Viernes 13-01-2012 Debate Político \

Desconocido

Música

Locutor 01

Continuamos en Libertad Constituyente cuando son las 9 y 3 minutos de la mañana. Continuamos con el debate político y con el lema Organizar la ética de la sociedad y la compañía de don Antonio García Trevijano. Muy buenos días. Que hay amigos a todos. También de Dalmacio Negro. Muy buenos días, don Dalmacio. Don Antonio García Paredes. Muy buenos días. Y don José María Fernández Isla. Muy buenos días también.

Locutor 02

Buenos días.

Locutor 01

Bueno, pues hoy les traigo una noticia. que apareció ayer, que se produjo ayer en el Congreso de los Diputados, y es que Amayur ha pedido a Mariano Rajoy que cambie urgentemente, ha dicho, la política penitenciaria con los presos de la banda terrorista ETA para abordar, ha dicho... la resolución democrática e integral del conflicto político vasco. Concretamente, ha demandado al jefe del Ejecutivo que proceda al acercamiento de varios presos y la escarcelación de cierto tipo de presos, como aquellos que estén enfermos o aquellos que hayan cumplido tres cuartas partes de su condena.

Locutor 04

Yo no entiendo nada, no sé vosotros. La noticia que ha leído, eso de borrar, no sé lo que significa. A ver, borrar, yo no sé lo que es eso.

Locutor 01

¿Borrar? Si no he dicho borrar o he entendido mal. Bueno, si quiere le resumo la noticia. El portavoz de Mayo en el Congreso, Xavier Miquel R. Condo, ha pedido a Mariano Rajoy, le ha exigido que cambie urgentemente su política penitenciaria. Y yo quería hablar hoy aquí de política penitenciaria, ya que además se produce otra fecha señalada, ya que es el décimo aniversario de Guantánamo.

Locutor 04

Entonces dice que elimine, que borre su política penitenciaria. ¿Qué es lo que ha dicho antes la palabra?

Locutor 01

Que cambie su política, que cambie la política penitenciaria, es un entrecomillado suyo, y que acerque a los presos al País Vasco, a Euskal Herria, ha dicho. Y además que excarcele, es la palabra que ha utilizado, que excarcele a los presos que estén enfermos o que hayan cumplido ya tres cuartas partes de su condena.

Locutor 04

Bien, bueno, eso no tiene directamente mucho que ver con el tema de organizar la ética de la sociedad, porque es un tema político... de tratamiento penal para juristas, pero no para pensadores de filosofía moral. Está bien, pero vosotros podéis opinar como queráis. A ver, Antonio García de Paredes, ¿qué es lo que tú opinas de esta noticia?

Locutor 00

Vamos a ver, hablar de política penitenciaria... Yo creo que es hablar de lo que suele suceder después de que una persona ha sido enjuiciada y ha sido condenada por un delito y se le ha aplicado la correspondiente pena. El Poder Judicial juzga y luego hace ejecutar lo juzgado. Y en ese hacer ejecutar lo juzgado es donde entra todo el ordenamiento jurídico penitenciario que lleva a cabo normalmente el Ministerio del Interior, en su caso el Ministerio de Justicia, a través de la Dirección General de Instituciones Penitenciarias y bajo el control de la figura del juez de vigilancia. La ley penal... en lo que son sus términos estrictos, no sólo literales, porque siempre un juicio es algo más que la aplicación literal de la ley, llega hasta el momento de la sentencia. Luego, la ejecución de esa pena, que son tantos años de cárcel o tantos años de privación de libertad, lo ejecuta la administración penitenciaria. Yo creo que entonces, en cierto modo, la política penitenciaria tiene que estar imbuida por los principios penales que han regido tanto la elaboración de la ley penal como su aplicación. En este sentido, ¿hay que regirse por el principio de legalidad? No se puede castigar a nadie sin una ley previa. El principio de retroactividad, esa ley tiene que estar establecida antes de haberse cometido el delito. Y luego están los derechos procesales, como el derecho de defensa, el derecho a un proceso público, que yo creo que en España estos derechos están plenamente garantizados. Y luego no hay que olvidar también la doble dimensión constitucional que tiene la pena que imponen los tribunales. Que por un lado tiene una dimensión de castigo, como es la privación de libertad, pero luego por otro lado tiene también la dimensión de reinserción social. Yo creo que quizá es aquí en este segundo aspecto donde puede tener su ámbito la política penitenciaria. una vez que ya un delincuente ha sido condenado, está, digamos, en manos del Estado para cumplir su pena, esa política penitenciaria ya la lleva a cabo el Estado. Y bueno, y ahí pues ya los jueces no entramos.

