Debate económico de Libertad Constituyente, dirigido por Don Juan Carlos Barba, con la participación de Don Andrés González, Don Pablo Baroja y Don Ángel Martín. Hoy se habla de los límites de los recursos energéticos naturales (desde un punto de vista diferente al de ayer) y de las causas del éxito en la última subasta de deuda del Tesoro Público.
Viernes 13-01-2012 Debate Económico: los límites de los recursos naturales
Locutor 01
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Locutor 03
Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos para desarrollarlo con tres invitados en el estudio Andrés González. Muy buenos días, Andrés. Buenos días, buenos días a todos. Cuéntanos un poco, como eres un nuevo invitado, cuéntanos quién eres o qué es lo que sueles hacer, a qué te dedicas.
Locutor 02
Mi faceta más pública es la de blogger y tuitero. Soy el autor del blog economiaypolitica.es y tengo una presencia bastante activa en Twitter. Soy analista financiero, he sido profesor también de Fundamentos de la Economía en la Universidad Carlos III. Y bueno, pues llevo varios años dedicándome a analizar cuál es nuestra situación económica, nuestros problemas de deuda, el mercado energético, etc. Bueno, ha dado un privilegio tenerte aquí, desde luego.
Locutor 03
Tenemos también a dos de nuestros invitados habituales, Pablo Baroja, desde Bilbao. Muy buenos días, Pablo. Sí, Pablo.
Locutor 04
Hola, buenos días.
Locutor 03
Muy buenos días. ¿Se oye? Sí, sí, se te oye, se te oye muy bien. Y tenemos también Ángel Martín, desde Zaragoza. Muy buenos días, Ángel.
Locutor 05
Hola, buenos días.
Locutor 03
Un placer, Andrés. Encantado, gracias. Bueno, a sugerencia de Pablo, hoy vamos a hablar fundamentalmente de los temas de recursos energéticos, del tema de recursos energéticos del que hablamos muy habitualmente en los jueves, generalmente, en nuestro debate de energía, pero desde otro punto de vista. Esperemos que en próximas fechas podamos hacer un debate entre los partidarios de que los recursos se están agotando, entre los cuales yo me cuento que aquí voy a ser el contrapunto de Pablo, de Ángel y de Andrés, aunque creo que no les voy a dar demasiada guerra, y que podamos tener este debate. entre los participantes en nuestro debate de energía y entre Andrés o Pablo, que creo que son los que tienen más interés por participar en este debate. Ángel ya me ha manifestado que prefiere mantenerse al margen, ¿no Ángel?
Locutor 05
Sí, bueno, por una cuestión de que no controlo demasiado y prefiero dejar a los expertos.
Locutor 03
Muy bien. Sí que me gustaría comentar, antes de empezar con esto, un detalle que me ha llamado mucho la atención. Y es que los medios en general, no todos, hay que decirlo, porque por ejemplo Libertad Digital o la Gaceta de los Negocios no lo han hecho, hablaban de que gracias a las medidas de Rajoy que la deuda ayer se había colocado en una cantidad enorme y que había bajado mucho el interés. Yo les sugeriría a esta gente que miraran lo que había bajado ayer, el tipo de interés del bono italiano y del español... Y que me digan que ha hecho Italia para merecer de repente eso, porque bajó más el bono italiano que el español, la rentabilidad. Digamos que más bien es la interpretación que daba tanto la Gaceta como Libertad Digital, que decían que era debido a las inyecciones del Banco Central Europeo. Bueno, yo no sé si vosotros estáis de acuerdo o no. Andrés, ¿tú crees que es así o...?
Locutor 02
Bueno, me parece que ha sido una primera operación de marketing político en la que se han puesto de acuerdo los gobernantes europeos, Banco Central Europeo y nuestra banca para hacer una compra masiva y señalizar un precio. Un precio que, por otra parte, nos coloca más lejos de una situación de mercado. Es decir, poner un precio del riesgo que no es acorde a lo que están dispuestos a pagar los ahorradores reales, no estos ahorradores... de palo con el apoyo del Banco Central Europeo hace que estemos en una situación más difícil. Y bueno, se comenta que ha habido compras masivas también en Italia de entidades financieras españolas. Esto indica que esta hipótesis de una operación de marketing político pueda ser incluso de mayor alcance del que pensamos.
