Jueves 12-01-2012 Debate económico Energía

Desconocido

... De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente...

Locutor 01

Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy tenemos nuestro debate semanal de energía. Para ello contamos con Pedro Prieto en el estudio. Muy buenos días. Hola, buenos días. Y por teléfono con Antonio Turiel. Muy buenos días, Antonio.

Locutor 04

Hola, buenos días.

Locutor 01

Con Francisco Villatoro. Muy buenos días, Francisco. Buenos días. Y con Rafael Iñiguez. Muy buenos días, Rafael.

Locutor 00

Muy buenos días.

Locutor 01

Hoy, a sugerencia de nuestros invitados, pues vamos a tratar el tema de los límites de las renovables, fundamentalmente. Para ello nos vamos a basar en un artículo que ahora mismo tiene en revisión Antonio Turiel, que ha escrito junto con otros compañeros. Creo que son todos allí del Instituto de Ciencias del Mar, ¿no, Antonio? Sí, sí, sí. Y en el que analizáis si sería posible o no una transición desde las fuentes de energía actuales hacia unas fuentes de energía integralmente renovables, si es posible eso, utilizando para ello materiales que no sean raros. Y si llegáis a la conclusión de que sería posible, pero para yo del mundo tendría que entrar en una especie de economía de guerra durante 30 años, si no me equivoco. ¿No, Antonio?

Locutor 04

Sí, sí, exactamente la situación. Bueno, dos aclaraciones. Realmente no todos somos del Instituto de Ciencias del Mar, me he precipitado yo, porque yo aquí en Valladolid está en nuestro mismo centro, pero no el mismo instituto, él está en la Unidad de Tecnología Marina. Y bueno, a ver, la clave del asunto es que efectivamente uno lo que se plantea en este artículo, que no está en revisión, ya está en prensa, ya está previsto para ser publicado en los próximos meses. Después de un proceso de revisión que fue bastante largo y bastante duro, Bueno, la cuestión es que justamente lo que se plantea en este artículo, que hay otros varios en la literatura, unos cuantos, que plantean situaciones semejantes de cómo se podría conseguir un mix renovable que sustituyese las necesidades energéticas en las próximas décadas, incluso preveyendo un cierto crecimiento, un ligero crecimiento del consumo energético a escala global, que no olvidemos está muy descompensado, hay mayor consumo en los países más desarrollados que en los países menos desarrollados, utilizando únicamente fuentes de energía renovables, pero además en nuestro artículo prestamos atención a dos aspectos que generalmente se descuiden. Uno es el que tú has comentado, el hecho de intentar utilizar materiales que no sean escasos y además, muy importante, a partir de tecnologías que ya estén probadas, que estén comprobadas en la realidad, aunque sea a pequeña escala, o sea que no estamos basándonos en un futuro posible de desarrollo tecnológico. Y la otra cuestión es teniendo en cuenta ...que las tasas de retorno energético... ...sean suficientes como para mantener... ...una sociedad estructurada... ...recordando un poco lo que es la tasa de retorno energético... ...esencialmente es el rendimiento energético... ...de la inversión para conseguir energía... ...cualquier forma de producir energía... ...implica que tienes que gastar... ...previamente energía para obtenerla... ...tú para obtener petróleo en un pozo... ...has de perforar, has de construir una torre... ...has de perforar la roca y eso es un gasto energético... ...con las fuentes de energía... ...tienes que construir la instalación de captación... Y entonces nos centramos en aquellas fuentes, en aquellos sistemas de captación renovable que proporcionan una tasa de retorno energético suficiente para mantener una sociedad que se estima que al mínimo está alrededor de 10, algunos otros dicen que 5, esto ya lo hemos comentado en alguna otra ocasión. En todo caso, todas las fuentes que comentamos nosotros están cerca de 20, lo cual sería razonable porque es más o menos la tasa de retorno energético que tiene el petróleo hoy en día, ¿no? Entonces, bueno, pues tú haces, digamos, el experimento mental, es un trabajo académico, esto es muy importante entenderlo, no se está proponiendo hacer esto, sino se está estudiando la viabilidad de hacer una tal cosa, y desde el punto de vista técnico se ve que asumiendo algunas cosas que ahora discutiremos, que quizás son idealizaciones y que no se ajustan realmente a lo que pasa en la realidad, pero incluso asumiendo estas idealizaciones y teniendo en cuenta estas consideraciones, se da la conclusión de que sí, se puede hacer, pero implica un esfuerzo grandioso. Primero, implica un esfuerzo grandioso a escala de cooperación internacional, dado que el aprovechamiento de la energía se tiene que hacer en aquellos lugares que están mejor capacitados. Por ejemplo, en el caso de la mitad del mix, más o menos, es concentración solar. Y esto se tiene que hacer en áreas desérticas, donde hay muy buena insolación y más continua. Y luego se transmite la energía a las áreas de consumo mediante líneas de alta tensión aéreas y luego, cuando atraviesan los mares, líneas de corriente continua. Y, bueno, digamos que una parte del mix es esta generación renovable solar, la otra parte del mix es generación eólica, y bueno, uno lo que ve al final es que necesita un gran consumo de materiales hasta el punto de que se tendría que consumir, aparte de para electrificar toda sociedad, entre el 60 y el 70% de todas las reservas conocidas del mundo de cobre. No solo eso, sino que la cantidad de materiales requeridos comunes, el acero, el cemento y demás, En muchos casos, para desplegar este plan durante 30 años, igualan aproximadamente las producciones actuales, con lo cual quiere decir que toda la producción actual, o prácticamente toda, de algunos materiales, del acero, del cemento, del cobre, etc., se tendría que destinar exclusivamente a la implementación de este mix, lo cual básicamente es casi la definición de una economía de guerra, es decir, sacrificas cualquier otro objetivo de la sociedad, o una buena parte de los objetivos de la sociedad, en pos de... conseguir un cierto fin, y claro, esto implica un cambio muy grande. Y otra conclusión de los estudios es que, digamos, alcanzado este objetivo, la sociedad tendría que aceptar permanecer en un estado estacionario, no crecer nunca más. Bueno, así para introducir el tema, creo que de momento ya está bien.