Locutor 04

Antonio, esta es la prueba de limitación del campo de aplicación de esta noticia, que comparto como todos los juristas y abogados al 100% demuestran, que no corresponde al tema que examinamos. Porque el tema que examinamos en estas reuniones de los viernes es el tema moral. Y el derecho, aunque la moral sea para el derecho una de sus fuentes, el derecho y la moral son cosas distintas, diferentes. En primer lugar, la moral no tiene más que la coacción de la conciencia o el reproche social, mientras que estamos hablando aquí nada menos que de las consecuencias de una condena jurídica. En segundo lugar, si limitamos el examen, las personas invitadas como el arquitecto Fernández Isla o el catedrático Dalmacio Negro y académico no hablarían no podrían hablar con pertinencia de asuntos de derecho puesto que ellos no están en el ejercicio de la carrera y en cambio si podemos aprovechar este error que es tan frecuente porque no es un error de nuestro locutor es un error que casi todo el mundo confunde el derecho con la moral sabiendo que íbamos a discutir de moral trae un caso sin embargo puramente jurídico Y ese error sí que me permite a mí decir de dónde viene esta confusión.

Locutor 01

Si quieren podríamos centrarlo en el perdón que exigen...

Locutor 04

No, no, ya está bien. Ya está bien lo que has dicho, es suficiente. Ya está bien, es suficiente. Con eso ya es motivo suficiente para una discusión muy seria sobre lo que es la moral, puesto que estamos tratando de organizar la ética de la sociedad desorganizada. Entonces yo ahora le doy la palabra. me gustaría oír a Fernández Sigle y a Dalmacio para luego decir de dónde viene esta confusión y la manera de corregirla.

Locutor 03

Bueno, yo creo que es una confusión que empezó ya en el siglo XIX. Uy, mucho antes, Dalmacio. Bueno, pero el siglo XIX... Ojalá hubiera sido así. Pero sobre todo el siglo XIX, sí, pero el siglo XIX es cuando se confunde expresamente la palabra social y la palabra moral. Sí. Se hacen idénticas. Ajá. Entonces de ahí viene todo eso lo que está en la calle, pues hay que hacerlo legal, ¿por qué? Porque parece que es moral, etc. Eso me parece que lo dijo Suárez o alguien por el estilo, no Francisco Suárez, Adolfo Suárez.

Locutor 04

No, Francisco Suárez, claro, el filósofo del siglo XVII granadino.

Locutor 03

El filósofo del barroco. Efectivamente, paisano tuyo.

Locutor 04

Paisano, y he visitado su casa en la calle Molino muchísimas veces. La casa ya no existe, claro, el sitio.

Locutor 03

Bueno, yo creo que de ahí arrastra todo que eso tiene que ver con el moralismo que se introduce en la Revolución Francesa, en la política, que es donde se empiezan a confundir las cosas. La Revolución Francesa, Rousseau, por ejemplo, propone a un Estado que sea moral, que no sea político, sino moral, toda la voluntad general descansa en esa idea de que la voluntad general Dalmacio, no solamente la voluntad general que dice que es cierto es que es una idea tomada por Rousseau de Malebranche cuando habla de teología de las ideas generales el ocasionalismo que está ahí detrás la doctrina ocasionalista pero quiere decir que ese es un error hoy muy común y yo creo que eso es la justicia social por ejemplo la justicia social confunde lo que es social y lo que es moral el famoso tema de la justicia social, que luego ahora resulta, y entonces resulta que el derecho no sirve para nada porque todo puede ser moral, todo puede ser interpretado moralmente. Eso se une a otra tendencia que yo creo que es muy grave, creo que es una de las más graves que existen hoy, desde hace ya tiempo también que sale de la revolución francesa, que es el humanitarismo.

