el Tribunal Constitucional no es un tribunal integrado por magistrados, abogados de reconocida competencia, con más de tantos años de ejercicio profesional. No. es un tribunal cuya composición tiene un sentido partidocrático, porque son los partidos políticos, a través del órgano legislativo, los que proponen la composición del Tribunal Constitucional. Con lo cual, claro, esto desde Kelsen, que es el primero que establece esa categoría de Tribunal Constitucional en la Constitución austríaca, pero es que es así, el Tribunal Constitucional es un gol en toda la cúpula del Poder Judicial.

Antonio garcía-trevijano

Perdona, Consuelo, es verdad que Kelsen es el que formaliza en la época moderna, pero él lo trajo... La creación de los tribunales constitucionales no es de Kelsen. El que creó el primer tribunal fue el jury de Sieyes también durante la revolución. Luego quedó suspendido hasta que Napoleón lo restauró y sí que hubo un tribunal constitucional jury de Napoleón de carácter político. Eso claro que existió. Kelsen no es verdad. Aunque se enseña así en las universidades no es cierto. Kelsen que fue un jurista de una fama enorme, es uno de los principales responsables de la baja calidad de los sistemas políticos europeos, y porque él apoyó la partidocracia, apoyó todo el sistema de la República de Weimar, de donde procedió y salió luego, con tanta facilidad, el totalitarismo. Kelsing es un jurista nefasto, y su alumno Radbruch, que tanta influencia tuvo en España, igual.

Locutor 00

Porque todos los juristas de esa época, sí es cierto que evidentemente hay una referencia anterior de lo que sería el establecimiento en Tribunal Constitucional, pero todos estos, el punto de partida es Kelsen y Habermas, en muchísima apreciación, en muchísimos...

Antonio garcía-trevijano

No, pero hubo una polémica famosa.

Locutor 00

Hace continuamente referencias a Kelsen, porque para estos es el pope, hasta tal punto... Para ellos, para ellos. Para los pijoprobres.

Antonio garcía-trevijano

Pero están mintiendo, porque hay polémicas fantásticas y famosas. anteriores durante la República de Weimar que los principales juristas los principales juristas están en contra del sistema proporcional y están contra lo que luego Kelsen se apropió como si fuera una idea propia. Todo eso es falso. Yo lo he investigado, lo he publicado y lo digo y desafío a todos los kelsenianos que todavía hay en España a que haya uno solo que se atreva a desmentirme. Kelsen es una figura secundaria elevada a los altares por el positivismo pero no por los principios del derecho tradicional ni por la moral ni por la verdad, es el padre moderno de las fraudes en las constituciones, es Kelsing. Y lo diré siempre, y a ver que si alguien me discute que me cite, yo responderé con datos concretos. ...Karl Schmitt... ...en el año 27 y todo eso... ...una maravillosa teoría de la constitución... ...contraria por completo a Kelsen... ...pero completamente contraria... ...y es anterior a Kelsen... ...y es infinitamente más profundo... ...no tiene comparación posible... ...la mentalidad de Karl Schmitt... ...aunque luego... ...a partir de los años 32... ...dieron un viraje... ...desagradable... ...y lamentable... ...hacia el totalitarismo, hacia la dictadura... ...pero sin embargo... Es decir, los que hemos estudiado el Carl Smith del año 27, a él le debemos la mayoría de los conceptos correctos que existen hoy en el mundo. Por ejemplo, Friedrich, la obra de Friedrich que es del año treinta y tanto, uno de los grandes constitucionalistas, ese también sigue a Carl Smith y no a Kelsen. Pero a Kelsen, por muchos discípulos que tenga, es una escuela, la teoría pura del derecho es una barbaridad.

Locutor 02

Iba a citar también a Carl Smith... Lo que ocurre es que, bueno, pues desgraciadamente como consecuencia de ese viraje, parece estar condenado al ostracismo en muchos ambientes.

Antonio garcía-trevijano

Pero luego fue elevado también y muy exaltado por los comunistas italianos después de la guerra mundial. Y muchas organizaciones de izquierda. Y en Estados Unidos tiene un prestigio enorme.

Locutor 00

Ya, pero además Carl Smith solamente tiene un artículo del año, inmediatamente después de la noche de los cristales rotos, donde él apoya la idea de que el Führer defiende el orden, etc. Solo un artículo.

