Lunes 16-01-2012 Debate economía: ¿Cómo afecta el recorte de rating?

Locutor 01

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. Muy buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos como invitados con Manuel Rey. Muy buenos días, Manuel.

Locutor 00

Hola, muy buenos días.

Locutor 01

Y con Manuel Serra. Muy buenos días, Manuel.

Locutor 00

Hola, buenos días.

Locutor 01

Hoy, como no puede ser de otra forma... Tenemos que hablar de la gran noticia económica que surgió el viernes por la tarde, que fue la rebaja del rating de la agencia de calificación Standard & Poor's a varios países europeos, entre ellos España, también estuvieron Italia, se le rebajó a Portugal, se le rebajó a Francia, que fue lo más sonado de todo, que le quitaron la AAA. Y bueno, vamos a ver, en principio los mercados de deuda... Han reaccionado esta mañana el español con una fuerte subida en los primeros minutos, que luego se ha moderado, y el italiano ha empezado bajando con fuerza desde primera hora. Es decir, que justo la reacción contraria a la que podría esperarse. Yo creo que ahí tiene que estar el factor del Banco Central, que está haciendo una demostración de fuerza a primera hora para evitar cualquier tipo de pánico en los mercados. ¿Tú cómo lo ves, Manuel Rey? Sí, Manuel Rey, por favor.

Locutor 00

¿Sí?

Locutor 01

Sí, sí, no, estábamos comentando... Es que no sé si oyes bien.

Locutor 00

Veamos. Hombre, en principio era previsible que los mercados fueran a reaccionar de esta manera. Más que nada porque, bueno, ya estamos hablando ya finalmente de que esto empieza a afectar a países ya supuestamente del núcleo. De todas maneras, en ramas anteriores, tanto nosotros como otros contratulios, tuvimos ocasión de de comentar esto al final iba a acabar llegando cuando los deudores son insolventes por estos tamaños de deuda como estamos hablando de los mal llamados PIBs al final también se ven afectados los acreedores entonces era más que razonable que Francia también se viera afectado y es totalmente razonable pensar que en un futuro no muy lejano se vaya a ver afectado también Alemania entonces dentro de lo que cabe era más que previsible. No veo ninguna sorpresa a este respecto. Creo que el mercado en ese sentido también sabía que más pronto o más tarde esto se iba a producir.

Locutor 01

Sí, y de las tres razones que dio Standard & Poor's para rebajar la calificación a España, supongo que las leerías, ¿no? La primera fue que no se había hecho una reforma del mercado laboral, Una reforma del mercado laboral como la que ellos desean ver, por supuesto. La segunda de ellas era el tema de que no se habían hecho recortes del gasto, también como ellos pedían. o como ellos esperaban, más que pedir, porque yo creo que Standard & Poor's no pide nada, digamos que es lo que ellos esperan. Y la tercera era que tienen un temor muy grande de que finalmente sea el Estado el que asuma el coste de la reestructuración bancaria y que eso destruya cualquier tipo de intento de controlar el déficit público. Entonces, ¿tú de esas tres razones cómo las analizarías? ¿Crees que es eso realmente lo que ha motivado la bajada de la calificación de la deuda española? ¿Hay más? ¿Cómo lo ves?

Locutor 00

Bueno, yo creo que, a ver, las agencias de rating realmente lo tienen muy prácticamente fácil, ¿no? Pueden tener dos bandejas en un despacho y utilizar toda una serie de razones para mantener un rating o elevarlo y toda una serie de razones para... a fin de cuentas no es más que una opinión puede ser más o menos compleja la evaluación de la calificación crediticia de un país o de una empresa pero no deja de ser una opinión la razón es que aducen si tiene sentido evidentemente España tiene que continuar disminuyendo el gasto público no hay otro remedio Está claro que la reforma laboral se está retrasando. Es una manera que también le sirve a los mercados internacionales para presionarnos en la adopción de reformas. Está claro que ellos siguen muy de cerca las acciones que va tomando el gobierno de Rajoy y consideran que no es suficiente, que tienen que espabilar más. Si quiere mantener la confianza de los mercados, que sean realmente más o menos relevantes yo considero bajo mi estricta opinión personal que es una cuestión de presión de los mercados internacionales España no es más o menos solvente porque lo diga Standard & Poor's o lo diga Fitch Moody's sencillamente nos presionan para que sigamos adoptando y la vía que tienen pues precisamente es esa es el bajarnos el rating que hay un detalle importante que algunas veces hemos comentado que es importante recalcarlo es que la bajada de rating por parte de las grandes agencias de calificación tiene consecuencias directas.

Locutor 01

Sí, eso es lo que íbamos a comentar. A ver qué consecuencias tiene esto y qué importancia. Si quieres lo comentamos luego más tarde, después de que nos dé Manuel Serra su opinión de esto que ocurrió el viernes. Y luego ya pasamos, que es un tema muy interesante, a ver qué consecuencias y qué importancia tiene el tener una calificación triple A o el tener una calificación... Triple B, ¿no? Que digamos que es muy distinto. O bueno, ahora mismo España se ha quedado con una A menos, si no me equivoco, ¿no? De la doble A que tenía, pues en fin. Manuel Serra, por favor, ¿cómo interpretas tú esta bajada generalizada del rating que ha habido en Europa? ¿Cómo han reaccionado los mercados y las razones que ha producido Standard & Poor's para rebajarse la España?