Locutor 01

Yo creo que le damos paso a Pedro, que tiene muchas ganas de hablar.

Locutor 02

Bueno, sí, la verdad es que una de las cosas que quisiera hacer es, primero, comentar que ha habido ya varios intentos, o bastantes intentos, cada vez más, a medida que ...el precio del petróleo se dispara... ...y el del gas y el del carbón... ...pues hay cada vez más intentos... ...de hacer este tipo de análisis... ...podría citar por ejemplo... ...Investigación y Ciencia... ...unos artículos desde el 2008... ...han aparecido varios... ...pero vamos hablando... ...generalmente los horizontes que se plantean... ...son del 2020, 2030... ...y la mayoría de ellos hasta el 2050... ...para hacer este cambio tan gigantesco... ...que ha esbozado Antonio en su propio artículo... ...generalmente lo hacen... ...intentan hacer con energía solar... ...con energía solar fotovoltaica... ...la mayoría de ellos... La variación que ha introducido Antonio ha sido que ha apostado más por las tecnologías termosolares de alta concentración y demás, tales como, por ejemplo, este del 2008 de Ken Swabel. Por ejemplo, hay otro de Energy Policy que está de Jacobson y de Lucci, que son unos clásicos en este tipo de estudios. Es un estudio del 2010, aunque han publicado también en Investigación y Ciencia, el Scientific American, han hecho también análisis de cómo hacerlo. Hay otro que es bien conocido de Francisco, que habla del camino tecnológico para reducir las emisiones de gas de efecto invernadero. al 2050 y el juego que tendría que hacer o cómo debería intervenir la electrificación básicamente de todas las actividades industriales que hoy no son eléctricas y bueno pues básicamente todos estos estudios salvo el estudio de Antonio y sus colegas del Instituto de Ciencias y del Instituto de la Unidad de Tecnología Marítima aparte de eso casi todos se centran en la necesidad de reducir los gases de efecto invernadero, cosa que está muy bien, pero que en realidad es el efecto de una causa, que es la quema de los combustibles fósiles. Es decir, no analizan, salvo en el caso de Antonio que se lo hace, el problema de una tasa de retorno energético decreciente de los combustibles fósiles mientras se está haciendo esta tarea. Es decir, que cuando tenemos que hacer esto, tenemos que arrancar con una energía que es la que disponemos, que es la energía de los combustibles fósiles, Y empezar a gastar esa energía para poner en marcha todo este mecanismo, claro. Y entonces esa energía, si ya está decadente, evidentemente acelera el proceso de desposeer a la sociedad para las funciones que tiene hasta ahora. En la actualidad, si este año posiblemente vayamos a decrecer o vayamos a tener una recesión del orden del 5%, no aquí en España o en el planeta, ya veremos si nos mantenemos en tablas. Pues imaginar el problema que supondría el tener que dedicar por lo menos los 10 o 15 primeros años que serían de pérdida energética total, en el supuesto de que las tasas de retorno energético de las tecnologías renovables fueran las que Antonio ha comentado, implicarían que habría que detraer muchísimos recursos a otras actividades que hoy se consideran imprescindibles o normales o deseables o necesarias. o necesarias para mantener empleo en el planeta. Y ya no estamos hablando de España, claro, estos son problemas planetarios. Y yo creo que con esta introducción, pues yo ya también dejo paso al resto para luego entrar en los detalles.

Locutor 01

Francisco, como veo que tú también has estudiado bastante este tema, ¿qué opinión te merece el artículo de Antonio? ¿Has tenido ocasión de leerlo o por lo menos de ojearlo? ¿Qué te parece? ¿Cómo lo ves? Y comparándolo también con lo que has publicado tú.

Locutor 00

El artículo es muy interesante. Es una propuesta que se basa en una propuesta previa y elimina la parte fotovoltaica y recompensa, recalcula muchas cosas introduciendo ese elemento. Y yo creo que es un artículo que es una propuesta realista, pero hay que recordar que este tipo de propuestas que requieren empezar ya, a ponerlas en marcha y que requieren un acuerdo político a nivel mundial de mucha gente para que se lleven a cabo son propuestas muy interesantes pero que quizás son un poco poco realistas, ¿no? Hay que tener en cuenta que se ha comentado una economía de guerra, ¿no? Una economía de guerra requiere problemas realmente muy graves y que todo el mundo sea consciente de esos problemas, ¿no? La propuesta de Antonio me parece muy interesante, pero la veo en algunos puntos poco realista. Obviamente es un modelo, es una idealización, y aún así es necesario que haya propuestas de este tipo y que se consideren y que se les dé publicidad a nivel de las grandes instituciones, porque esto hay que pensarlo, hay que pensar bien cuál es el camino que debemos de seguir para los próximos años.