Locutor 04

El humanitarismo, que como mismo... Bueno, ¿en qué sentido dices que sale... Hasta ahora clarísimo todo. Pero el humanitarismo, ¿por qué? Tendrás razón, pero no caigo. ¿Por qué sale de la Revolución Francesa?

Locutor 03

Porque hace de la humanidad una especie de dios. Para ellos, claro. Y entonces, tiene un antecedente en la Ilustración.

Locutor 04

Sí, claro.

Locutor 03

Pero la Revolución Francesa es la humanidad, es una revolución para la humanidad. La diosa razón, sí. La humanidad como sujeto de derecho.

Locutor 04

Ahora lo comprendo, ahora lo comprendo.

Locutor 03

La humanidad como sujeto de derecho. cosa que es disparatado. La humanidad puede ser un sujeto de derecho. Entonces ahí viene unido al romanticismo, el ambiente romántico, el humanitarismo, compadecerse sin tornizón, entonces el derecho ya no sirve para nada.

Locutor 04

Bien, y a ver Fernández Isla, ¿qué piensa del tema?

Locutor 02

Uy, Fernández Isla, está abrumado con el nivel de vuestra participación.

Locutor 04

Por Dios, ¿puede opinar? Y la pregunta es, el tema planteado es jurídico o es moral o es las dos cosas. ¿Puedes opinar sobre él sin ser abogado y sin conocimiento del derecho?

Locutor 02

Creo que no, sinceramente creo que no.

Locutor 04

Pues ya está, ahí está esa respuesta tuya la que motiva nuestro debate de hoy. Creo yo que lo propongo. Entonces, quizás... Yo lo planteo y a vosotros opináis. El tema de... Voy a empezar con un español que siempre y no cesaré nunca de alabarlo, porque para mí, después de Suárez, claro, del Granadino, es el mejor filósofo español de todos los tiempos, Jorge Santayana, del que siempre que puedo hablo, y fue un conocedor estudioso, no sólo de la moral, sino de las religiones, y el herateo... pero de un hombre de una escrupulisidad moral absoluta... pues Santa Yana divide... en la vida de la razón... su obra de juventud... no de juventud... pero de las primeras importantes... distingue entre tres etapas en la moral... la moral pre-racional... sin decirlo... pero lo confunden con lo que luego... y lo que todo el mundo había llamado antes... la moral natural... la derivada de la naturaleza... una que alaba mucho como después... si tengo oportunidad... Lo citaré, Pascal, en la primera naturaleza instintiva. La segunda moral es la moral racional, que es la que definen los filósofos con el uso de la razón. Y la tercera clase de moral es la que él llama postracional, que es la moral de las religiones, la religión. Pues bien, este tema, antes de que Aristóteles tratara de verdad el tema sociológico, Tratara del tema moral como una continuación de la ética, es decir, que no hizo la distinción que hay hoy entre ética y moral, que tampoco es el momento. Luego ya, más adelante, la evolución filosófica durante la Edad Media llevó a que la escolástica, al desarrollar el aristotelismo, definiera lo que eran las virtudes morales. a diferencia de las virtudes éticas que sería la reaccionalización o la escala de valores racionales de las virtudes morales. Pues el tema ahora es que esa moral postracional o religiosa es la que incorporó el cristianismo trayendo elementos racionales griegos introduciéndolos en la religión. También he estudiado el asunto especialmente por Jorge Santayana. Mi conclusión es, por consiguiente, que la moral... de la religión la moral religiosa está incluida dentro de los códigos y de los libros religiosos y ahí ya sí, recuerdo que Blas Pascal tenía una reflexión que en mi juventud me hizo bastante me causó mucha perplejidad hasta que no caí en la propia solución de Pascal la reflexión más o menos de Pascal era que la elocuencia que decía la verdadera elocuencia se burla, en francés se moque se burla de la elocuencia, y la verdadera moral se burla de la moral, y lo explicaba diciendo que la moral de juicio, que es la racional, se burla de la moral del espíritu, dice porque esta es una moral que no tiene reglas, yo eso no lo comprendí hasta que no lo puse en relación con el pensamiento central de Pascal, que distingue la cultura como una segunda naturaleza, y por tanto la moral humana como una segunda naturaleza, distinta de la distintiva. Pues me dirijo sobre todo a personas que sí que son, que tienen un fuerte espíritu religioso, para ponerle en relación todo lo que acabo de decir, porque yo soy un partidario acérrimo de la moral natural, pero lo pongo en conexión con unas palabras de una persona que participó, todos los católicos muy admirados, que es Jacques Maritain, y Maritain dijo que las cosas morales, que son las cosas buenas, son difíciles de manejar, porque es muy difícil de manejar, sobre todo la moral, porque desde que ella devino, formalista con Kant, se refería a la moral kantiana, Porque entonces, desde entonces, esa moral se separó de la naturaleza. Yo, que soy ateo, sin embargo, admiro profundamente esta reflexión de Maritain. Bien, yo quería someteros a vuestra reflexión sobre la importancia de los instintos de la naturaleza en la moral y la diferencia entre la moral natural y la moral religiosa. Porque la organización ética de la sociedad... No basta con la religión, puesto que la religión existe y sin embargo ha tolerado la desorganización ética de España y existe una conciencia religiosa. Luego algo falta aquí y yo creo que eso que falta es el imperio, la enseñanza de la moral natural.