Locutor 03
Yo estoy totalmente de acuerdo contigo. No sé si vosotros, Pablo o Ángel, queréis comentar algo de este tema
Locutor 05
Bueno, a mí me parece que es un intento de vender las políticas de Rajoy. Se han encontrado con una crítica que es normal porque las medidas son, en mi opinión, son muy discutibles y son equivocadas. Y es un intento de vender a la población que Europa o que los mercados están reaccionando de manera positiva a estas medidas. Podría ser que los mercados, que ya sabemos que a veces reaccionan de manera muy exagerada o reaccionan de manera equivocada ante medidas cortoplacistas, que esto pasa y seguirá pasando y lo vemos casi cada mes o cada semana con medidas de estímulos que son pamparo y abre para mañana. pero yo creo que es lo que decíais, marketing político y poco más. Y aquí los medios más afines al Partido Popular, que son menos críticos, pues lo han aplaudido con las orejas y sin embargo medios más independientes o más críticos con el PP, pues sí que lo han criticado de manera correcta, creo yo.
Locutor 03
Sí, Pablo, tú querías decir algo de esto.
Locutor 04
Lo que está pasando es que, a lo que comentabas tú, los mercados cada vez se mueven menos por fundamentales. Al final, ya el que suba o baje el mercado no tiene nada que ver con las condiciones del mercado, sino con la siguiente reunión que vaya a haber o... o con lo que se piensa que va a hacer la Reserva Federal, que si va a haber QE3 o no, ya realmente los fundamentales, que son un horror, realmente si fuera por fundamentales, tanto el tipo de interés de la deuda italiana como la española, como los mercados de bolsa, tenían que estar muchísimo más abajo, ¿no?
Locutor 03
Bueno, yo veo clarísimo que la deuda italiana y la española no la querría nadie ahora mismo, si no fuera por la intervención de los bancos centrales.
Locutor 02
Además, fijémonos que tengan un precio más alto, es decir, que pagan un interés más bajo, lo que les da es una oportunidad al que quiera especular contra esta deuda. Es un dinero gratis que se da a los que quieran apostar bajista. Es carnaza para los tiburones.
Locutor 03
Bueno, si queréis pasamos a comentar el tema que decía Pablo, del que hemos estado hablando antes para este tema de debate, que es el tema de los límites de recursos naturales. ¿Y cómo se puede afrontar este problema de recursos? O sea, lo primero, ¿tenemos o no tenemos un problema de recursos naturales? ¿Tú crees que estamos cerca de alcanzar esos límites de, como suelen decir nuestros invitados en el debate de energía, esos límites de energía útil total en nuestro planeta para nuestra economía? Andrés, ¿tú crees que estamos cerca de eso o todavía nos falta mucho para llegar a ese punto? Bueno, y lo primero, si tú estás de acuerdo con que llegará un momento en que se alcance ese límite.
Locutor 02
Yo creo que efectivamente sí tenemos problemas con los recursos y negarlos sería una necedad. Está claro que incorporar millones y millones de consumidores en los países emergentes es todo un reto, Y no solo en los países emergentes. Probablemente hace 30, 40 años la cantidad de población que consumía este tipo de recursos en los países occidentales era mucho menor. Pero de ahí a decir que vamos a agotar los recursos probablemente sea algo un poco determinista.
Locutor 03
Bueno, estas personas que suelen venir a mi debate... Bueno, personas, dos amigos, porque realmente son la mayor parte de ellos amigos, como Pedro Prieto, Antonio Turiel, Daniel Gómez Cañete, Rafael Íñiguez. Lo que dicen no es que se agoten, sino lo que dicen es que ya no se van a producir a la velocidad que necesita la economía como para seguir creciendo según nos tenía acostumbrados. Digamos que yo creo que es un detalle conceptual muy importante. Porque claro, es absurdo, o sea, tú simplemente te vas a la energía geotérmica y dices, bueno, pues la energía geotérmica que hay almacenada en el interior de la Tierra es gigantesca, daría pues para que la humanidad tuviera energía durante un millón de años, o más incluso, yo no he hecho el cálculo, pero vamos, un millón de años mínimo, y sin embargo que está ahí esa energía pero no podemos aprovecharla, ¿no? O la energía solar... que llega por lo menos 5.000 veces más de la que usamos al planeta todos los días. pero claro, tenemos que poder aprovecharla, que es distinto, ¿no?
Locutor 02
Es un reto, es un reto y efectivamente yo creo que aciertan al señalar la gravedad del problema, de la amenaza, pero por otro lado también es cierto que las mejoras en la eficiencia energética, en el consumo, la aparición de nuevas fuentes, es verdad que hasta ahora quizá las energías renovables no han dado todo lo que algunos esperaban que diera, Pero por otro lado tenemos el gas pizarra o tenemos nuevos yacimientos de petróleo que algunos son profundos y probablemente por coste no se puedan sacar a la velocidad que algunos quisieran. Pero este es otro problema. Es decir, cuándo creceremos y con qué fuerza es otro debate. Probablemente en los últimos años hayamos crecido más de la cuenta porque nos hemos saltado una variable fundamental que es la restricción vía precios. Otorgándonos crédito y crédito y crédito, hemos crecido por encima de lo que la mejora de la productividad podría indicar y probablemente crecer en el futuro sea algo más exigente. Pero no creo que estemos condenados al decrecimiento, sinceramente.