Locutor 01

Sí, bueno, yo estoy totalmente de acuerdo contigo en que esto simplemente, como bien ha dicho Antonio, es un ejercicio académico. Es decir, que nos da la idea de que existe un camino, una solución al problema energético que se avecina. Pero evidentemente en la situación política actual o la situación económica actual tienes toda la razón, que no hay ninguna posibilidad de que una cosa así se implante. Yo no sé, ¿cómo lo ves tú, Antonio?

Locutor 04

A ver, la cuestión es que evidentemente el estudio lo que no entra es analizar la prioridad política de la cuestión, ¿no? Que yo creo que evidentemente es nula o prácticamente nula, ¿no? Lo que sí que es importante también destacar, porque bueno, se ha hecho mención del tema de la fotovoltaica, justamente los aprendices del estudio, el estudio es muy largo y muy prolijo y además también se tiene que decir que en el proceso de revisión, en la orientación original del artículo, fue un poco desvirtuada, sobre todo por uno de los revisadores, que incidió en separar del camino principal algunas discusiones que había y dejarlas en un apéndice, con lo cual a veces también se explica un poco exactamente lo que se quería decir. Entonces, en particular, por ejemplo, se hace una discusión de por qué la fotovoltaica no se considera como una opción de primera... como una primera elección, todo y que en los apéndices se discute que, bueno, pues que la utilización de placas fotovoltaicas de silicio morfo o, por ejemplo, las que están basadas en pirita y demás... podrían acabar siendo opciones. Lo que pasa es que como el foco del artículo es tecnologías demostradas a día de hoy, se plantea con las tecnologías que en principio podrían responder a estas necesidades. Lo que sucede es que también se plantea la posibilidad y hay varias discusiones sobre eso. Por ejemplo, también hay una discusión sobre el papel del neodimio en la generación eólica y demás. Bueno, pues es hasta qué punto, digamos, lo que se está planteando... En un momento dado se podría producir una sustitución, si la tecnología alternativa es demostrable en el tiempo que se implementa la solución, para que uno vaya sustituyendo, incluso se hacen algunas estimaciones de los órdenes de magnitud. En ese sentido, yo creo que lo que es importante destacar del artículo, es un poco lo que le comentaba Pedro ayer, es, bueno, vamos a jugar a este juego de decir, vamos a pensar que se puede realmente hacer una sustitución renovable. Bueno, pues vamos a intentar ver qué es lo que se puede hacer. Y dices, bueno, bien, los grandes números, porque luego los detalles siempre son más penosos y en la práctica las cosas nunca van tan bien como uno ve sobre el papel, pero los grandes números indican que, bueno, que sí, que podría existir algo parecido, y aquí hay varias esclavidades a introducir, a una sustitución. Ahora bien, los números que te dan, desde el punto de vista de los materiales, son muy exigentes. Y esto pone de relieve un problema que pocas veces se aborda cuando se está hablando de los sistemas de captación renovable y es la escasez de materiales. Hay otro problema fundamental que está asociado con este y es el tema de la escasez de capital, que en el fondo está relacionado con la escasez de energía neta de la sociedad. Y esto un poco también en el artículo se hace algún comentario, también un poco recortado por los revisores, en el sentido de que se tiene que hacer el esfuerzo de empezar a implementar ya esta solución, un poco lo que ha dicho Francisco... Ahora que todavía tenemos un balance de taxa de retorno energético de TRE suficientemente bueno como para permitirnos ciertos dispendios, porque en una situación de degradación de la cantidad de energía neta que podemos recuperar de las fuentes actuales, nos vamos a encontrar que no vamos a tener capital, ni económico ni energético, que en el fondo están asociados, para intentar implementar nada ni parecido a esto. Y quiero insistir también que en el fondo este mix que se está planteando... tiene una cierta idea subyacente de que los países más ricos van a seguir consumiendo más que los más pobres a pesar de que la generación, curiosamente, se va a producir en áreas de los más pobres. Y claro, esto también, desde el punto de vista político, es ciertamente irrealista. Está claro, y también esto es un poco la discusión que nosotros tuvimos en la realización del artículo, que está implícito, aunque no se ha podido enfatizar lo suficiente en el artículo, que se está asumiendo que va a haber una disminución del consumo energético en los países ricos en detrimento de los pobres, fundamentalmente porque los pobres pasan a ser los productores. Bueno, algunos de los pobres pasan a ser los productores fundamentales. Con lo cual, si uno sabe leer bien lo que se está proponiendo, y de nuevo insistiendo que no dejasen más que un estudio académico, las conclusiones son, bueno, técnicamente hay cosas por hacer, las cosas podrán ir más o menos por ahí, pero el esfuerzo a hacer es realmente muy importante y ahí se tiene que empezar ya.

Locutor 01

Sí, Rafael, ¿tú cómo lo ves, lo que proponen Antonio y sus colaboradores en este artículo?