Locutor 00

Bueno, vamos a ver. Por partes, en cuanto a la noticia del downgrading de todos los países de la zona euro, a mí me resulta mucho más significativo lo que ha sido Francia y también Austria, en cierta medida. No porque no me lo esperara, porque ya hacía mucho tiempo que estaba el rumor en el mercado. Bueno, en el mercado, perdón, y en las agencias de noticias, solamente había que seguir leyendo todos los días. pero sí que era muy significativo. Respecto a la relevancia, me adhiero a la opinión de que esto no es más que una opinión económica, que, bueno, unos pueden compartir o no, que puede estar mejor o peor fundada. Sí que me llamó bastante la atención porque no pude resistirme, me fui rápidamente a por el Financial Times y la editorial del sábado, creo que era, tenía un toque de ironía británica, por cuanto Ellos insistían en la editorial que no era más que una opinión, que era una agencia de información, de rating y punto. Y que los mismos líderes europeos, o los mismos políticos, por su afición a regular los mercados y por su afición al fetichismo, de las palabras habían convertido lo que era una noticia y en otros tiempos podía pasar más o menos con un sentido u otro, lo habían convertido en un posible cataclismo. Por un lado, el exceso de regulación que lleva a que en este momento, si yo no tengo mal entendido las reglas de juego, determinados fondos de pensiones, determinadas entidades que gestionan fondos de terceros y que los reguladores, para evitar fraudes, etc., etc., por el bien del común... Cogen y dicen, usted solo puede invertir en activos AAA+. Vamos, AAA es lo mínimo que le pedimos para que usted invierta. Si no, ahora mismo están obligados legalmente a desinvertir de los activos del Estado francés. ¡Ojo! Y esa... cuerda se le ha puesto al cuello el mismo político o los mismos políticos, los mismos estados. Y luego el fetichismo, la manía del señor Sarkozy de decir que yo, yo soy el garante de la triple A y de lo que haga falta, pues ahora le ha puesto en un brete. Las consecuencias a veces no son tanto las conspiraciones como la gente nos gusta poner el cuello donde no toca. Lo mismo a nivel local, yo personalmente en algún foro, pues Me he visto molesto, me he visto molesto porque el jueves parecía que todo se había hecho bien y que los mercados nos premiaban y decías, pero que no, que no funciona así, que no es eso, que no está entrando dinero de Japón, de China, de Estados Unidos en Europa ni en España, por lo tanto, más que para tocar un poquito de los buenos alemanes. Y claro, luego el bien es bien a la bofetada. automáticamente algo que a mí me sorprende y es que en círculos liberales o pretendidamente liberales nos vayamos a la teoría de la conspiración. Vamos a ver. Por una vez hagamos lo que no quiso hacer el Partido Socialista o las tendencias socialistas y en concreto Rodríguez Arcero. Hagamos didáctica. Expliquemos cómo funcionan las cosas. Expliquemos cómo los cruces de regulaciones, cómo el querer... Convertir la AAA en un fetiche nos puede llevar también a un lío. Y por último, en mi opinión, para acabar, solo es una consecuencia más de lo que llevamos tiempo advirtiendo. Y es que la Unión Europea y la Unión Monetaria, conforme están configuradas políticamente y nos excede, nos está llevando a un callejón sin salida. Los anglosajones lo ven y no pueden dejar de anotarlo en su librito. Les pagan por hacer sus informes.

Locutor 01

Sí, Manuel Rey, supongo que querrás añadir algo en las consecuencias que ha tenido esta rebaja de calificación para los inversores.

Locutor 00

Sí, bueno, yo creo que Manuel ha sido muy... ...muy detallado exponiendo... ...las consecuencias que evidentemente tiene... ...sobre todo en las posiciones que tiene... ...muy buena la referencia precisamente... ...a lo que los sajones precisamente están diciendo... ...es decir, toda esta regulación al final... ...pues trae estas consecuencias a veces... ...mucha gente tiene ahora que deshacer posiciones... ...al producirse este... ...esta baja de calificación... ...se ven obligados... ...porque les obligan las regulaciones a ello... ...y es que no deja de ser una opinión económica... ...esto no son cuestiones... ...hay que tener la cabeza fría... ...porque esto no es realmente... ...como algunos medios evidentemente... ...trataban de tirar... ...es que nos tienen manía... ...no se trata de ser manía... ...ni de dejar de llenarla... ...puede que haya países que sean más hábiles... ...a la hora de pasar desapercibidos... ...y no estar en el foco de la atención... ...está claro que Inglaterra y Estados Unidos... ...juegan muy bien su juego... pero eso no excusa los problemas que nosotros tenemos con el resto de países, sobre todo España e Italia, por el tamaño que tenemos. Entonces, a fin de cuentas, esto se trata de que es que tenemos que hacer las reformas, o las hacemos o nos obligan a hacerlas, y la única diferencia va a estar en si las hacemos bajo nuestro mejor criterio, teniendo en cuenta el bien de todos los españoles, y del futuro de los españoles, o las vamos haciendo a trancas y a barrancas a locas en base a la presión que nos vayan metiendo. Entonces, claro, eso ya nos lleva a un terreno de debate distinto, que es las reformas que tiene que acometer España. Y una pregunta que me gustaría un poco lanzar, que también me la hago, que es en qué medida el gobierno de Mariano Rajoy empezará a actuar movido por las presiones, más que por una agenda propia o un criterio propio. Habría que verlo. Yo seguiré de cerca estos días un poco las reacciones del gobierno. Y si ahora de pronto vemos otra batería de reformas casi a trompicones, sinceramente, no sé qué pensáis vosotros, pero sinceramente me empezaría a preocupar muy seriamente.