Locutor 03
Pablo, mientras estábamos preparando este debate... Comentabas que lo que más te desagradaba de algunos movimientos decrecentistas era el hecho de que pareciera que nos querían llevar a una especie de Arcadia feliz. una Arcadia que lógicamente no ha existido nunca, en la que todos colaboraríamos con todos, no existiría más que una cooperación entre todas las personas y todos viviríamos con menos muy felices. Ya sé que esto es un poco simplificar y ridiculizar... Pero vamos, al fin y al cabo a lo que te referías era esto. Dime, ¿cómo lo ves tú? Porque es que yo lo que sí te comento es que esto que dices, pues yo creo que solo lo comentan los economistas del decrecimiento más rudimentarios. También hay mucha gente que sabe que esto no es posible.
Locutor 04
Bueno, yo, para empezar, yo sí, o sea, no voy a cometer la necesidad de decir que no nos estamos consumiendo las materias primas del planeta, ¿no? Pero, por otro lado, pues nosotros no salimos de la edad de piedra por quedarnos sin piedras, ni salimos de la edad del cobre por quedarnos sin cobre, y no vamos a salir de la edad del... del petróleo por quedarnos sin petróleo. Aquí lo importante para superar cada etapa es la capacidad tecnológica de ser humano. Y mi énfasis no es tanto... Yo estoy en contra de esta visión que se orienta hacia el debate sobre si queda mucho o poco. Yo creo que el énfasis se tiene que orientar justo hacia nosotros, cómo estamos desarrollando o estructurando nuestra capacidad de desarrollo de nuestra tecnología para poder afrontar este reto que es que nosotros hemos tenido desde la Segunda Guerra Mundial... Un poco antes nos hemos basado en el petróleo, en combustibles fósiles, y nosotros qué tanto estamos adaptando a las estructuras de nuestra sociedad para poder evolucionar hacia nuevas fuentes de energía, porque el petróleo... En la edad de cobre estaba ahí. El tema es que nosotros no teníamos en la edad de cobre la tecnología para poder aprovechar esa fuente de energía que era mucho más rica que la madera que se quemaba entonces, ¿no? Entonces, el hecho de que haya ciertos grupos, por ejemplo, como la del decrecimiento, ¿no? Que yo les... Ahí tienen una página... su página principal, entiendo yo, que se llama degrowth.org donde explican que el crecimiento sostenible es una reducción de la producción y el consumo que mejora el bienestar y mejora las condiciones ecológicas y de justicia del planeta. A mí me parece una utopía porque hay un montón de contradicciones en todo este movimiento desde el Por ejemplo, el énfasis que tienen ellos en la colaboración. Cuando nosotros sabemos que todos los sistemas de sociedad que no empatizan la competencia, la libre competencia, no es tan fácil desarrollar una nueva idea si tenemos que hacer que todo el mundo esté de acuerdo en algo. Normalmente las sociedades que tenemos, normalmente el ser humano tiende a ser muy conservador. Entonces, sociedades que se basan en la cooperación, en el no vamos a fastidiar o vamos... El hecho de desarrollar algo nuevo es normalmente algo... Que implica, para empezar, una destrucción del modelo anterior, porque se tiene que, al hacer las cosas diferente, pues para empezar, hay gente que antes, pues no sé, pues recogía el algodón a mano en, pues no sé, 300 personas en una granja, ¿no? Y eso ya tiene que desaparecer porque viene esta maquinita, ¿no? E implica que haya cambios. Entonces, ese tipo de cambios que se puedan dar desde la cooperación es muy difícil. Es mucho más fácil sistemas como el de la competencia, ¿no? Que te permite que haya rupturas más rápidas y más ágiles.
Locutor 03
Vamos, te entiendo. Hemos tenido aquí una agradable sorpresa y es que ha llegado al estudio sin estar casi avisados porque pensábamos que no iba a entrar en el estudio un nuevo invitado, José Luis Ruiz Bartolomé. Muy buenos días, José Luis.
Locutor 00
Buenos días, me he colado aquí.
Locutor 03
Y nosotros encantados de tenerte aquí porque es un privilegio.
Locutor 00
Muchas gracias, hombre.
Locutor 03
Bueno, vamos a dar paso primero a Ángel, que querrá opinar también sobre este tema que ha estado diciendo Pablo. Sí, Ángel, por favor.