Antonio garcía-trevijano

Pero si te estoy diciendo que yo rechazo por completo, no, no solo eso. La interpretación que tiene sobre la burguesía también a partir del año 32 también es falsa. Es ideológico, ya está en un camino que la llevó a la aberración. Pero yo de eso no hablo. Yo hablo del gran Carl Smith del año 27 y los anteriores. Y de toda la escuela de von Tripp y de... No voy a nombrar la playa de grandes y grandes juristas que estaban en contra del sistema proporcional. Y en cambio, por tanto, en contra de Kelsing. Aunque Kelsing entonces era muy joven y su fama fue posterior. En realidad, Kelsing se aprovechó ya del hecho adquirido. Cuando ya estaba... en las conciencias metido la idea del sistema proporcional él hace la teoría pura del derecho que responde nada más que a un planteamiento normativista eso es la aberración jurídica eso estoy diciendo es la aberración jurídica es el padre de todos los errores actuales de la ciencia jurídica europea y por eso yo estoy apartado de eso porque soy jurista no soy normativista ni tengo una teoría formal del derecho Una teoría pura. ¿El derecho cómo se va a ver una teoría pura del derecho? Puede haber una teoría pura de cualquier regla constitutiva. Pero el derecho no tiene reglas constitutivas. Eso están las leyes y las leyes tienen un origen. Por eso se puede hablar con propiedad, como hago yo, de teoría pura de la República y sería impropio decir teoría pura del derecho. Porque el derecho no puede ser reducido a una regla de juego. Constitutivas del derecho. El derecho es anterior a las reglas constitutivas de las leyes.

Locutor 03

Don Carlos Roldán, disculpe Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No, no, ya está bien, quedo de acuerdo.

Locutor 03

Don Carlos, diga, diga, prosiga Don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No, no, sigo, no sigo.

Locutor 03

No, quería pasarle la palabra a Don Carlos Roldán, ya que nos tiene que dejar a las y media por si quería hacer una última intervención.

Locutor 02

Sí, únicamente en la línea de lo que se está diciendo, cuando volviendo al tema que se comentaba de los jefes de partido y del fraude, La teoría pura de la República se nos cuenta cómo se ha derivado de la dictadura de partido único a la dictadura de unos pocos partidos. Siguiendo, prolongando esa argumentación, sería muy interesante hacer un estudio muy detallado de la relación que hay entre el jefe de partido y la figura totalitaria del dictador militar. porque aunque son figuras distintas evidentemente, pero hay una suerte de coherencia entre una figura y otra. No son figuras que estén tan alejadas ni en los métodos ni en la mentalidad. Hemos heredado esa concepción autoritaria y se ha instalado pegamente en la partidocracia.

Antonio garcía-trevijano

En España se ve muy bien, todos recordarán porque está muy reciente, que la falange como partido único, partido estatal, Era el instrumento al servicio del dictador.

Locutor 02

Pues buenos días, queridos amigos, y hasta la próxima.

Locutor 03

Hasta la próxima, don Carlos Rolán. Hasta la próxima, creo que sí. Bueno, pues continuamos con solo Martínez Cicluna y con don Antonio García Trevijano discutiendo alrededor del fraude electoral que ya hemos dicho que no había cometido, don Mariano Rajoy, ¿verdad? Y sobre el... Lo diré el mandato imperativo.

Antonio garcía-trevijano

No, lo que hemos dicho es que el incumplimiento de una promesa electoral no es un fraude electoral. El fraude electoral se refiere a los delitos, los vicios que se cometan durante el proceso electoral, desde el comienzo hasta el final. Pero luego el incumplimiento de una promesa... Pues muy bien, simplemente que no cumple con los ciudadanos y no tiene más sanción que la de los ciudadanos quieran darle. Y como no existen ciudadanos, sino súbditos, quiere decir que es impune y que no hay sanción ninguna. Que no pasa nada si los partidos no cumplen lo que prometen durante el periodo electoral. No es delito y por tanto no pasa nada porque los ciudadanos no tienen poder alguno sobre los elegidos. no hay posibilidad ninguna además no tiene mayor sentido y que lo diga Rubo Alcaba es que suena a chiste son bromas estos cínicos llegan a ser tan teatrales que da la impresión a nosotros que sabemos la realidad de lo que está pasando de que se creen lo que dicen nos hacen incluso dudar a nosotros yo sé que es imposible que son personas inteligentes y que saben que están mintiendo y que todo lo que dicen es mentira pero están tan imbuidos de que ellos representan la verdad y la democracia, que parece que se creen sus mentiras.