Locutor 03

Pues aquí yo lo que veo es que se ha dicho casi todo. Lo que veo sobre todo es que poniendo las mejores opciones que tenemos tecnológicamente y buscando la viabilidad de las mejores opciones, porque se ha descartado, por ejemplo, la fotovoltaica, se ha ido a la termoeléctrica, que tiene, se supone, más rendimiento que puede producir por la noche. Es una serie de características que, digamos, son las mejores opciones. Bueno, pues esto, al final del trabajo, yo lo que saco particularmente es que te refuerza el concepto de que existen limitaciones. Es un proyecto que, sobre todo, estaba pensado en dar electricidad. Volvemos a que la electricidad, pues, es una parte importante de la sociedad, pero que en el mundo hay un 80% más que hace falta poder suplir solamente por el transporte, que es la llave de la civilización el poder nos mover como nos movemos libremente mercancía y personas y después donde se quiere instalar que son las zonas de máxima insolación puesto que está casi todo basado en energía solar Son desiertos, la palabra desierto, aquello no es desierto por gusto. O sea, las condiciones son muy, muy malas para las personas y para las instalaciones. Temperatura, yo he estado en una tormenta de arena en África y la arena con la mecánica se lleva muy, muy, muy mal. O sea, la mecánica sería un mantenimiento muy grande. Después los inversores para un proyecto tan... con tantas pegas haría falta una inversión pública que ahora mismo los estados están muy muy pobres y después pensar que precisamente en estos sitios la geopolítica el centro de África las zaharianas y susaharianas allí no existe ni ley ni orden ni nada que se le parezca puede haber un país en el que se instalara pero tendría que haber un régimen dictatorial para poder mantener esas instalaciones, que serían muy caras, y después hay otro tema más, que es el que han dicho del transporte, o sea, de certeza contemplaba los transportes por corriente continua de alto voltaje, y ya se estiman unas pérdidas mínimas de un 15%, que bueno, que esto habría que ver si se quedan en el 15%, porque el consumidor estaría en Europa, el productor en los desiertos de África, muchas limitaciones, independientemente de que El esfuerzo económico y tecnológico con respecto a materias primas y demás sería todavía peor y volvemos a lo mismo en una época de crisis financiera.

Locutor 01

Me gustaría añadir sobre lo que ha comentado antes Antonio de la insuficiencia de capital, que claro, al fin y al cabo lo que tenemos que pensar es que el capital este solo podría provenir del ahorro. Si el ahorro no puede ser privado, tendría que ser público, y si es público, si estas inversiones las tuvieran que dirigir los estados, porque se supone que un esfuerzo tan grande, como igual que pasa en una guerra, no puede estar... ...encabezado simplemente por el esfuerzo privado, pues eso significa impuestos. Entonces, claro, nos veríamos con unas tasas impositivas que podrían llegar a los niveles que había en la Segunda Guerra Mundial... que llegaban en muchos casos al 90%, para que nos vayamos haciendo una idea de lo que implican alternativas como esta, que proponen Antonio y sus colaboradores en este artículo, que desde luego son sumamente interesantes, pero precisamente son tan difíciles de llevar a la práctica por esta razón que comentaba Antonio.

Locutor 04

Estamos hablando prácticamente de una requisa, de una requisa de gran escala, es que es eso, ¿eh? Por eso, a ver, es importante también entender que esto es un estudio de académicos. Nosotros no proponemos que esto simplemente porque cuando haces un plan de viabilidad económica ves que es una barbaridad. Aparte están las dificultades tecnológicas y bueno, Rafael ya ha escrito algunas cuantas de las que hay y también es dudoso. Al final el problema que uno tiene que plantearse es si realmente merece la pena hacer esto.

Locutor 01

Sí, pero la alternativa, ¿cuál es, Pedro?

Locutor 02

Bueno, me ha venido a la mente con el asunto del capital necesario el artículo que se publicó en Science, en la revista Science, de James Williams y de Benedictis y demás. Bueno, menciona precisamente que las preocupaciones les han llevado, leo textualmente, les han llevado a hacer llamamientos para la colaboración público-privada, que es algo que está también muy de moda en España ahora, que no hay dinero ni en el público ni en el privado, pues decir que a ver si aliándose sale el dinero de alguna parte, pero son tan cándidos estos científicos que dicen que es para dirigir las inversiones, los fallos de las inversiones... para que los absorban los gobiernos, es decir, el capital riesgo por un lado, y si hay riesgo y falla, lo absorbe el gobierno, y si hay beneficios solo queda la parte privada, que es el negocio en el que consisten estas alianzas estratégicas de capital público-privado. En realidad quisiera también hacer un comentario sobre que creo que hay pocas veces que se toma en cuenta cuando se hacen estudios de este tipo porque realmente el ser humano ya ha alcanzado una capacidad de modificar el planeta de forma general, global, ya lo hemos visto con las emisiones de efecto invernadero y demás. Entonces resulta que estamos gravemente preocupados porque con nuestra actividad humana hemos hecho subir de 280 a 380 partes por millón la concentración de CO2 en la atmósfera, siendo el CO2 además nada más que el 0,036% de la atmósfera, es decir que es una cantidad nimia, pero evidentemente que tiene un efecto invernadero importante y que puede cambiar el clima y demás. Esto significa una diezmilésima parte del 0,036% de la atmósfera que tiene preocupados a miles de científicos. Sin embargo, los estudios estos, todos ellos, están planteando, cuando ya se plantean hacer toda la energía con sistemas teóricamente renovables y limpios, resulta que estamos hablando de que habría que instalar del orden de entre 10 y 15 o 20 teravatios. Y claro, pues por ejemplo, un teravatio, ya solamente un teravatio de energía eólica, modificaría e interceptaría y pararía la milésima parte, un poco menos de la milésima parte, de todos los vientos del planeta en todas las altitudes y en todas las latitudes. Es decir, esto es una modificación también del clima. que no se ha experimentado ni se estudia y que convendría modelizar antes de lanzarse a estos desarrollos, porque es que puede provocar alteraciones gigantescas. Lo mismo pasa con las fotovoltaicas. La fotovoltaica, pues sobre los continentes cae el 9% de las 10.000 veces que el Sol proporciona más energía que la que consumen los seres humanos. consumen una y el sol está proporcionando 10.000 sobre el planeta. Pero claro, de ese 10.000 solamente llega un 9% a los continentes, a la superficie de los continentes, por la mayor parte se rebota en la atmósfera alta o se utiliza para formar nubes o caen los océanos, etcétera, etcétera, ¿no? Sirve para crear los vientos y demás. Entonces, de ese 9% resulta que si pusiéramos, interceptáramos 5 teravatios, sería un cambio en la insolación del suelo de los continentes terrestres de un 3600 abu, ¿no? Y es decir, esto es un cambio tan telúrico que puede provocar alteraciones climáticas, es decir que... No sabemos si puede llegar un momento en que estemos colocando grandes cantidades de instalaciones solares fotovoltaicas en el Sáhara y que termine lloviendo en el Sáhara o creando sistemas de nubes o sistemas de cambios climáticos en algún sitio que estén perjudicando todo el desarrollo. Es decir, esta es una de las precauciones, aquí se debería utilizar el principio de precaución.