Locutor 05
Sí, pues básicamente estoy de acuerdo con los dos que han intervenido y yo sí que veo que en este tema suele haber dos grandes perspectivas que son bastante distintas y que, como comentabas, es el contraste que vemos en tu programa, que es la la perspectiva desde el punto de vista económico y la perspectiva desde el punto de vista de un científico natural, un físico o biólogo, etc. Y está relacionado un poco también con una perspectiva más objetivista que pone su atención en las cosas materiales, en la limitación de recursos físicos y otra perspectiva que es la económica que es más subjetivista y que pone su atención en el en la capacidad de la mente humana de hallar relaciones entre los recursos y las necesidades humanas que sean de alguna manera más eficientes y que se pueda hacer más con menos. Entonces, ganar en eficiencia lo que lleva a poder producir lo mismo pero con muchos menos recursos. Entonces, yo creo que están estas dos perspectivas y muchas veces los físicos... ...a veces saben muy poca economía, no digo los que tienes en el programa... ...y también pasa que los economistas sabemos poco de ciencias naturales... ...entonces a veces es un poco difícil entenderse por este contraste de perspectivas... ...que yo creo que habría que... todos tendríamos que saber un poco de todo... ...aunque es muy difícil en este mundo con tanta especialización... Yo imagino que por deformación profesional tiendo un poco a la perspectiva económica, a la perspectiva subjetivista y a enfatizar la importancia de la capacidad de innovación, de creatividad de la gente y de crear un marco institucional que permita que la gente encuentre nuevas formas de combinación de recursos que sean más eficientes y que se pueda hacer más con menos. Además, buscar formas de encontrar nuevas fuentes de recursos y de que esos nuevos recursos se puedan explotar de una manera sostenible, pero se puedan explotar porque hemos tenido... Creo que este dato es válido. Creo que desde 1976 en Estados Unidos no se ha abierto una nueva refinería de petróleo. Entonces... Claro, luego nos encontramos con escasez de petróleo, con precios altos y, bueno, ahí también influye un poco el marco institucional y presiones también de grupos ecologistas, etc. Entonces, estas dos grandes perspectivas es lo que quería recalcar y luego, bueno, sobre el decrecimiento también hay bastante que comentar, pero quizá mejor damos paso a José Luis. Sí, sí, claro.
Locutor 00
Muchas gracias. ¿Qué tal Ángel? Buenos días. De lo que habéis hablado, algunas reflexiones. En el norte de la provincia de Soria, en la zona de Pinares, funciona bastante un modelo de cooperativismo. que bueno que ha tenido bastante éxito en lo que es gestión de empresas de madera es en la zona de Duruelo de la Sierra y además creo que es gente los que lo empezaron a montar que habían trabajado anteriormente en la cooperativa Mondragón y entonces bueno pues cogieron un poco el modelo y realmente está funcionando bien y de hecho por lo que yo sé Da igual el puesto que tengas dentro de la empresa, que todos cobran lo mismo. Esto es una cosa curiosa y funciona. A veces hay modelos de estos que sorprenden. Yo creo que en cualquier caso estos modelos de cooperativismo o de socialismo, no sé muy bien cómo llamarlos, funcionan. siempre en comunidades pequeñas y pueden, como pasa en las familias o a lo mejor en una empresita, en una comunidad relativamente pequeña. Pero si lo queremos hacer de manera global, yo creo que al final acaba generando involución en la sociedad. Eso por un lado. Luego, en fin, yo creo que el tema este del crecimiento y no crecimiento, hay una cosa que es cierta. La formación del petróleo que existe en el mundo ha tardado... miles de años en formarse, es un proceso súper lento y nosotros somos capaces de cargarnoslo o de consumirlo en apenas, pues no sé, si no son 100 serán 200 y si no 300 años, pero tienen una capacidad finita, eso está claro. También es verdad que Que encontraremos otra edad, quizás superior, ¿no? Que como decía antes Pablo, superior como fuego del cobre o la del hierro o lo que sea. Pero lo cierto es que hasta ahora siempre las teorías malthusianas han sido superadas por la realidad y es cierto que el hombre tiene una gran capacidad malthusiana. de innovación, de creación y de adaptación al medio. Pero también es verdad que cada vez vamos a más y antes había mucho mundo por descubrir, muchas cosas por hacer y ahora el mundo realmente pues está ya, en fin, es lo que es, ¿no? Somos mucha gente, empieza a sobrar gente por todos lados, no sé, ¿no? O sea, el reto no es para hoy quizás, pero sí puede ser para dentro de, no sé, unas decenas de años donde realmente se plantea el problema mucho más en serio. Además es que las cosas ahora cogen mucha velocidad. Antes un país se transformaba 100 años para ser como es España hoy, y ahora coges un país como era España hace 100 y lo pones al día en 15 o 20, ¿no? Entonces todo va muy, muy rápido. Ya veremos cómo vamos haciendo frente a los retos. Lo que sí es cierto y lo que vemos en el día a día y en la realidad, y volviendo un poco ya a lo que es España y a lo que es hoy, es que con decrecimiento no vamos a ningún lado, ¿no? En fin, el sector que yo conozco mejor, que es el inmobiliario, lleva decreciendo los últimos cuatro años y esto es un drama para España. Un drama en el sentido de que hay un paro de cinco millones, de los cuales probablemente la mitad responden al problema de haber parado una actividad en seco de golpe. Y además vemos la voluntad, tanto en el partido gobernante como en el que está ahora en la oposición, pero que proponía algo parecido en recuperar. dentro del sector. Por mucho stock que haya, consideran que crecimiento de empleo y crecimiento de PIB y crecimiento de impuestos, al fin y al cabo, va todo unido y parte de la solución está en el ladrillo, tal y como lo ven ellos. No sé qué opináis vosotros.