Locutor 00

Se han creído el papel, ¿no? Sí, eso. El papel que hacen.

Antonio garcía-trevijano

El papel que desempeñan. De payasos, porque todo el que disimula y simula a la vez una realidad, con ánimo de aprovecharse de ella, o es un delincuente, es un payaso. Bueno, pues no sé. Sí, porque los payasos nos hacen reír porque están fuera de la realidad, claro. Eso es lo que nos produce risa. Que hacen actos que en otras circunstancias podrían estar justificados, pero donde ellos lo hacen no están justificados. Por eso producen tanta risa a los niños. Y nosotros, personas mayores, deberíamos tener la misma risa que los niños en el circo cada vez que oímos hablar a los políticos de la partidocracia. Al rey y a todos incluidos, a nosotros tenemos que darnos carcajadas como a los niños ante los payasos.

Locutor 03

Pues, si quieren, hablamos de alguna... Por ejemplo, hablamos mucho al principio, en este debate electoral, al principio de la andadura de libertad constituyente sobre la formación o no, lo recordarán, de grupo propio, por parte de Amayur y por parte de Unión Progreso y Democracia. Pues, el grupo propio ataca de nuevo, concretamente los que se quedaron en el grupo mixto, que no consiguieron constituir un grupo propio, se han quejado de que en el último Congreso de los Diputados, en el último debate,

Antonio garcía-trevijano

no han tenido todo el tiempo que han podido contaban con dos minutos y solo tres portavoces y ha habido quejas bastante fuertes sobre todo de que Mayur estaba intentando monopolizar el debate es decir se quejan de las consecuencias que tienen las causas ah muy bien bien de acuerdo que se quejen de los efectos yo sigo denunciando las causas los efectos son necesarios es evidente que no podían formar que tendrían poco tiempo y pocos elementos eso es evidente pero eso está en la causa No en los efectos.

Locutor 00

Lo que no deja de ser chocante es que, claro, a Mayur, que quiere monopolizar, si es que lo que es horrible es que a Mayur tenga una representación política. Pero vamos, que Amayur monopolice, el problema es que, bueno, ya aparte de todo, sanear, ¿no? Porque claro, este tipo de sujetos, estoy viendo la foto de los que forman Amayur, es que, en fin, es tremendo que esta gente tenga, esté ahí, esté ahí, pero... Es lo que tiene el sistema, ¿no? Que es que al final tienen la posibilidad, gente que no cree ni siquiera en la idea de España, que tenga una representación en un hipotético y supuesto Parlamento Nacional.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso lo ha avalado el Tribunal Constitucional. Claro, pero... Que es donde está el origen de todo.

Locutor 00

El origen de todo, sí.

Antonio garcía-trevijano

Y el Tribunal Constitucional ahí tiene la prueba de que, primero, ni tiene carácter jurídico, ni tiene naturaleza moral. Porque es capaz de avalar y autorizar actos inmorales. como es que la representación del terrorismo pueda estar dictando, apoyando o contribuyendo al nacimiento de las leyes españolas generales. Entonces eso será muy útil desde el punto de vista de la serenidad. o de la desaparición del conflicto, pero no cuando se piensa que a la vez que este grupo, que no sé cómo se llama... Amayur. Amayur, sí, que yo lo ya sabéis.

Locutor 00

No sé qué significará muy bien, pero bueno.

Antonio garcía-trevijano

Yo no sé por qué Amayur, bueno, se produce esta queja, a la vez de eso se produce la declaración de ETA, diciendo que ellos no renunciarán a las armas, y sin embargo se sigue homaneajeando a Rubalcaba y al reinado de Zapatero, como que han acabado con ETA, una organización que dice que no entregará nunca las armas.