Locutor 01

Antonio, creo que alguna vez has comentado tú que la instalación de fotovoltaicas a gran escala produciría un refuerzo del calentamiento global, ¿no? Si no me equivoco. Creo que lo he leído alguna vez en lo que has escrito.

Locutor 04

Es un poco difícil de saber, es un poco difícil. Yo normalmente más que he hablado del tema de la eólica, sí, creo que comentamos de un estudio hace tiempo... que efectivamente decía que podría crear un problema de calentamiento... Ah, sí, ya recuerdo en qué contexto lo dije. Está en el hecho de que tú, al poner placas fotovoltaicas que son negras... Sí, a eso me refería. Sí, sí, sí. Lo que estás haciendo es disminuir el albedo de la Tierra, con lo cual, al final, lo que estás haciendo es absorber más energía. Sí, efectivamente. Una vez lo explique a gran escala, modificaría el balance energético de la Tierra, que es un poco lo que está comentando Pedro. A ver, yo en cuanto a la propia absorción solar... dado que la fracción que se llega a modificar evidentemente afecta al balance radiativo, pero veis la ventaja de que el calor es más difusivo que otros efectos, creería efectos importantes a escala global y puede modificar localmente a escala regional incluso los patrones de viento, los patrones de precipitación, lo cual para quien le toque puede ser evidentemente una judiada. Pero, por ejemplo, los problemas más graves yo los veo en el campo de la eólica por dos o tres motivos. Uno de los problemas que hay, por ejemplo, con la eólica marina es que justamente si uno pone muchas instalaciones eólicas en determinado sitio puedes evitar, puedes disminuir el efecto del arrastre del viento que es muy importante para la resuspensión de sedimentos del fondo marino que sirven para dar de comer, para alimentar. ...en las poblaciones de alga y al final pues lo que es la producción primaria... ...y todo el equilibrio de la cadena trófica... ...básicamente estas algas que luego son comidas por peces y demás... ...pues si tú estás disminuyendo la fuerza del viento puedes crear un problema... ...puedes matar digamos la viabilidad ecológica de ciertas zonas... ...y luego hay otro problema que muchas veces no se tiene en cuenta... ...y es que si tú haces un agrupamiento muy denso de molinos de viento... ...te puedes encontrar que al final el viento como es un fluido... pues tiende a ir por el sitio que tiene menos resistencia. Entonces, si tu empaquetamiento es demasiado abigarrado, lo que te puede pasar es que el viento esquive aquella zona, que esto ya pasa. Si tienes un bosque espeso, a medida que tú vas espesando la cantidad de árboles que tiene un bosque, te encuentras que el viento fluye con cada vez menos intensidad dentro del bosque y llega un momento que lo que hace el viento es esquivarlo, como si fuera un obstáculo sólido. Entonces, te puedes encontrar que después de haber hecho un gran esfuerzo de inversión poniendo parques fijos, ...al final el viento no sople en esa zona... ...con el agravante añadido... ...de que si desvías las corrientes de aire... ...pues te puedes encontrar que cambias... ...la circulación general de la atmósfera... ...pues parte del clima en ciertas zonas... ...etcétera, etcétera... ...en el artículo un poco avisando... ...de este tipo de cuestiones... ...por no hacer... ...estamos un poco lo de siempre... ...el artículo pues es lo que es... ...nosotros lógicamente por el trabajo... ...en el sitio donde trabajamos... ...pues tenemos una preocupación especial... ...por los temas medioambientales... ...pero empezar a discutir los efectos asociados a la captación... ...como son efectos pequeños y hay modelos muy complejos... ...pues es muy complicado entrar a discutir sobre un artículo tan extenso y tan complejo como este... ...pero sí que aprovechamos para meter una pullita... ...en un sitio, no sé si Pedro lo habrá visto... ...pero hablamos del tema de poder aprovechar el potencial térmico del mar... ...el hecho de que las temperaturas en la superficie del mar y en el fondo es diferente... ...incluso pues que varía con la latitud... ...entonces aprovechar estas corrientes para generar electricidad... Pero en unas conclusiones graciosas, simplemente haciendo números, mirándolo desde magnitud, te sale que si intentases sacar una cantidad relevante de energía de este gradiente térmico, crearías un flujo que es equivalente a la corriente meridional, la circulación meridional del océano, que es el gran redistribuidor de calor en el mundo. O sea, la gente no es consciente de que, en realidad, si no fuera por estas corrientes, la corriente del Golfo y las otras corrientes de los giros subtropicales que redistribuyen el calor... del Ecuador hacia los polos, pues aquí, por ejemplo, en particular en España, tendríamos un clima más frío y más húmedo. Yo siempre recuerdo que nosotros estamos a la misma latitud que en Nueva York, y en Nueva York en invierno tiene unas nevadas de Opa, también es la que tiene la corriente labrador, que les trae mucho frío. Pero que no se debe ni que subestimar este tipo de efectos. Entonces, efectivamente hay efectos. Su escala concreta es complicada de saber, pero evidentemente habría modificación del balance, que seguro que es importante a escala regional. A escala global, pues sin hacer modelos es complicado de saber, pero bueno, cualquier actuación humana modifica el clima y hay que tener también en cuenta, sobre todo cuando uno habla de un despliegue de estas características a tan gran escala.