Locutor 03
Pues opino lo mismo, que ellos lo que quieren es recobrar ese modelo porque se ven incapaces de lanzar otro. Me gustaría, Andrés, un tema muy interesante. Si realmente sucediera que llegáramos a un límite en que la capacidad de innovación del ser humano, la capacidad de encontrar nuevos recursos, de aprovecharlos con más eficiencia... topara con un límite en el que la economía no pudiera seguir creciendo, que eso puede ocurrir, no lo sabemos, eso es un tema desconocido, yo soy de la opinión que ocurrirá tarde o temprano, no sabemos si dentro de 20 años, de 30, de 40, pero yo estoy convencido de que ocurrirá. ¿Qué alternativas hay a esto que ha comentado Pablo, que dicen estos grupos decrecentistas, que pasa por eliminar totalmente los fundamentos de lo que el mundo ha conocido en los últimos 200 años e ir hacia una sociedad totalmente distinta. ¿Tú crees que la sociedad tal como está organizada hoy día puede ofrecer un modelo de gestión para un escenario como ese? ¿Esto de un modelo de gestión? Bueno, quiero decir que si puede gestionar la sociedad tal como está organizada, un escenario como ese en el que no haya crecimiento.
Locutor 02
Todo lo que tenga que suener organización, modelo, plan, da un poquito de miedo, porque eso cómo se impone.
Locutor 03
Pero entiéndeme, no estoy hablando de que haya un plan para... sino que la sociedad como tal... como conjunto, aunque sea formado por infinidad de individuos o de empresas o de organizaciones, sea capaz de sacar adelante tal y como es. Es un cambio de paradigmas. Sí, ese cambio de paradigmas.
Locutor 02
Y ahora tendríamos dos modelos de adaptación. Si finalmente fracasáramos en nuestra tarea de conseguir recursos más baratos o mejor aprovechados, Pues habría que cambiar muchos patrones de vida y hay dos maneras de ajustarlo, uno vía precios y mercado como se ha hecho siempre y pues quizá habría que dejar de ir a tomar el sol a 2000 kilómetros de distancia cogiendo un avión o dejar de consumir productos fabricados en la otra parte del mundo y volver digamos a un mundo quizá un poco menos globalizado en el que las distancias fueran un factor de coste que hiciera que se contrayera este comercio internacional y una segunda opción mucho menos deseable que es que esa pelea por los recursos fuera a través de la fuerza, es decir, con el poder de algunos estados que efectivamente se apropiaran de esos recursos recursos o a nivel de población imponiendo cuotas de qué se puede consumir, cómo y cuándo. Desde luego este segundo escenario me parece el más negro de todos y es por una de las pocas cosas por las que habría que luchar hasta el último gramo de esfuerzo.
Locutor 03
Sí, tú Pablo, ¿cómo lo ves? Yo sé que tú has pensado mucho en esto, ¿de qué forma podría afrontarse un escenario como este? ¿Hay respuestas para ello más allá de lo que dicen estos economistas del decrecimiento o no las hay?