Locutor 00

Esa es la realidad. El problema es que aquí no ha habido... Es decir, cuando uno dice que abandona la violencia como el instrumento que ha tenido, instrumento que abarcaba todo, porque desde el soborno, el chantaje, las amenazas, en fin, la extorsión, ¿no? Un grupo que... que era ideológicamente, tenía una calificación, pero que luego ha terminado, pues una banda, bueno, que utilizaba todas las vías y todos los medios a su alcance. Y claro, pero el problema es que las rendiciones yo las entiendo con entrega de armas, Pidiendo perdón a las víctimas, cosa que no se ha producido. Aquí no ha habido un conflicto. Aquí ha habido gente que ha matado y gente que se ha dejado matar. O no es que se haya dejado, sino que el sistema no ha podido poner una escolta detrás de cada concejal, detrás de cada guardia civil, detrás de cada individuo que pasaba. Una señora que pasa por... la calle Reina Victoria, y han colocado una bomba, y muere. O sea, aquí hay muchísimas situaciones de estas, ¿no? Entonces, claro, lo que se ha producido aquí ha sido otra cosa. Además, acaban de proponer esta gentuza, y perdona que me caliente la boca, acaba de proponer a Arnaldo Otegi para el Premio Nobel de la Paz. O sea, es que es para abrirse las venas, ¿no? No, eso no se lo hablan a ellos.

Antonio garcía-trevijano

Oye, nosotros nada, no somos Seneca. No, yo, el comentario que se me ocurre, a propósito de la no entrega de las armas por parte de ETA, y sin embargo, que tanto ETA como el gobierno diga que se acabó con el problema de ETA, es que son tan demócratas los Tarras, los miembros de ETA, son tanto como los suizos. Es decir, que acaban, terminan la guerra, terminan los atentados, pero deciden guardar las armas en su casa, por si acaso, surge otra vez. Entonces son tan ejemplares como los suizos. Que no entreguen las armas porque prefieren tenerlas en su casa por si necesitan volver al terrorismo. Esa es la realidad.

Locutor 00

Pero que volverán mientras ese nacionalismo burgués que es el PNV no les dé lo que quieren. O sea, el conflicto al final va a estallar entre el PNV y estos sujetos que han estado moviendo los árboles como había eso y tal para que cayeran, ¿no? El fruto. Pues esto es lo que se va a producir. Que ese nacionalismo burgués de Neguri, de los sitios estupendos y maravillosos, se va a enfrentar al final con este tipo de gente que no está domesticada.

Antonio garcía-trevijano

Pero es una cosa antigua, decimonónica, un nacionalismo ya ultrapasado, porque hoy la realidad del nacionalismo es otra. Hoy ya no son los burgueses, porque la burguesía catalana y la burguesía vasca saben que la separación de Cataluña y el País Vasco los hundiría en la ruina. Es más, recuerdo a los oyentes que cuando se estábamos discutiendo y reuniéndonos en la clandestinidad y hablábamos, como es natural, en Barcelona con los catalanes, yo recuerdo que yo a Antonio Gutiérrez, que era el representante del PSUC, del Partido Comunista de Cataluña, y que estaban a favor de las autonomías, no tanto como hay ahora, pero sí estaban a favor, yo les dije, os acordaréis de que hoy el SUC tiene una posición dominante, hegemónica, bajo Franco, en la clandestinidad, porque la mayoría de las plataformas, todo está dominado por el SUC. Pues bien, tan pronto como se conceda la autonomía, la hegemonía pasará a Puyol, y dije literalmente, como ha sucedido, es decir, aquí lo que se llama clandestinidad, El representante de la clase obrera, de los trabajadores, o lo que se llama la izquierda, son unos completos ignorantes en las tácticas políticas. Cuando se pone por delante, como ya denunció Lenín, cuando se pone por delante el interés nacional al interés de clase... Ya surge lo que ha surgido en España. Por un lado, el terrorismo, y por otro lado, el fracaso de la izquierda. No hay en España izquierda ninguna. No hay ningún partido que sea de izquierda. Existe, claro, como es natural, clases sociales con diferencias de ingresos, de cultura y de posición de poder, y en la sociedad hay izquierda y derecha. En la sociedad claro que la hay, y sabemos distinguir a una persona socialmente cuando pertenece a una clase que está oprimida de otras clases que son las que oprimen, como la financiera o burguesa, alta burguesía. Eso sí lo sabemos desde el punto de vista social. Pero desde el punto de vista político, tanto Izquierda Unida como el PSOE, como el subantiguo PSOE, o las organizaciones izquierdas republicanas en Cataluña, todos son partidos de derechas. No hay ninguna diferencia con el PP, puesto primero, todos están pagados por el Estado, todos defienden la monarquía, todos defienden los privilegios, y todos están engañando al pueblo. No se puede ser de izquierda y ser artífice del engaño al pueblo. Y por eso yo sostengo que en España no hay más izquierda que la que representa la revolución política detrás de la democracia. Esa es la única izquierda que hay en España. La que quiere la democracia formal, la libertad política colectiva. Porque derechos y libertades individuales tenemos, pero lo que no tenemos es libertad política colectiva. Quien la reclama es de izquierdas, aunque no lo sepa.