Locutor 00

Bueno, bueno, es que realmente Antonio has hecho un planteamiento que es para hacer un análisis de toda la historia y de todo el pensamiento, porque yo creo que es una problemática que es vital y que se puede aplicar a toda serie de situaciones, porque al fin y al cabo la moral, donde tiene luego concreciones en las personas en concreto, la gran pregunta creo yo del ser humano es ¿qué es lo que debo hacer? El que quiere realmente llevar una vida digna, una vida conforme a su propia naturaleza humana. Y es, creo yo que has planteado bien, pues la distinción o esa línea que parece que separa lo que puede ser la naturaleza biológica del ser humano de su naturaleza cultural. Yo lo que, vamos, de mi opinión, creo que no hay tanta separación. Nosotros para discurrir, para discutir, pues tenemos que hacer separaciones lógicas y conceptuales Pero a mi modo de ver, yo quizás soy un optimista natural, en el sentido de que creo que la naturaleza es buena, aunque cuando precisamente se accede al nivel de la cultura puede ser desviada, lo que son los instintos, yo creo que no hay contradicción y que el hombre, en el ámbito de lo moral, en el que ya se mueve con su libertad, con su raciocinio, A medida que más se adapta a la propia naturaleza, más acierta. Es mi tesis. Y yo creo que todo el pensamiento humano, el pensamiento racional, lo que ha ido es hacia la explicación de la realidad. Tanto de la realidad cósmica, como la realidad biológica, como la realidad espiritual. como en la realidad humana, y ahí ha habido distintas tendencias. Hay quien piensa que el hombre es de esta manera y que su forma de actuar debe ir por este camino. Tú tocabas, por ejemplo, antes el tema de la religión. Ahora mismo es que la discusión mundial no es de religión, sino de religiones.

Locutor 04

Sí, de religiones.

Locutor 00

yo creo que la vida a veces resulta complicada porque tenemos que utilizar bastantes ingredientes para hacer el plato de cada día y ahí yo creo que fundamentalmente es el diálogo la apertura, el respeto al otro lo que puede ir configurando esta organización ética de la sociedad que tú has vuelto a poner sobre la mesa claro, porque es el tema que nos ocupa Berta Almaz y Chema vamos a ver, es muy complicado muy complejo todo esto

Locutor 03

Yo lo primero que diría es que Maritain, bueno, no es del todo de fiar. Las cosas claras.

Locutor 04

Hombre, no es un filósofo de mi predilección, ni de primer orden. Pero yo he citado una frase suya, porque es impresionante. Para un católico decir esto es impresionante.

Locutor 03

Sí, bueno, pero Maritain sería un poco largo. Es el responsable de muchos disparates. Sí, lo sé, lo sé, pero no... Pero dejando aparte a Maritain, por ejemplo, la alusión a Kant... Eso sí, eso sí que es importante. Es que Kant comete una barbaridad. Kant piensa que hay acciones morales en sí mismas, lo cual es un disparate. Es decir, que la moral descanse en sí misma. No, la moral se refiere a las acciones.