Locutor 04
A mí me preocupan porque es que, por ejemplo, la idea que tienen que, por ejemplo, hacer las cosas con... el basarte más en la autosuficiencia, tanto energética como en cuanto a consumo... el cargarte toda la globalización que has ido desarrollando disminuir la especialización en la sociedad al final es una manera fantástica para al final tener que generar más recursos y trabajar menos ¿cómo se puede disminuir la productividad y trabajar menos? si tú disminuyes tu productividad tendrás que trabajar más tendrás que generar más esfuerzo ¿no? Pero, pues bueno, la solución es, además, consumir cada vez menos. Pero, claro, si se consume menos, se trabaja menos, ¿qué capacidad para poder generar un excedente tendría la sociedad? Realmente, al final del día casi ni se consume y además se produce de manera súper ineficiente... ¿Cómo se podría tener un excedente en la sociedad, por ejemplo, para tener servicios médicos, servicios de sanidad? ¿Cómo podrías tener un excedente para poder pagar unas fuerzas de seguridad? ...que también las sociedades locales... ...tendrían que tener esquemas... ...de seguridad interna... ...y tendríamos que ver... ...a furgonetas... ...tipo equipo A... ...rondando por ahí... ...a furgonetas me temo que no... ...que tendrían que ir a caballo... ...a caballo pero tipo equipo A... ...medio Mad Max... ...el problema es eso... ...que una sociedad... ...que si tira al monte... trabaja menos, pasa la especialización, al final llega un momento que lo que estás haciendo es colapsar la sociedad, la sociedad no va a poder ser tan compleja, no va a poder ser tan rica, no va a poder ofrecer las ventajas en cuanto a calidad de vida que ofrece hoy en día el sistema en el que disfrutamos, que ahora mismo está en una crisis, pero habría que ver Si la crisis se debe al mercado o no, ¿no?
Locutor 03
Sí, bueno, yo si quieres que te diga la verdad, Pablo, el que se pilote de forma voluntaria un decrecimiento programado por prever que dentro de 20, 30, 40 años vamos a tener un problema grave de recursos, eso tiene visos de salir cero. O sea, eso no va a suceder. O sea, plantearnos ese escenario es absurdo. O sea, puede suceder a nivel de comunidades que voluntariamente decidan llevar ese modo de vida, pero a nivel general la población no lo va a aceptar. Eso está claro. O sea, si lo acepta va a ser forzado.
Locutor 04
Un tema que tratasteis el miércoles, ¿no? El tema de cap and trade, de los modelos de derechos de emisión, ¿no? que fue una idea de un premio Nobel de Economía que se llamaba COUS, que como comentaba Paula Vieja el otro día, intentó generar derechos de propiedad en las emisiones de CO2, que realmente ahí, como no es de nadie el aire, pues todo el mundo consumía, todo el mundo producionaba sin preocuparse. Entonces se intentó... llegaron a generar derechos de capacidad de tirar emisiones entonces se intentó la idea de COUS era que si establecemos un límite y empezamos a hacer un trade a comprar y vender esos derechos entre las diferentes industrias pues va a haber un momento en el que por lo menos la distribución de esos derechos de propiedad de emitir CO2 se habrá distribuido de manera eficiente y con eso estás disminuyendo la polución de CO2 y al mismo tiempo estás afectando lo menos posible a la economía. Y lo que ha pasado aquí, y por eso se han caído los precios de esos derechos y todo, es porque el esquema en el que se ha desarrollado el programa en la Unión Europea, en lo que se estaba distribuyendo por países esos derechos. Entonces, claro, cada país lo que ha tenido es la posibilidad de, al final, si España tiene unos derechos, pues lo que va a hacer es que, además, como esos derechos se pueden comprar entre países, pues el incentivo a que España... reparta los más derechos posibles entre su industria, y que sea Alemania, por ejemplo, que tenga que comprar esos derechos a los españoles, pues está ahí. Entonces, al final, hay un incentivo por parte de todos los países de la Unión Europea, y más en una situación de crisis como esta, porque al final, ¿cuál es el techo que se le puede poner a España actualmente? Por ejemplo, con las previsiones de producción industrial que tenemos ahora mismo para el 2012. Entonces, nos van a sobrar derechos por todos lados. Entonces, entre eso y luego entre el otro esquema que hay, que es el generar la posibilidad de que ya puedas desarrollar proyectitos que sean comparables a dejar de emitir. Por ejemplo, lo que haces es invertir en una ONG que va a crear un proyecto de no tal árboles en Ecuador. Ese tipo de programas que permiten offsets, que sería este caso, lo que estás haciendo es politizar un esquema que en principio... Coase lo desarrolló como un esquema perfecto de cómo reducir las emisiones de manera más eficiente y lo que ha cometido es un montón de cosas que lo que han hecho es politizar. Y al final, en la economía lo que hay que hacer, entiendo yo, es que los políticos entiendan que cuanto más meten la manaza, más estropean todo, ¿no? Incluido el medio ambiente.