Locutor 01

Sí, sí, habría que preocuparse y mucho. En fin, yo creo que ellos lo van a hacer en función de cómo vaya evolucionando la deuda o más que otra cosa.

Locutor 00

Sí, porque además lo que, por ejemplo, el mercado de trabajo, más que un nuevo tipo de contrato o que se ayude a sus subvenciones, que si tocamos un poquito, que si los convenios... Vamos a ver, yo creo que después de un... ¿Qué llevamos? De la reforma laboral, la primera, que no era más una continuidad de la legislación laboral, del franquismo. Pues llevamos 30 años. Si queremos hacer algo, si queremos cambiar la dinámica de este país, posiblemente es que no es un problema de maquillaje, de tocar cositas. Es que hay que cambiar el estatus de los trabajadores de arriba a abajo. Eso... Es incompatible con las prisas, es incompatible con las urgencias, es incompatible con acallar bocas fuera. Eso es obligar a sentarse con personas inteligentes, obligar a respetar la opinión de todo el mundo y eso es un proceso de meses.

Locutor 01

Manuel, si prisa no están teniendo ninguna, si llevan diciéndoles lo de la reforma laboral desde hace ya más de dos años.

Locutor 00

Yo lo digo por lo que apuntaba Manuel, él apuntaba, cuidado que ahora nos podemos encontrar con la presión de hagan algo, hacen algo, sabes, el chiste de dime algo, algo. Pues entonces, si vamos a hacer eso, cuando venga el próximo análisis de los señores de Standard & Poor's, o de Moody's, o de quien sea, pedir, vaya pifia. Eso no es. Algún día podemos hacer un programa específico sobre el tema del mercado laboral, pero lo que los anglosajones nos dicen es algo muy distinto a nuestra cultura laboral. Por lo tanto, tampoco digo que tengamos que renunciar a nuestra propia filosofía, a nuestra propia forma de hacer las cosas, pero... Porque esto no es una reformita de Llego a Llego, un decreto, como he visto hacer, no sé, yo creo que vosotros tenéis una trayectoria atrás, desde el decreto del 85 de Boyero yo solo he visto parches, y uno detrás de otro, y otro detrás, y ahora, y ahora, y ahora un mismo tipo de contrato, y ahora hacemos esto, y ahora lo quito, y ahora lo pongo, ahora me cargo las ETTs, antes las puse, vamos a ver. Esto ya es un momento de que si tienes actores serios, te sientas... Es una reforma de sus trabajadores de arriba a abajo. Con todas las consecuencias. Y es que a lo mejor alguien no está de acuerdo. Pero por lo menos...

Locutor 01

Y luego, sí que me gustaría, antes de seguir con el tema de las tres exigencias o peticiones que haya hecho, según lo queramos ver, que ha hecho esta Andalampursa al gobierno español, sí que me gustaría comentar una cosa. A mí me da la sensación, ya desde hace mucho, Manuel Rey, que las agencias de calificación... no son las que marcan la pauta, sino que se limitan a seguir a los mercados. Y con bastante retraso, por cierto. ¿Tú qué opinas de esto? ¿Tú crees que esta sensación mía, estás de acuerdo con ella? ¿Lo ves de otra manera?

Locutor 00

Sí, la comparto, sinceramente. A veces hay algunos periodistas y analistas un poquito despistados que tienden a aludir al revés, que son las agencias de rating las que crean estas tendencias en el mercado. No, son realmente los mercados los que están marcando la pauta totalmente, las agencias de rating. Efectivamente, de hecho, yo casi las calificaría entre comillas de prudentes y que se coja con mucho cuidado ese adjetivo. Prudentes en el sentido de que van con retraso respecto a mercados, mercados son mucho más agresivos presionando a los países y al final ya cuando ya casi no queda más remedio va detrás ya la agencia de rating y produce la rebaja o haciendo este tipo de rebajas porque surgen noticias muy negativas y es que es imposible ya literalmente aguantar el rating.

Locutor 01

A mí me da totalmente la sensación de que lo hacen ya simplemente por una cuestión de que si no su propio prestigio se vería reducido a la mínima expresión si no tomaran ya estas medidas en un momento determinado porque los comentarios en los mercados de los responsables de De carteras de inversión son tremendos, vamos, es que prácticamente pasan de lo que dicen las agencias de rating.