Locutor 04

Sin duda.

Locutor 03

Que no es lo mismo. Eso se refiere siempre a las acciones. Es la que determina fines, o propone fines, mejor dicho, no los determina, porque si no hay libertad, entonces la moral no tiene sentido, sino que propone fines, incluso los medios, pero no hay acciones morales en sí mismas. Y eso es una cosa que, por ejemplo, a Conrad Lohr, el eletrólogo, le causaba asombro que ya no hubiera podido caer en esa barbaridad. Esa crítica la he conocido de muchas partes, ¿sí? Sí. Y bueno, eso... Y uno de los problemas que hay hoy, el problema del moralismo, que es gravísimo hoy, lo que decía Isabel, lo que salió aquí del terrorismo, y el humanitarismo, ¿qué es lo que hay detrás? Un moralismo. Sin duda. Un moralismo que nace... Ah, pues eso todo... Hay acciones buenas en sí mismas, tal, todo... En fin, no es verdad. Eso es completamente falso. Kant... Kant es el que inventa además del kantismo, sale luego la filosofía de los valores, etcétera, todas esas cosas que yo creo que habría que acabar con ellas de una vez intelectualmente.

Locutor 04

No es que sabe del mafio que la gran división de la moral es la moral de los bienes, que es la de la religión, y la moral formal, que es la de Kant, que es la de los valores. Pero es que cuando dice Kant que hay dos cosas que me sobrecogen o que admiro, el cielo estrellado sobre mí y la ley moral dentro de mí, ahí se está contradiciendo. Porque si admira tanto la ley moral dentro de sí, no la está separando del mundo como pretende luego el formalismo. Es decir, que el propio Kant está reconociendo que dentro de él, en su naturaleza, hay una ley moral. En la naturaleza, una tendencia a la moralidad.

Locutor 03

Bueno, Kant, en primer lugar, hay que entender que es protestante, de inclinación además pietista, etc. Si eso no se entiende bien. Pero aparte de eso es que hay otra cuestión que has planteado que es la moral natural. Las religiones no son contrarias en principio a la moral natural. Todo lo contrario. Lo que pasa es que habría que distinguir dos tipos de religiones. Yo creo que esa distinción es vital. Las religiones bíblicas que son creacionistas y todas las demás religiones, que son naturalistas. Por ejemplo, lo más conocido para nosotros, o se podría mencionar ahora...

Locutor 04

el budismo también, etc. Santayana distingue las religiones del libro.

Locutor 03

Sí, bueno, eso de religiones del libro habría que... porque la única religión del libro es el Corán.

Locutor 04

No, no, él habla de la Biblia, de la que ha derivado de Israel, la religión israelí y la árabe.

Locutor 03

Ya, ya, ya, pero es que precisamente eso de religiones del libro es una cosa que inventó un... bueno, pues vamos, no es que lo inventara... Un sacerdote francés, no recuerdo el nombre, Maisonov, no, no era Maisonov, era con M, pero no me acuerdo cómo se llama, en el siglo XIX, hablando del Islam y habló de las tres religiones del libro. La única religión del libro es el Corán, es el Islam.

Locutor 04

Y los evangelios no le llaman libros a la Biblia.

Locutor 03

Bueno, es que Biblia significa libro. Claro, eso es el tema. O sea que da lo mismo. Pero quiero decir con ello que eso es otro tema, lo de las religiones del libro. Es más, ahí habría graves dudas. Por ejemplo, Besançon suele decir que el Islam ni siquiera... Es religión del libro, pero aparte de eso, que no es una religión como el judaísmo ni el cristianismo. Porque está llena de paganismo.

Locutor 04

Eso lo dice también Santayana. De las tres religiones del libro, él dice la más espiritual, la mejor es la católica.

Locutor 03

Bueno...

Locutor 04

Hablando de la protestante, el árabe y del todo así.

Locutor 03

Sí, pero la protestante lo que pasa es que separa la naturaleza y separa la...

Locutor 04

Por eso él prefiere la católica.

Locutor 03

Claro, en cambio el catolicismo no separa la... Exacto. Al revés, para el catolicismo la ley natural es la ley divina, directamente. Hay un libro que ha salido hace cuatro o cinco años o seis, de un...