Locutor 03
Sí, Ángel, una de las preocupaciones mayores que hay entre todos los grupos que defienden que nos estamos quedando sin energía, bueno, en fin, que el crecimiento energético está llegando a su fin, es el modo en que este decrecimiento se va a repartir. Estamos viendo que en España... Desde que está decreciendo de esta forma la actividad económica, es decir, desde el 2007, hemos generado 5 millones de parados, ya parece que van a ser 5,2 millones. Hemos visto que hay muchísimas pequeñas empresas que están facturando 20, 30, 40, 50% menos y, por lo tanto, todos esos empresarios están bajando. ganando en proporción mucho menos de lo que ganaban, y sin embargo hay muchísimas quejas de que el sector financiero no está sufriendo prácticamente nada con esta crisis, porque cada vez que tienen un problema salen a rescatarles. Entonces está habiendo muchísimo malestar social por cómo se están repartiendo los perjuicios de este decrecimiento en la actividad que está sufriendo España, es decir, que el decrecimiento... En cierto modo lo estamos viendo ya en países como España o Grecia. No sabemos si es una cosa permanente y si será el anticipo de lo que dicen estos grupos, pero desde luego se está viendo. Y a ellos les preocupa mucho esta forma en que se está repartiendo este decrecimiento. ¿Tú qué les dirías?
Locutor 05
Bueno, cuando decimos los críticos con el decrecimiento, a veces somos... Creo que un poco simplistas y cuando oímos hablar de decrecimiento les decimos, pero si ya estamos decreciendo, no querréis esto para que sea un modelo para el futuro. Y bueno, a lo que ellos se refieren no es obviamente a este periodo que estamos viviendo, sino a un decrecimiento sostenible, programado por... Pues a través de la educación de la gente y a través de un gran plan o de un gran programa desde arriba, porque lo que comentaba Juan Carlos de que este programa de decrecimiento no se va a llevar a cabo de forma voluntaria. Entonces a veces somos un poco simplistas porque no se refieren a lo que está pasando y Y sí que ven con mucha preocupación lo que sucede ahora, especialmente cómo el sector financiero ha capturado al regulador y ha capturado al poder político, aunque ellos creo que no lo ven de esta manera. Y aquí creo que la preocupación es cierta, creo que es sensata porque... Bueno, lo hemos comentado muchas veces ya como el sector financiero bancario está privilegiado, disfruta de unas prebendas que no tienen otros sectores económicos, otros sectores de la población, entonces ahí hay un verdadero problema. Pero ellos creo que lo entienden más como que el... que los políticos apenas tienen poder y que es el sector financiero, las grandes corporaciones, las que tienen realmente la sartén por el mango y pueden legislar de cualquier manera y sin tener en cuenta para nada la voz del pueblo. Y yo creo que algunos lo vemos de una manera un poco distinta y que tiene... y que no ve al gobierno como un agente que apenas tiene poder, sino que lo ve como la relación entre el gobierno y la banca, o gobierno Wall Street, o gobierno y finanzas, como una relación recíprocamente beneficiosa. Y esto lo vemos, yo creo que lo vemos un poco diariamente con cómo los gobiernos privilegian la compra de deuda pública, como el sector financiero no tiene ningún reparo en no prestar al sector privado y prestar al sector público porque es racional hacerlo, está en su propio interés porque tienen menos riesgo y además los estados intentan por todos los medios hacer que la deuda pública sea considerada libre de riesgo para que para que los agentes económicos inviertan ahí y el sector público pueda seguir creciendo y creciendo como lo ha hecho en las últimas décadas. Y es un intento de intentar no ajustarse porque el sector público también creció de manera sobredimensionada durante la burbuja y tiene que ajustarse. Y ahora hay mucha resistencia a este ajuste y se intenta por todos los medios que las... que tanto las finanzas acudan en rescate de los estados como que, como hemos visto, los estados acudan en rescate del sector bancario. Es decir, es una relación simbiótica entre ambas partes. Yo creo que el sector financiero... sea el que tiene el poder y lo acepten por el mango y los gobiernos sean una cosa irrelevante.
Locutor 03
Si me permites, Ángel, yo que hablo con bastante gente de estos movimientos, ellos también lo ven así, la mayor parte de ellos, como que hay una relación simbiótica entre la clase política y el sector financiero. Bueno Andrés, te vamos.