Locutor 00

Desde ese punto de vista, Juan Carlos, de ellos también se juega un superstigio. Si un país prácticamente nadie está dispuesto a invertir o se invierte en unos intereses elevadísimos, que al final el interés es la medida del riesgo, pongámonos en el lugar de la agencia de rating. No puede quedarse brazos cruzados porque al final es el hazmerril del mercado, ¿no?

Locutor 01

Y luego, aparte de esto, que yo también estoy de acuerdo, no sé qué pensar a Manuel Serra. ¿Tú, Manuel, lo ves también igual, el tema este de las agencias de rating, que no van por delante, sino por detrás?

Locutor 00

Pues yo creo que obligatoriamente van por detrás. Muy pocas veces pueden anticiparse porque no son el oráculo de algo. Yo creo que lo que hacen es analizar, vamos, lo que siempre hemos visto hacer a los departamentos de riesgo de las entidades.

Desconocido

Yo veo un balance de unos representantes

Locutor 00

Esos análisis no son cualquiera.

Locutor 01

Y luego, si queréis, ya pasamos a analizar el tema de las medidas. A mí lo que más me ha llamado la atención, ya sabéis que hay por ahí una teoría que dice, bueno, pues es que está todo el mundo... Por supuesto, yo no estoy de acuerdo con ella porque creo que las cosas son mucho más complejas. Pero bueno, ahí está esa teoría que dicen que todo el gran mundo financiero está de acuerdo para sacarle el dinero a los países para dárselos al sector financiero. Y sin embargo, a mí lo que más me ha llamado la atención es que entre las peticiones de Standard & Poor's precisamente está el que no se le dé dinero a la banca. Entonces, claro, ahí eso yo creo que es algo muy llamativo. ¿Cómo lo ves tú, Manuel Rey? Pues eso, desde luego, creo que desacredita totalmente esa teoría, ¿no? Sí, perdona, Manuel Rey.

Locutor 00

Sí, hombre, nosotros ya hemos expuesto muchas veces la opinión que tenemos, me parece, el consenso al respecto de que esto no deja de ser pasadores para adelante. Yo, lógicamente, sí comparto ese criterio de que no sirve de nada estas ayudas indiscriminadas porque no es más el efecto para que los oyentes se puedan centrar de una manera muy simple, aunque no tengan muchos conocimientos de economía, el efecto que están provocando estas baterías de avales y de ayudas a la banca sería el mismo que si cogiéramos todo ese dinero, lo metiéramos en una nave industrial y le plantáramos fuego. Es triste, pero es así. No está sirviendo, no está bajando a la economía. Entre otras razones porque la economía también es insolvente, hay un proceso de insolvencia masivo. Y es normal que haya analistas en las agencias porque las agencias no son sectas. Hay todo un batallón de analistas y cada uno tiene su opinión. Hay analistas y economistas muy buenos y cada uno tiene su criterio y tiene voces discordantes. Al fin de cuentas es un grupo de seres humanos. Y muchos están claro que opinan que esto no es una solución lo que se está haciendo porque es que conocen los mecanismos económicos como los conocemos los demás y saben que toda esta batería de ayudas lo único que está provocando al final es que trasladas un problema de deuda privada de los bancos a un problema de deuda pública y que no se va a solucionar y hay que articular otros mecanismos.

Locutor 01

¿Y entonces qué es lo que están pidiendo con esta tercera petición de que no se ayude a la banca? Sencillamente que se les deje quebrar porque la alternativa es esa, ¿no? Yo no veo más alternativa, o les das dinero público o les dejas quebrar, porque ellos por sí mismos no son capaces de sobrevivir.

Locutor 00

Es que las ayudas realmente, las ayudas indiscriminadas, sinceramente, ningún economista serio puede, o persona que estudie la economía, ninguna persona que entienda la economía a un mínimo puede apoyarlas. Una ayuda indiscriminada no tiene sentido. Yo no te puedo, si no conozco tus gastos, si no conozco tu situación, yo no te puedo estar dando... fajos de billetes y tú metido en una espiral de gasto descontrolada estamos dando ayudas a los bancos cuando lo único que se ha hecho realmente para revelar la situación contable real de esas entidades ha sido los tres medio pactados bueno te peto este factor no lo pongo porque no es serio eso no es serio si se hace una si se quieren hacer las cosas como Dios manda y yo no soy contrario a las ayudas vamos a ver Las ayudas tienen que tener una estructura determinada y de eso ya hemos hablado. Pero es que primero tienes que conocer las realidades de esas entidades. Si no conoces las realidades de esas entidades, estás tirando el dinero. Hay entidades que no son viables y no tiene sentido seguir quemando dinero en ellas. Y otras que sí pueden serlo, pero que necesitan a lo mejor una serie de ayudas después de haber sido intervenidas por las autoridades. Fuera de eso, es normal que... Que ya haya voces discrepantes en ese sentido. Todo el mundo sabe que las ayudas lo único que hacen es hacerle ganar tiempo a muchas entidades que se sospecha que no son viables, que están quebradas y van a seguir siendo. Con el agujero que tenemos montado, los estados tienen una capacidad limitada. La gente cree que los estados son omnipotentes. Y no es cierto. A fin de cuentas son los ciudadanos los que están poniendo su dinero y está claro que estamos empezando a... empieza a ver el mercado como es normal, que los propios países empiezan a tener problemas muy serios de viabilidad derivado de estos rescates indiscriminados. Entonces, al final la economía tiene una componente muy grande como el derecho de sentido común.