Locutor 04

Los que creen en la existencia de Dios, pues claro, pero quien no crea eso no puede participar.

Locutor 03

Bueno, sí, sí, no tiene que ver. Porque es que coincide con justamente la conexión que tienen de laboral las otras religiones que son las paganas. Que las paganas son religiones naturalistas. Para ellos lo divino está en la naturaleza. Es la ley interna de la naturaleza.

Locutor 04

Sí, es lo de los estoicos que termina con Spinoza.

Locutor 03

Por ejemplo. La ética de Spinoza. Los estoicos, y no solo los estoicos...

Locutor 04

Pero el cristianismo le debe el 80% de su moral a los estoicos. Si la clasificación de las virtudes de la moral cristiana procede íntegramente de los estoicos. Bueno, de Platón también. No, de Platón es otra cosa.

Locutor 03

Bueno, ya, pero...

Locutor 04

El neoplatonismo de Plotino, que influye directamente, eso es otra cuestión. Porque en Platón es muy difícil plantear el tema, porque ahí se distingue enseguida, se separa de los anteriores, de los socráticos, porque ya ahí se separa de la naturaleza. La moral casi desaparece convirtiéndose en una metafísica. Porque al tratar de las ideas, ya no es una moral de la acción, como tú has dicho. Ya sería metafísica.

Locutor 03

Pero lo que hace es que la clasificación de las virtudes, la interpretación de las virtudes, eso es platónico en el cristianismo. Pero por otra parte, yo sinceramente creo que eso es una cuestión menor. Vamos, menor históricamente no, pero yendo al fondo de la cuestión, sí es una cuestión menor. El caso es que para el cristianismo, lo dice San Agustín muy claramente, que todo lo natural es bueno.

Locutor 04

Yo pienso lo mismo. Pero es que eso es lo que propongo, digo, para organizar la ética de la sociedad.

Locutor 03

Todo lo natural es bueno.

Locutor 04

Yo quiero volver a lo natural, a la moral de lo natural, a lo sencillo, a lo evidente.

Locutor 03

Pero ese es el problema actual.

Locutor 04

Pues para eso lo planteo, porque es el problema actual.

Locutor 00

Es el problema más actual. Por eso lo planteo. Lo que ocurre, si me permitiese que intervenga, y para darle también paso a... A José María. Porque de este plano intelectual en el que nos hemos movido, no ético, tenemos que ir al plano real de cómo se traduce luego la moral en la sociedad. Y yo creo que hoy día, si queremos actuar moralmente es porque vamos buscando cómo hacer las cosas bien. Pero lo que vemos en la sociedad es que hay muchas cosas que se perciben como malas, como mal. Yo creo que el gran problema al que se han enfrentado las religiones, en el aspecto no ético o intelectual, ha sido el problema del mal, que todavía no ha tenido respuesta y yo creo que muchas de las realidades que vemos hoy día pueden ser calificadas como malas. Lo mismo que hablamos a veces de injusticia, yo creo, y eso tú, José María, como, digamos, no solo como arquitecto, sino como ciudadano, habrá cosas que percibes que están mal, ya sea en política, ya sea en la realidad social, ya sea en la realidad interpersonal.

Locutor 02

En todo momento. Ayer había una noticia absolutamente que te ponía los pelos de punta en el telediario, que esos tres marines americanos orinando sobre un cadáver, vamos, es decir, eso es fundamentalmente malo. Ese es el mal, directamente. La señora Clinton tenía que pedir perdón a todos los afganos por semejante atrocidad. Directamente. Estaba pensando cuando os escuchaba sobre... Y perdona que me escape, que es lo que estoy intentando hacer por otro lado. Estaba pensando en la célebre frase de Godard cuando hablaba del cine que el travelling es una cuestión moral. O sea, la manera de acercarse a las cosas en el fondo sí es una cuestión moral. O sea, que la arquitectura en este momento, y lo llevo al campo que más me puede interesar... Se ha alejado de la sociedad, se ha alejado del ciudadano, se ha alejado del usuario, se ha convertido, lo has dicho tú Antonio, en un formalismo sin ningún tipo de sentido más allá que la propia vanidad de sus autores.

Locutor 03

La extracción predomina, ¿no?