Locutor 02
Más que simbiótica en España es que la mitad del sector financiero son cajas de ahorro que están bajo el poder político. Entonces la distinción en España es absurda. Se habla mucho de Botín, de la gran banca que ha hecho bien probablemente sus cosas internacionalizándose. Pero el problema lo tenemos con la banca pública y política. Entonces, cuando alguien pide más banca pública como solución, digo, más todavía, por favor. Y luego quería hacer un par de matizaciones respecto al decrecimiento. Es verdad que probablemente tienen razón en cuanto a que quizá debamos tener una pauta de más consumo responsable. Y ese es un mensaje que yo creo que hay que oír. Tenemos más cosas de las que necesitamos. consumimos a una velocidad que no tiene demasiado sentido, es un poco frívolo, pero por otra parte hay muchas cosas por hacer, hay muchas cosas que mejorar en cuanto a educación, sanidad y se puede balancear el consumo. Y una segunda es nuestra contribución al decrecimiento. En España es verdad que estamos estancados o en recesión, también en buena parte del mundo occidental, pero el mundo está creciendo y está creciendo a buena velocidad. Estamos en tasas del 3-4% y Y está saliendo más gente que nunca del umbral de la pobreza y pudiendo comer tres veces al día. El mundo no está en crisis. Perdemos un poco la perspectiva en nuestro mundo español triste y depresivo, pero el mundo no está en crisis.
Locutor 03
Es así, es así. O sea, ahora mismo la crisis fundamentalmente es europea.
Locutor 00
Sí, bueno, estoy de acuerdo contigo, Andrés, pero ya me dices verdad que esto de las medias a mí no me gusta porque eso es lo de que Yo tengo 100, tú tienes 0, tenemos 50 entre los dos, cada uno, ¿no? Pues no, cada uno tiene lo que tiene, ¿no? Y es cierto que ahora mismo en España hay mucha gente que lo está pasando mal. Y bueno, evidentemente, aunque lo pasa mal, lo pasa mejor que mucha gente de África o de India. Eso también es cierto, ¿no? Es decir, también es que partimos de donde partimos. Y a veces nos quejamos de vicio, como digo yo. Hace poco hablaba con un argentino que trabaja en Alemania y que, bueno, siempre hace algunas reflexiones interesantes sobre... sobre lo que sucede en América Latina, mucho hablando también del movimiento de españoles hacia América, que está viendo, pues buscándose un poco las habichuelas por cómo están las cosas aquí. Y me decía, mira, yo que conozco los dos mundos, le puedo decir que, por muy mal que esté la Unión Europea, dice, vamos, esto es infinitamente mejor que, por ejemplo, lo que hay en Argentina, donde hay un sistema, y era un poco a raíz de la famosa medida que pretende implantar el gobierno de limitar los pagos en casas, Bueno, por lo visto en Argentina, que yo no lo sabía, debe ser algo que se hace desde hace tiempo, me imagino que con origen en el corralito, y que allí tienes que justificar cada dinero que entra o sale de tu cuenta corriente de una manera casi, digamos, marxista, ¿no? Es decir, te controlan todo, ¿no? Y bueno, pues eso, que dice que hay que valorar también un poco lo que tenemos aquí, eso también es cierto. Respecto de los bancos y Estado y demás, a ver... Yo creo que además lo que ha pasado estos días en el Real Decreto Ley de Medidas Urgentes nos da la diferencia entre el Estado y una empresa privada. Es decir, una empresa privada puede ir mal y puede ir peor hasta el punto de que, bueno, deje de facturar, no cubra costes y tenga que acabar cerrando. El Estado no. El Estado tiene un poder absoluto, omnímodo, coercitivo y nos dice, pues en vez de cogerte el 50% de lo que ganas, te cojo el 70%. Poco a poco, no te lo van a hacer de golpe, claro. Pero al final es cierto que los recursos del Estado son hasta cierto punto ilimitados, ¿no? Porque siempre puede apretar más las suercas a la gente y, claro, como es el poder, es la autoridad, tiene la policía, tiene el ejército, pues, evidentemente, yo soy un banco, soy un prestamista, prefiero prestar siempre a un ente público que a un ente privado, ¿no? Y la primera medida que toma Valencia es subir los impuestos también. Es decir, es que aquí nadie va para atrás, sino que va hacia más. Y bueno, pues por otro lado, el sistema financiero... Se comprende que en cierta medida le ayuden o le apoyen porque al final no deja de ser un poco el sistema, la sangre, el sistema por donde fluye la sangre, que es el dinero, que es la financiación del libre comercio. del sistema capitalista o del libre mercado.
Locutor 02
Bueno, pues ahí está un poco la... Bueno, José Luis, pero el Estado y la banca somos nosotros también. Tenemos que implicarnos más en esa solución.
Locutor 03
Tenemos que ir terminando ya, se nos ha acabado el tiempo. Bueno, muchas gracias, José Luis, por estar aquí.
Locutor 00
Gracias a vosotros.
Locutor 03
Muchas gracias, Andrés. Muchísimas gracias, un placer estar con vosotros. Muchas gracias, Pablo. Buenos días. Muchas gracias, Ángel. Quedamos emplazados, tanto Andrés como Pablo, para el debate de energía con Pedro Prieto y Antonio Turiel para próximas fechas. Ahí los esperamos. Muchas gracias, señores oyentes.