Locutor 01

¿Tú, Manuel Serra, cómo lo ves? El tema de esta tercera petición de Standard & Poor's. ¿Lo ves?

Locutor 00

Yo normalmente me...

Desconocido

ni de la intervención del Estado.

Locutor 00

Por lo tanto, el tema de la banca es que es muy complejo. No hablo el mismo idioma que ellos, la verdad. En mi vida he tenido muchos encuentros con los bancos y cuando ya nos vamos a los números grandes todavía peor. Si quieres que te diga la verdad, sí, está el riesgo, el famoso riesgo sistémico, Pero creo que en otras ocasiones que hemos comentado todas estas cosas, pues, ¿qué puedo decir? Que si no están unos bancos, estarán otros. Que si uno cierra, otro vendrá. Que a lo mejor es más barato asumir las, digamos, Ahora, también en la experiencia española anterior se han llevado procesos en los que los bancos más grandes han ido ayudando a eliminar los inviables del mercado y no ha salido mal del todo. Entonces, vamos a ver, con los actuales directivos del Banco de España, en cuanto pueda legalmente, prescindido de ellos, lo haga, y mientras tanto tendrán que torear. Ahora, pagarlo con nuestros impuestos, un poco lo que hizo Gordon Brown en el Reino Unido, sinceramente me da terror. A mí me da terror cómo le está dando miedo a esta gente, a los analistas. Porque la teoría es que luego lo pondrás en el mercado y recuperarás. Y yo no me la creo.

Locutor 01

No, no, y haces muy bien en no creértela. porque el agujero no se conoce la dimensión de él más que, calculo yo, que en un 10% todavía. En fin, y sobre el tema de la reforma laboral, a mí me gustaría orientarlo de otra manera, más que el tipo de reforma que pueda estar pidiendo Standard & Poor's, ¿por qué le da tanta importancia a Standard & Poor's a este tema de la reforma laboral, Manuel Rey? porque para que sea uno de los tres caballos de batalla, recordemos lo que comentó el viernes Mariano Rajoy, el sábado, perdón, el sábado Mariano Rajoy en Málaga, que adelantó las cifras de la EPA, él habló de 5,4 millones, entre 5,3 y 5,4 millones de parados y sobre el 23,3% de paro, desde el 21,5 del trimestre anterior, pues fíjate, son casi dos puntos de subida en un solo trimestre. Yo creo que tiene relación con esto, porque los rumores ya estaban en el mercado, pero ¿por qué le da tanta importancia a Standard & Poor's a este tema? O sea, ¿qué más les da a ellos que no se haga ninguna reforma laboral? ¿Por qué le dan esa importancia?

Locutor 00

Yo creo que tiene todo sentido que ellos estudien la economía española como todos nosotros. Y tiene todo sentido porque ellos ven que el mercado laboral español ahora mismo está metido en una ratonera. Saben como nosotros que ahora mismo con la estructura de mercado laboral que tenemos las empresas no pueden reducir plantilla y se ven abocadas a la quiebra. Es decir, por X puestos de trabajo se acaba perdiendo la totalidad de los puestos de trabajo de... De las empresas no hay capacidad, porque no hay capacidad ni se ha creado un entorno en el cual se pueda contratar a gente e irlas sacando poco a poco de las listas del paro. Entonces... al final las conclusiones son sencillas si no se hace una reforma laboral la dejan ahí o sea tampoco está diciendo las agencias de legalización oiga haga usted esta reforma laboral en estos términos porque lo digo yo no te lo están diciendo ni lo van a decir jamás vamos pero bueno sí sí sigue por favor sí no que sencillamente no te están orientando en ninguna dirección te dicen tienes que hacer una reforma laboral ¿por qué? porque es que tienes más de 5 millones de parados las cifras están ahí Según la realidad. ¿Cómo la vayas a hacer? Bueno, pues criterio tuyo. Eso es lo que te están diciendo. A partir de ahí, pues los políticos, que ese es su trabajo y para eso les pagan, tienen que tratar de debatir y encontrar soluciones y ir a una reforma de un tipo o de otro, pero lo que está claro es que el mercado va a exigir que sea eficaz. Marchés, como decía antes Manuel Serra, como llevamos, pues no sirve de nada. Y bueno, yo creo que todos hemos visto los Los resultados que hemos tenido se ha dado a un plazo determinado, patronalías, sindicatos, para llegar a un acuerdo. Se ha gastado mucho en marisco y en vinos, pero la realidad es que siguen exactamente igual que antes. Han llegado acuerdos sobre pequeños flecos, pequeñas tonterías, pero el núcleo, la parte realmente compleja y de la reforma laboral es que ni la han tocado.