Locutor 00

Bueno, yo no sé. Prefiero casi no saber si soy de izquierda. Pues lo eres.

Antonio garcía-trevijano

Si defiendes la libertad, lo eres. Luego con libertad, la mejor trasera es derecha.

Locutor 00

Sí, pero yo me acuerdo de lo de Lenin, de libertad para qué.

Antonio garcía-trevijano

No, eso fue con Fernando de los Ríos. Eso fue también una simplificación. Yo he estudiado los 40 volúmenes de Lenin y estoy dispuesto a discutir que Lenin ha sido. Luego, claro, era un revolucionario. Pero fue un hombre muy culto. No tan culto como Ostrowski, pero culto. Fue un hombre leal. a la revolución, leal a la clase obrera, a la clase que defendía, muy inteligente, defendiendo la paz a costa de perder territorio, lo de Brelitot, y es un hombre admirable en muchos aspectos. Pero, ¿era un revolucionario? ¿Era un bolchevique? ¿Y qué? Pues es respetable. Él no fue un granuja, él no fue un sinvergüenza, él no fue un terrorista. El único acto que se le reprocha fue la matanza de los marineros de Graustad. Pero comparado con Lenín, que fue el monstruo, Además, Lenín tuvo la desgracia que sufrió un derrame cerebral y lo que se aprovechó luego Stalin para hacerse secretario general. Y Lenín se arrepintió que lo había antes, se lo dijo a su mujer y se conoce. Yo conozco a la perfección y digo que Lenín ha sido un hombre grande, admirable, revolucionario y que...

Locutor 03

Don Antonio García Trevijano, pues nos hemos quedado ya sin tiempo para el debate. Me parece que vamos a continuarlo.

Antonio garcía-trevijano

Que vamos a continuarlo otro día.

Locutor 03

Pues estaba muy interesante. Algún día podríamos hablar de ello en estos debates políticos. Desde luego, doña Consuelo Martínez Cicluna, muchísimas gracias por venir hoy aquí.

Locutor 00

Muchas gracias a todos.

Locutor 03

Sé que lo de doña no le ha gustado un pelo.

Locutor 00

No.

Locutor 03

Pero hoy no le ha tirado nadie los trastos, por ejemplo. No, no, es cierto.

Locutor 00

Noto aquí la carencia de algo. Antonio, no sé qué ha pasado aquí.

Antonio garcía-trevijano

Estoy más frío contigo. Estoy más frío contigo porque, claro, si no mira a Lenín ya yo me decepciono. Nada, ¿qué se le va a hacer? Mira, puede ser de ultraconservadora. Puede ser lo que se sea.

Locutor 00

No, no, yo no soy ultraconservadora.

Antonio garcía-trevijano

No, no, yo no te estoy hablando de ti. Digo, se puede ser.

Locutor 00

Se puede ser.

Antonio garcía-trevijano

Se puede ser. Pero lo que en el mundo hay que admirar es a los hombres honestos y grandes, en el terreno que sean. científico, políticos, militares, aventureros. Eso hay que admirarlo. Y Lenín es un hombre admirable, nada más, que cometió un error en su vida grave, que fue el del fusilamiento de los marineros de Constra, anarquistas, aconsejado por Trotsky.

Locutor 03

Bueno, pues con esto lo dejamos y pasamos al debate económico. Muchísimas gracias también, don Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, pues nada, hasta pronto, Consuelo. Y de luego lo que aseguro, que frío contigo nunca seré. Ah, vale.

Locutor 00

Me estaba preocupando.

Antonio garcía-trevijano

Nada, eso seguro que no.

Locutor 03

Pues con nuestros propios mimitos terminamos aquí el debate político y nos vamos al económico con Juan Carlos Barba. Hasta ahora, repúblicos.