Locutor 01

Sí, Francisco, por favor.

Locutor 00

Sí, yo en ese tema del viento creo que es un tema que hay que resaltar, ¿no? Y que me ha recordado un poco el tema de los ríos y de recanalizar los ríos que se está haciendo en muchas ciudades, ¿no? Muchas veces pequeños arroyos se recanalizan y se construye donde está el arroyo, pero periódicamente, cada 20, 30, 40, 50 años, viene una riada y provoca una catástrofe en esa zona, en esas casas que están ahí. Lo mismo puede pasar con el viento. La orografía provoca ciertas distribuciones de viento y provoca que ciertos lugares tengan más viento que otros lugares. Si uno extrae energía del viento, el viento tratará de alguna manera de recanalizarse, está recanalizando el viento para que se mueva hacia otros lugares, pero en esos lugares donde uno ha introducido de manera masiva una enorme cantidad de aerogeneradores, es muy posible que periódicamente ocurran grandes tormentas de viento que se... extreme el viento en esa región y eso puede afectar los propios aerogeneradores. Y uno ha planificado los aerogeneradores pensando en ciertos intervalos de velocidad de viento y se encuentra que excepcionalmente viene una tormenta terrible que se lo lleva todo. Yo creo que ese tipo de cosas son difíciles de predecir. Obviamente yo soy también de la opinión de Antonio de que van a ser fundamentalmente efectos locales, que en ciertos lugares va a haber cambios importantes del clima. De hecho, en España sabemos que España se está desertizando poco a poco, ¿no? Y ese tipo de efectos de escala global hay que tenerlos en cuenta en este tipo de análisis si se van a tomar realmente en serio, ¿no? Lo que pasa es que es muy difícil. Los modelos de este tipo de temas son bastante complicados.

Locutor 01

Sí, Rafael.

Locutor 03

Bueno, en definitiva estamos hablando del efecto mariposa. Toda la energía que hay en la Tierra es la que hay y cuando nosotros canalizamos, pretendemos canalizar los flujos para otros sitios, pues evidentemente, en realidad, reequilibramos permanentemente esos flujos de energía. Entonces, al equilibrio que toma, porque es predecible, puesto que hay energía y está dirigido por leyes físicas, pues... le llamamos desequilibrio en realidad el equilibrio para lo que nosotros pensábamos el equilibrio siempre está nunca engañamos ni a la ley física ni a la naturaleza lo que pasa es que como no lo sabemos le llamamos efecto de mariposa efectos colaterales podemos utilizarlo de muchas formas pero en realidad es que no sabemos lo suficiente y leí en el artículo de Pedro leí que encima de las placas solares se ponían los los grandes aves a coger las corrientes ascendentes. Pues eso quién se lo iba a imaginar. Y lo que tú has dicho de que si pones muchas placas solares en el desierto, como puede friar la superficie, puede provocar condensación y que se convierta en una fauna de tormenta. Lo que seguramente sería un ciclo de tormenta con sol, sería lo que ha dicho Francisco, un clima extremo. Pero bueno, todo esto son suposiciones. Efecto mariposa, en realidad es efecto mariposa, con tantas con tantas manipulaciones de energía que no está almacenada y que está ahora mismo fluyendo por el planeta, puede pasar, pues dentro, hombre, podemos predecir algo, pero pueden pasar cosas verdaderamente que no te las esperas.

Locutor 01

Sí, Pedro.