Locutor 01

Pero Manuel, una cosa... ¿En qué podría influir? O sea, ¿cómo podría cambiar la situación del mercado de trabajo para que se creara más empleo ahí? O sea, ¿qué se podría hacer según tú? O sea, ¿tú qué harías para que el mercado de trabajo creara más empleo? O sea, ¿cuáles son los impedimentos que tiene ahora mismo para esto?

Locutor 00

Yo desde luego, y es una opinión estrictamente personal, me iría a una flexibilización radical del mercado de trabajo.

Locutor 01

¿Pero flexibilización de qué tipo? ¿Flexibilización en cuanto a la duración de los contratos? Porque eso ya existe, ¿no? ¿O flexibilización en cuanto a salarios, en cuanto a indemnizaciones? Porque ahí tenemos varios factores. ¿A qué te estás refiriendo exactamente?

Locutor 00

Yo ahí sí liberalizaría el mercado de trabajo muy en la línea de los mercados anglosajones. Es decir, me cargaría todo lo que es el tema de convenios colectivos... porque la realidad es que no reflejan en estas situaciones, son realidades paralelas lo que ahora mismo se habla por parte de los sindicatos de elevaciones de salarios que no tienen ni el más mínimo sentido cuando la inmensa mayoría de todos los mercados en estos momentos, de todos los sectores están en... en caída libre, y luego me iría directamente a contrataciones anglosajonas, es decir, las indemnizaciones las variaría de una manera radical. Eso es duro porque mucha gente son trabajadores y dicen que yo no puedo quedarme sin derechos. Sí, pero usted tiene que entender que la hiperprotección al trabajador va a acabar provocando que usted pierda su trabajo cuando no debería de perderlo o no sea capaz de encontrarlo. Entonces yo me iría a una flexibilización radical, o sea, me cargaría toda la estructura de convenio colectivo que hay hoy en día, porque en realidad la única manera de que se cree empleo es que las empresas tengan ahora mismo flexibilidad para poder contratar sin tener un yugo encima de unas indemnizaciones que se van creando gigantescas que al final es que no las pueden abonar.

Locutor 01

Yo te diría una cosa, si realmente no... aquí te diría un economista de la demanda... Pues que Inesiano, por ejemplo, te diría, bueno, pero si no tenemos demanda, ¿cómo se va a crear empleo por mucho que flexibilices el mercado de trabajo? ¿De dónde sale la demanda para que se cree ese empleo?

Locutor 00

Es que ahí tenemos dos fases. Si realizamos una reforma en el mercado laboral radical, vamos a tener dos subfases. Una primera subfase, en la que es previsible que se produzca una nueva ronda de incremento del desempleo, derivado de muchas empresas que van a soltar lastre para poder equilibrar de una vez sus estructuras y luego empezaremos otra vez a crearlo. Es decir, no es previsible que con una reforma de este tipo vayamos a tener un incremento automático de la contratación.

Locutor 01

Bueno, yo te estoy entendiendo lo que estás diciendo, pero lo que no estoy entendiendo es cómo van a hacer despidos las empresas si los trabajadores que están contratados están con contratos que jurídicamente eso es válido. O sea, eso sí que no se puede cambiar, porque eso significaría una supersión de los principios del derecho, ¿no?

Locutor 00

Sí, evidentemente, pero es que la situación es la que tenemos. Una empresa que tenga un trabajador que tiene una antigüedad tremenda y no tiene dinero para indemnizarle, legalmente, por mucho derecho que tenga, pues ha cobrado una indemnización de 100.000 euros y la empresa no los tiene, no los tiene.

Locutor 01

Pero ilegalmente, ¿cómo se podría...? Te estoy entendiendo lo que estás diciendo, pero lo que no entiendo es cómo legalmente se podría abordar una reforma de ese tipo.

Locutor 00

Pues ahí entramos en un campo del derecho, realmente, que creo que Manuel puede... Sí, sí, sí, Manuel... Me toca.

Locutor 01

Sí, sí, sí, te toca, te toca.

Locutor 00

Yo estoy bastante de acuerdo con Manuel, aunque el sistema en Consejón no lo veo... Me gustaría adoptar algunas figuras, pero también entiendo que los sistemas jurídicos tienen que ser integrales, por así decirlo, si los parcheas tienden a funcionar mal. Para mí la reforma iría en el sentido de entrar en el contrato único. Yo eliminaría la temporalidad fuera de lo que se llama la causalidad estricta. El contrato es temporal cuando el trabajo es absolutamente temporal. en otra ciudad y por tanto le necesito para esos 5 días para ese montaje y después yo no tengo un departamento estable para esta finalidad una vez que es un contrato otra vez que es contrato personal la fórmula evidentemente la misma indemnización a la finalización del contrato tanto para unos como para otros para los fijos como los temporales Ahora, respecto a la cuantía de esa indemnización, creo que alguna vez, no sé si aquí lo he comentado, la razón de ser de la indemnización es una aplicación al ámbito de lo laboral del artículo 1124 del Código Civil, la resolución de los contratos de forma anticipada cuando... Se lleva al terreno laboral y como la indemnización es difícil de calcular en ese caso, está fijada legalmente. Lo que en el ámbito del derecho civil se convierte en una discusión delante del juez sobre cuál es el importe del daño, y el juez decidirá con las pruebas a qué asciende la indemnización, porque hay conceptos, el ámbito laboral viene tasado, viene automático. Ya entramos en el tema de la retroactividad o no, es decir, si la ley a mí me decía hasta ahora, hasta ayer, que eran 45 días y a partir de mañana son 20 días o 12, que, bueno, pues eso tendrá que resolverse una constitucional. En mi opinión, ¿existe posibilidad de que se pudiera aceptar la norma? ¿Cómo que no? Porque al final la retroactividad, no olvidemos que solo afecta a las normas penales y sancionadoras en nuestra legislación. no a los derechos adquiridos, que no es cierto que no puedan ser retotraídos, es una cuestión de peso. Por otra parte, ¿qué más cosas hay que tocar ahí? Pues bueno, yo sería partidario opuesto a tocar a los trabajadores de entrar en la cogestión, que hay gente que está dispuesta incluso a nivel de empresa, hay gente que vale y que vale la pena escucharles. Creo que la cogestión, el Consejo de Vigilancia Alemán para las grandes empresas debería de entrar en marcha y empezar a involucrar a los trabajadores, que fue una de las partes que trajo el éxito de la reinvención de Alemania hace menos de 10 años.