Locutor 02

Sí, sí, sí. Una cosa donde cada uno entiende su universo propio dentro de una especie de entidad formal que nadie sabe muy bien cuál es. O sea, pasa eso como con el... Con la célebre fase de William Morris en referencia a la sostenibilidad, o sea, todo el mundo habla de sostenibilidad, pero lo que está absolutamente claro es que no hay dos para los cuales sostenibilidad tenga el mismo significado. Esa es una de las típicas palabras talismán que se... Sí, sí, sí, que se ha inventado de nuevo cuño de las palabras... En este caso no es esdrújula, pero vamos... La fascinación de las esdrújulas que parece ser que se pueden meter en cualquier momento en la conversación. Como habréis visto, os he sacado de vuestro alto nivel... No, no, no, no. Y ya se ha vuelto.

Locutor 03

No, no, es que justamente has planteado un tema que es capital. La pérdida del sentido de la realidad.

Locutor 02

Claro, claro.

Locutor 03

Que es consecuencia de todo ello. Se ve en el arte, por ejemplo. Se ve en todo. La pérdida del sentido de la realidad. El alejamiento de la realidad. Y eso tiene que ver justamente con la moral. Porque la moral es la moral natural. La moral que sale de la misma naturaleza de las cosas.

Locutor 04

porque toca el problema además de la libertad si no hay libertad no hay moral si no hay moral no hay libertad pienso 100% igual que tiene más importancia para los ateos lo que acaba de decir que los religiosos vosotros tenéis una suerte enorme porque yo no tengo más moral que la natural vosotros tenéis encima la sobrenatural pues no te digo es que no hay una moral sobrenatural la moral es de este mundo

Locutor 00

Pero luego yo creo que también la moral está encarnada en cada persona. Y lo mismo que estáis diciendo, que en esta sociedad puede estar un poco apartada de la realidad, se está apartando de la realidad, yo creo que nos estamos a veces apartando también de la moral o de la visión moral. Yo creo que el nivel moral de una sociedad se nota en la reacción moral ante determinados hechos. Por ejemplo, planteaba nuestro presentador al principio el décimo aniversario de lo de Guantánamo. Ahí todo el mundo ve chirriar algo en qué está pasando. Yo creo que el marco donde hay que ver eso es mucho mayor. Es el cambio que hubo en el mundo moderno después del 11-S. Es el enfrentamiento entre dos concepciones del mundo, como puede ser la occidental y la islámica. Es cómo concebir al otro, al distinto. Y luego, lo que puede estar ocurriendo hoy, cómo se está tratando a esas personas, es algo que yo creo que estamos como en cierto modo insensibilizados. Quizá porque no tenemos datos, no tenemos la suficiente información o aparecen informaciones sesgadas. Y yo creo que cuando se sospecha que hay una actuación mala, moralmente mala, y no se reacciona, estamos dejando que el mal sea un poco como transparente. Antes siempre teníamos un concepto del mal como de una realidad oscura, opaca, contra la que se chocaba. Ahora, no, no, parece que el mal es transparente e incluso traspasable, permeable, y creo que podemos estar cayendo en lo que Anna Arendt decía de la banalidad del mal, después de Auschwitz. Entonces, yo creo que más que decir que esta sociedad actual está en crisis de valores, es que lo que le hace falta es remoralizarse, volver a contemplar la realidad bajo criterios morales que, pues como hemos visto antes, están ya discutidos desde hace muchos siglos, están intentando ser como un humus a partir del cual crezca el comportamiento humano. Yo creo que ese es uno de los temas importantes. Que habría quizá que tener en cuenta.

Locutor 04

Yo creo que sí, que tienes mucha razón en lo que dices. Y ese es nuestro intento de este programa. Cuando decimos que está desorganizada éticamente la sociedad es porque queremos que haya un orden, un orden moral. Pero no el orden moral impuesto desde el Estado, eso jamás. Sino el orden de la naturaleza, el natural, el nuestro. El que corresponde a toda persona por el hecho de ser persona.

Locutor 03

Eso tiene que ver con algo que acaba de mencionar Antonio, que dice que si hay crisis de valores o no. Yo creo que el problema son justamente los valores, es un invento. ¿De Mascheler? ¿Eh? ¿De Mascheler? Antes. No, del neocantismo, del neocantismo como Kant crea un vacío.