Locutor 02

Yo creo, abundando en todo lo que habéis dicho anteriormente, creo que la misión del ser humano, si fuera verdaderamente sostenible y ecológico, debería ser, como decían antes, de la Virgen María, ¿no? Pasar por la Tierra sin romperlo ni mancharlo como la luz por el cristal, ¿no? Decían que había sido el embarazo de la Virgen María, ¿no? Sin romperla ni mancharla como la luz por el cristal. Pues algo parecido, ¿no? Quería recordar unas declaraciones recientes del director técnico de la Asociación Empresarial Eólica, Alberto Ceña, que ha reconocido que este año, por alguna razón que desconocen, ha habido un 10% menos de generación que les ha sorprendido incluso a los grandes promotores eólicos, a un 10% menos de generación en el año 2011 que en el año 2010 a igualdad de potencia instalada. Es decir, que realmente están sorprendidos porque ellos creían que las variaciones eólicas a lo largo de todo un ciclo de un año, porque de un día a otro pueden variar, lógicamente, pero a lo largo de todo un ciclo de un año no esperaban que fuesen mayores de un 5%. Se han encontrado con que eran un 10%. España empieza a tener ya experiencias porque ya tiene instalaciones desde el año 2000, desde principios de este siglo y tal, empieza a tener ya unas instalaciones relevantes que van aumentando de forma exponencial o fueron aumentando de forma exponencial hasta el 2008-2009, luego ya se han parado con la crisis y con la llegada a los límites básicos y tal. Y luego lo que veo también es que en el artículo de Antonio, por ejemplo, mencionaría, pero no solo en el de Antonio, en general, cuando se hace un estudio... El potencial teórico que hay para una instalación determinada generalmente se recurre a un estudio de abajo arriba. Es decir, yo pongo un generador de un megavatio en el estecho de Gibraltar o en Tarifa o en el Golfo de Cádiz en offshore o un anemómetro y veo que hay ahí 2.500 horas al año de aire que me puede poner el generador al 100% de generación. Entonces calculo todo eso y entonces multiplico y digo, bueno, si pongo 100 generadores, pues saco tanto multiplicado por 100. Pero la realidad no es tal cuando se empieza a hacer el estudio de arriba abajo, ¿no? Es decir, cuando hacen un estudio de arriba abajo, por ejemplo, el estudio de Antonio mencionaba, y hay muchos otros también que mencionan un factor de carga de 0.22 a 0.30, es decir, calculan que el 30% del tiempo podría estar, e incluso llegan hasta el 0.36% del tiempo para aerogeneradores que funcionasen después del 2004 o 2005, ¿no? Ese 0,36% serían ya prácticamente 3.000 horas o casi 4.000 horas al año de funcionamiento. Bueno, pues si nos damos una vuelta por los datos que publica la Comisión Nacional de Energía, vemos que a lo largo de todo el ciclo del 2010... se han generado el coeficiente de carga ha sido un 24% no de un 30 ni siquiera de un 36 pero es que si vamos a Alemania todavía mucho peor Alemania que es un líder tecnológico a nivel mundial y que se supone que ha sido pionero antes que España tiene un 17,6% en 2010 de carga es decir casi la mitad de los cálculos que se habían hecho para un estudio en un estudio bottom-up, es decir, de abajo a arriba con respecto de lo que luego la realidad, cuando lo expones en el mundo real, ofrecen, ¿no? Y eso es un comentario que...

Locutor 01

Pero eso tiene que afectar necesariamente a la tasa de retorno energético, lógicamente.

Locutor 02

Por supuesto, y a los rendimientos esperados por los fabricantes, claro, y por los promotores.

Locutor 01

Bueno, sí, claro, es que una tasa de retorno energético menor siempre se traduce en menor rendimiento de las inversiones, como es normal. Sí, sí. Antonio, por favor.

Locutor 04

Sí, a ver, yo creo que sobre este tema, efectivamente, hay dos cuestiones. El tema de la Nosotros consideramos el factor de carga en función de los números que se están aceptando como están de la industria, pero es verdad que hay una sobreestimación positiva. Esto en principio no sería demasiado grave porque implicaría un porcentaje incremental de esfuerzo mayor a la hora de hacer un mayor despliegue de la eólica. Lo cual implicaría que a lo mejor en vez de consumir el 70% de las reservas de cobre ya hablamos del 75% y nos empezamos a poner más nerviosos. Lo que sí que evidentemente es una crítica fundamental. Digamos, por ejemplo, del análisis que hemos hecho nosotros. Es lo que ha comentado Pedro del análisis, que es un análisis efectivamente desde abajo arriba. Y efectivamente nosotros en el artículo al final lo comentamos. Ya digo que el artículo es como una muñeca rusa. Tiene... varios contenedores y nosotros justamente las conclusiones discutimos en un artículo reciente de Carlos de Castro y sus colaboradores de la Universidad de Valladolid en el que ellos hacen este análisis de arriba hacia abajo mirando básicamente cuál es la cantidad de energía que disipa el viento en los 200 primeros metros de la atmósfera y lo que ellos observan es que lo que es técnicamente recuperable es un teravatio. Esto a nosotros, efectivamente, para nosotros sí que tiene una influencia determinante, porque los, no recuerdo cuántos eran, pero me parece que son unos 5 teravatios o así, que nosotros esperábamos sacar de la eólica, pues lógicamente ya no los podríamos conseguir, y esto implicaría que tendríamos que hacer el foco sobre todo en la solar. Entonces, lo que pasa es que justamente De Castro y sus colaboradores han sacado hace un artículo hace muy poco, bueno, no, todavía está en proceso de revisión, que analizan ellos la fotovoltaica y el potencial técnico de la fotovoltaica, lo estiman entre 2 a 5 teravatios. Entonces efectivamente estudios como el que hemos hecho nosotros pecan de considerar que uno realmente puede hacer un añadido de diversos sistemas de captación sin tener en cuenta que en realidad no son independientes, porque el punto al final es este, tú realmente no puedes asumir que en todos los sitios vas a conseguir el rendimiento óptimo en todos a la vez, que es lo que tú haces si miras el potencial de cada sitio independientemente. La realidad es que no, en la realidad pues tienes cierta interacción entre ellos, en el caso del viento es bastante más obvio, y al final te encuentras que, bueno, que el potencial es recuperable, puede ser sencillamente inferior. También tengo que decir que en el caso del artículo de Carlos de Castro, bueno, su estimación del potencial eólico en un terabatio es sólo un orden de magnitud, habría que rehacer el estudio anterior, mirando modelos numéricos para ver exactamente dónde está, pero bueno, a mí para el caso es igual. Si al final acaba siendo no un terabate, pero dos, bueno, pues se está haciendo muy bien. En todo caso, este enfoque, que es muy novedoso y es muy importante, y quiero destacar que es importante que un grupo español sea el que haya introducido este tipo de discusiones en este contexto, aunque tampoco es una cosa realmente novedosa, pero bueno, es importante que se haya reintroducido este tipo de ideas, que es fundamental, porque es que cambia completamente... la perspectiva sobreoptimista de los sistemas de planificación actual. Por eso yo creo que el punto al final, más que intentar captar tanta energía como podamos, es decir, ¿cuánta energía es razonable captar sin alterar el medioambiente, sin embarcarse en tareas titánicas que no podremos aguardar por falta de tiempo, de capital, de recursos? Y realmente, ¿qué es lo que necesitamos mantener? Y a partir de esa redimension del problema, también de arriba hacia abajo. ¿Qué es lo que realmente necesitamos? Y luego pensamos en el cómo lo vamos a conseguir.