Locutor 01

Así es, así es, sí.

Locutor 00

Hay un punto que legalmente es necesario abordar y es el papel de los jueces de lo social. Puedes hacer la reforma que quieras, pero si no modificas el mandato legal que tienen los jueces de lo social de, ante la duda, fallar a favor del trabajador y, ante cualquier duda, proteger al trabajador, como el absentismo fraudulento. Los procedimientos que también ocurren, igual que hay empresarios que son moralmente incalificables, es que lo curioso es que también te encuentras con trabajadores que lo son. para que te indemnicen con los 45 días, porque si eres el primero en salir, serás el único que cobra. Y tus otros compañeros, que les vayan dando. Cuidado, que eso ocurre a veces. Y muchas veces yo suelo decir que el empresario más canalla con sus trabajadores suele haber sido anteriormente un trabajador, por cuenta ajena, bastante lamentable. ...de lo social... ...se les tiene que quitar ese mandato... ...y tienen que ir... ...a buscar... ...la equidad... ...porque ya no estamos... ...en los años 30... ...y creo que... ...con... ...las debidas excepciones... ...en general... ...incluso entre los empresarios... ...más férreles... ...ha calado una cultura... ...de que las cosas... ...si se pueden hacer de otra manera... ...si se pueden motivar los trabajadores... ...si se les puede incentivar... ...vamos a ver... ...ya cada vez queda menos gente... ...que opina... ...que los trabajadores... cuanto más callados y menos opinen, yo a ti no te pago por opinar, cada vez empiezan a haber menos, cada vez con las lacras que supone la formación educativa de este país, aún así todo va permeando un concepto de que o somos un equipo o nos vamos al carajo. Claro, cuando la empresa es muy pequeña sí que es más dificultoso. Y a partir de ahí sí que hay muchos otros flecos que tocar, pero eso es... Son para empezar, el tema de los convenios colectivos, hay argumentos a favor y argumentos en contra. Desde luego a veces tienen excesiva rigidez. Digamos que lo que hay, y eso serían palabras mayores, hay que someter a revisión, es el concepto de la norma más favorable. Y intento ya terminar, nuestro derecho laboral. que es que la disposición legal o pactada más favorable al trabajador es la que tiene que aplicarse su contrato si yo llego a un acuerdo con mi empresario para trabajar por mil euros pero mi convenio saliera mañana y dijera que es por 1.500 euros, trabajo por 1.500. A su vez, si yo pacto trabajar por 2.500 euros al mes, pues no se me aplica ni la norma legal que dice 1.500 ni el estatuto de 1.200. Eso solo puede llevar al alza. ¿Que por sí no es malo? No. Lo malo es la costumbre en este país de entender que solo se puede subir, que nunca Tal vez empezando, por ejemplo, por una barrera. Los contratos con una retribución bruta de más de 30.000, 50.000, 60.000 euros, tal vez deben estar absolutamente libres en el mercado, no estar sujetos a convenio colectivo, porque no entiendo qué necesidad tiene un señor que tenga una valía de 60.000 euros en el mercado de estar respaldado por un convenio colectivo y por un sindicato. Que normalmente además son los que menos les interesa.

Locutor 01

Y luego, Manuel, lo que has comentado antes cuando hablábamos del tema de la demanda, has dicho el tema de la inversión extranjera, detalla un poco más esto.

Locutor 00

A ver, yo lo veo, intento ponerme en este caso, mi clave es, a ver, son un grupo de economistas que suelen residir, o sea, residen todos en extranjero, en Estados Unidos, en el Reino Unido, gente que viene de culturas diferentes, nuestro pequeño huevecito de aquí si ellos lo que piensan es que si España quiere volver a recibir inversión extranjera como la que tuvo en el pasado algo tendrá que hacer porque las empresas extranjeras ya no quieren poner fábricas en España yo por mi trayectoria actual trabajo en una empresa participada por extranjeros te podría decir medio con nuestra legislación laboral. No la entienden. ¿Usted quiere una fábrica de coches? O te lo pongo al revés, ¿por qué se fueron todos los fabricantes de electrodomésticos coreanos, japoneses, etcétera, de España y concretamente de Cataluña? ¿Por qué se fueron? Pregunto. A lo mejor determinadas posturas o determinados movimientos hacen que encuentren con que tienen personal igualmente preparado para ese tipo de tareas en el este de Europa y más cerca de los centros de consumo.