Locutor 04

Sí, sí, procede de Kant, desde luego.

Locutor 03

Entonces viene el neocantismo para rellenar ese vacío y se inventan los valores. El valor procede de la economía y no tiene por qué salir de ahí. Puedo utilizarlo en la sociología a lo mejor.

Locutor 04

No, hombre, no exagere.

Locutor 03

El valor estético, por ejemplo, existe. Bueno, si la quieras llamar valor, sí, pero ese es el sentido estético, la experiencia estética o algo por el estilo. Y es un valor. La belleza es un valor. Pero el valor implica la idea de utilidad, se quiera o no. Y entonces, si implica la idea de utilidad, la moral no tiene nada que ver. O es la moral utilitaria.

Locutor 04

Bueno, la belleza es útil. O bueno, no tan útil que para poder ir una noticia espeluznante.

Locutor 03

Es que todo lo bueno es útil.

Locutor 04

Oye, Dalmacio, que acabo de oír ayer en la televisión una noticia, como no la escucho con mucha atención porque estoy estudiando otras cosas, pero dijo más o menos que los estudiantes sufren enfermedades cardíacas si están en presencia sobre todo solo de mujeres guapas que la belleza produce enfermedad cardíaca en los hombres eso lo he oído ayer en una experiencia hecha en grandes escalas si quien lo ha dicho un premio nobel no me acuerdo le dará el premio nobel a las mujeres muy guapas que esa posibilidad puede existir directamente no me negarais que eso tiene una cosa la han dado como una noticia científica una cosa verdaderamente comprobada en laboratorios

Locutor 03

Es que, por ejemplo, hoy los valores, lo que se llama valores, no son más que cientificismos, casi todos ellos.

Locutor 04

Antes de crearse la minifalda, comprendo que los hombres pudieran morir de sorpresa del corazón.

Locutor 03

...cuando viera las piernas de una mujer... ...pero hoy... ...si no se ven más que mujeres desnudas... ...y estamos habituados a eso ya... ...es que lo que sorprende es una mujer bien vestida... ...claro, claro... ...eso es lo que daría ya un infarto... ...de ver una mujer elegante... ...claro, exactamente... ...es que hay una mezcla... ...y eso es debido a los valores... ...porque los valores son del sur subjetivo... ...todo el mundo se inventa valores... ...la propaganda inventa valores... ...que son las ideologías...

Locutor 00

Bueno, pero también Dalmacio, el lenguaje tiene su evolución. Si empezáramos a buscar conceptos utilizados en distintos ámbitos, veríamos que la paternidad No es solo la biológica, sino que se habla de la paternidad intelectual cuando haces una obra de arte o literaria. Es verdad que en la sociedad se utilizan indistintamente las palabras que suelen tener. Hay un uso metafórico, pero yo me estoy refiriendo al hecho de que todo el mundo habla de valores. Sí, pero yo creo que en el fondo lo que se busca es esa idea raíz, ese criterio fundamental de la moral que te puede servir para la actuación. Y que cuando no lo tienes, pues actúas, digamos, lejos de la moral o sin criterios morales o sin valores morales. Eso es lo que a mi modo de ver.

Locutor 03

Es que no es lo mismo criterio que verdad que valor. El valor puede ser falso completamente. Pero se llama eso disvalores. Bueno, llámalo disvalor Pero entonces tienes que definir Esto es un disvalor, señores Hay una moral natural y se acabó La monarquía española es un disvalor Pues nos hemos quedado sin tiempo Si quieres hablar finamente, pues dile así Yo digo así

Locutor 01

Bueno, pues nos hemos quedado sin tiempo. Muchísimas gracias, don Dalmacio Negro. Muchísimas gracias, don Antonio García Paredes. Muchísimas gracias, José María Fernández Islay. Muchísimas gracias, don Antonio García Trevijano.

Locutor 04

Hasta la próxima vez, amigos.

Locutor 01

Adiós. Concluimos aquí el debate de organizar la ética de la sociedad y nos vamos al debate de economía con Juan Carlos Barba. Hasta ahora, repúblicos.