Locutor 01

Si nos fijamos en países como Grecia o como España, vemos que lo que se está considerando que no es necesario es precisamente que mucha gente tenga un nivel de vida determinado porque se están quedando fuera del sistema o que determinadas cuestiones como la ciencia son superfluas, ¿no? Sí. Desgraciadamente es así, y lo que se está considerando prioritario es mantener al sistema financiero. Digamos que ese es el camino que se está llevando cuando hay un menor flujo de energía dentro de un país como es España, que el otro día a mí me sorprendía mucho cuando hice los cálculos, que vi que desde el pico ha bajado ya el consumo de gasóleos en España un 18% per cápita, no en total, per cápita. Es una cosa que me sorprendió porque no esperaba una caída tan... No sé si ya... Tú no tuviste ocasión de verlo, ¿verdad, Pedro? No. No, no, no. Pero es una cosa sorprendente. Y yo creo que está íntimamente relacionado esta incapacidad para poder meter estos flujos de energía en el país. Está íntimamente relacionado con esta crisis energética, lógicamente. Francisco, nos quedan cinco minutos. Si quieres añadir algo brevemente...

Locutor 00

Bueno, uno de los temas del artículo de... Hay varios puntos del artículo de Antonio que no hemos discutido que podrían ser interesantes de discutir, pero hay un punto que yo observo muchas veces en ese tipo de artículos y es el tratamiento que se da a Asia, a China, a India... que van a tener un potencial de crecimiento en el nivel de vida de sus ciudadanos y que ello va a implicar un consumo desmesurado de energía por parte de esos países que quieren estar como estamos nosotros en Europa y que tienen una población enorme y que para lograrlo van a consumir una energía increíble. En el estudio de Antonio, por ejemplo, China queda bastante necesitaria y él propone que se le... distribuye energía eléctrica desde Australia claro uno geopolíticamente eso es algo bastante complicado pero también físicamente Australia está muy lejos el tema de China y el tema del futuro del mundo condicionado a lo que va a pasar en Asia yo creo que es un tema que hay que tener en cuenta y que a veces en estos estudios no se tiene en cuenta muy bien Rafael si quieres brevemente un par de minutos un puntillo que siempre me queda por deciroslo

Locutor 03

El mundo en desarrollo actual ha estado comiendo petróleo. Petróleo es aceite de piedra. Hemos estado tomando grasa, hemos estado tomando, digamos, figuradamente, unos nutrientes muy grasos y hemos tenido una economía, digamos, gordita. Incluso los que vivimos estamos todos que nos sobran calorías más de uno. Ahora, con el nuevo... Los nuevos planes pretendemos darle energía renovable, que son verdes. Cuando nosotros dejamos de comer grasa y comemos verde, adelgazamos. Y a la economía le está pasando lo mismo. Y si a la economía le damos de comer verde, la economía no hará otra cosa que adelgazar. No puede hacer otra cosa. ¿Por qué? Porque no tiene suficiente energía para mantener la cantidad de cosas que mantiene por poderla quemar. Es igual que adelgazar a una persona y adelgazar a la economía.

Locutor 01

Yo creo que ya se nos está terminando el tiempo, nos tenemos que despedir, nos quedan un par de minutitos, me dicen, no sé si Pedro querrá añadir algún último detalle.

Locutor 02

Solamente un pequeño comentario, hablando de lo que has hablado de investigación frente a los apoyos a entidades financieras, quisiera mencionar que a pesar de las críticas que hacemos aquí, algunos artículos y demás, un reconocimiento expreso y explícito a que en este país y en concretas universidades, por ejemplo la de Málaga, Valladolid, Barcelona, la Autónoma y demás y tal, pues están haciendo trabajos de un alcance mundial y de una categoría y de un nivel mundial. Es decir que incluso siendo críticos tenemos muy alto nivel para hacer la crítica.

Locutor 01

Muy bien. Sí que me gustaría comentar antes de despedirnos sobre el tema que se ha comentado antes en antena de que había habido por mi parte una... un problema en no enlazar desde mi Facebook a las grabaciones de la radio, pues esto no es así. Simplemente fue por un exceso de trabajo que no lo pude hacer ni el martes ni el miércoles y que ayer miércoles a última hora, como puede comprobar cualquiera que entre en mi muro, están los enlaces. Muy bien, pues nos despedimos por hoy. Muchas gracias, Pedro. Gracias. Muchas gracias, Antonio. Muchas gracias. Muchas gracias, Francisco.

Locutor 00

Muchas gracias a ti.

Locutor 01

Y muchas gracias Rafael. Nos despedimos hasta mañana en que contaremos con Andrés González, con Pablo Baroja y con Ángel Martín.