Locutor 01

Ya te entiendo. Pero, Manuel Rey, lo que se suele decir en muchos ámbitos en contra de este razonamiento de Manuel Serra es que eso significa que bajamos los pantalones ante el capital extranjero para que venga aquí y le quitamos los derechos a los trabajadores... para que venga el capital extranjero, y que eso significaría una chinización, lo llaman, de la... Franco también lo decía. Bueno, no lo dudo que lo dijera. ¿Tú qué piensas de esto? Manuel Rey, ya nos queda muy poquito, nos quedan tres minutos, pero si puedes brevemente, ¿tú qué dirías ante este argumento?

Locutor 00

Pues sinceramente, que el que defienda esa clase de argumentos por algún extraño mecanismo se ha quedado en los años treintas. a nivel mental del siglo pasado. Es lo único que le contestaría. Al final puedes hacer lo que quieras. Yo soy partidario, de hecho, si se quiere se puede hacer de probar radicalmente. Vamos a poner salario mínimo interprofesional, 5.000 euros brutos al mes, una indemnización de un millón de euros a cada trabajador, independientemente de que lleve trabajando 24 horas o 24 años. Porque va a ser exactamente lo mismo y un incremento salarial a todos los trabajadores del 20% anual. Y ya está. Y vamos a probar a ver cuánto empleo se crea. Eso es así. ¿Se puede hacer la prueba? No hay ningún problema. Eso lo va a poner un papel. Después va a haber despidos a montones. Se van a acumular derechos de cobro contra las empresas. Va a haber un montón de trabajadores que tienen un papelito que ha dicho un juez que le deben un millón de euros. Pero aquí no cobra nadie. Esa es la realidad. Es un caso extremo, evidentemente, el que estoy poniendo.

Locutor 01

No es más que un... Una reducción al absurdo, ¿no?

Locutor 00

Sí, pero es una técnica muy buena. La reducción al absurdo es muy buena. Porque te pone las cosas en el ciclo. Efectivamente. Aquí sale pitando todo el mundo. Y a gran capital son unos desgraciados, es que son unos explotadores. Pero tú estás como Cuba. Esa es la realidad. Si queremos que el dinero venga, que las empresas se asienten en España, que se creen empresas en España... Hay que crear una serie de condiciones. Guste o no. Se acabó. Las realidades son las que hay. Y hay una cosa que está muy clara. Y el argumento falaz que algunas personas defienden de que es que si se flexibiliza vamos a estar aquí como los chinos, eso es mentira. Eso es mentira. Mentira porque es que muchos países crean condiciones laborales para que se asienten en empresas extranjeras y el nivel de vida es igual o superior al español. Entonces, no es cierto que adaptando las condiciones del mercado para que sean atractivas, si las empresas internacionales se marchan de tu país, es por algo. Y hay que sentarse y decir por qué se están yendo de ese país. Y no vale la excusa, yo por ejemplo he hablado con un caso bastante de cerca, que es el tema de los astilleros. Aquí los sindicatos muchas veces movieron leyendas urbanas, ...de que los astilleros coreanos... ...realizaban una competencia desleal... ...y que allí se trabajaba... ...con andamios de bambú... ...y que la gente... ...poco más que moría... ...en los astilleros... ...bueno, la realidad... ...de los que hemos viajado... ...y los que hemos visto la realidad... ...de los astilleros de Hyundai... ...es que mientras un... ...un oficial de primera... ...aquí puede estar cobrando... ...unos dos mil y pico euros... ...en el astilleros de Hyundai... ...estaba entre los cinco mil... ...y los seis mil dólares... ...tenía unos equipamientos de seguridad... ...que no los conocemos en España... ¿Dónde está el cuenco de arroz en esos astilleros de Hyundai? Claro, la diferencia es que Hyundai es cuatro veces más competitivo. Hacen los vascos como chorizos.

Locutor 01

Y además hay un hecho clarísimo que si solo fuera el tema de los salarios, los costes laborales en España son muchísimo más bajos que en otros países como pueden ser Inglaterra, Francia, Alemania, Dinamarca, Suecia. Entonces esos países estarían en la ruina más absoluta. Efectivamente. Si la inversión extranjera solo viniera por tema de costes laborales. Bueno, hay otras razones.

Locutor 00

Esa es la manera de desmontar ese argumento falaz.

Locutor 01

Muy bien, nos tenemos que ir ya por hoy. Muchas gracias, Manuel Rey.

Locutor 00

Muchas gracias a todos vosotros.

Locutor 01

Muchas gracias, Manuel Serra.

Locutor 00

A vosotros también.

Locutor 01

Muchas gracias, señores oyentes. Nos despedimos hasta mañana.

Desconocido

CC por Antarctica Films Argentina