D. Juan Carlos Barba y D. José Luís Carretero, analizan la situación del mercado de trabajo y comentan las medidas que está empezando a tomar el Gobierno respecto a la reforma laboral. Además, proponen algunas acciones que se podrían adoptar para dar trabajo a las personas en paro, haciendo hincapié en la necesidad de apoyar a los emprendedores.
Miércoles 18-01-2012 Debate economía: Mercado de trabajo
Locutor 01
De ocho a diez y media de la mañana, libertad constituyente. Buenos días, señores oyentes. Les doy la bienvenida una vez más a nuestro debate de economía. Hoy contamos en el estudio con José Luis Carretero. Muy buenos días, José Luis. Hola, buenos días, Juan Carlos. Y Manuel Pola Vieja, que estaba invitado, pero por una avería que ha habido en la línea 10 de Metro y en Madrid, creemos que va a llegar más tarde. En fin, cuando venga le daremos la bienvenida. José Luis, vamos a comentar las medidas que está empezando a tomar el gobierno. ¿A ti qué opinión te merece...? sobre todo lo que se está hablando respecto a la reforma laboral. ¿Cómo lo estás viendo tú? Porque lo que se está planteando exactamente, yo por lo que estoy viendo, es continuar con más de lo mismo, de lo que teníamos. O sea, prácticamente no se va a hacer mucho más por lo que están diciendo, además que es muy ambiguo lo que están diciendo, ¿no?
Locutor 00
Sí, realmente yo lo que veo en torno al tema de la reforma laboral es que básicamente la idea es la misma idea de siempre, es decir, más flexibilidad laboral. Incluso ha llegado un momento en que parece que ni siquiera tienen nuevas ideas en el sentido de cómo implementar esa flexibilidad laboral, porque realmente ya prácticamente se puede hacer de todo. Es decir, ya un trabajador lo puedes contratar por una hora, por dos horas, es decir, el equivalente de los minijobs. Lo único es que tienes que cotizar a la seguridad social y toda esta huida en torno a la flexibilidad laboral pues es que no lleva a ningún lugar desde mi punto de vista, no crea empleo tampoco.
Locutor 01
Tú desde tu punto de vista, José Luis... ¿Qué se podría hacer? ¿Qué sería razonable hacer respecto al mercado de trabajo para que funcionara de una forma que se creara empleo y no provocara esta dislocación que estamos viendo entre cuatro millones de trabajadores temporales que van saltando de un trabajo a otro con condiciones en muchos casos cada vez peores? ¿Qué se podría hacer para que hubiera... Para que no existiera esa enorme disparidad en condiciones entre unos trabajadores y otros, que yo creo que es uno de los grandes problemas que tenemos.
Locutor 00
Sí, hombre, yo pienso que la dualidad que hay en el mercado laboral entre sectores, segmentos precarios y segmentos con buenas condiciones de trabajo, relativamente buenas, tampoco podemos decir que sean tan buenas. pues realmente se debería de solucionar de tal manera que las condiciones se equiparasen a las buenas condiciones de trabajo. No como se está haciendo realmente que, por ejemplo, el planteamiento de la bajada del precio del despido o del contrato único, pues básicamente lo que trata de implementar es un contrato temporal extensible y sin causa.
Locutor 01
O sea que lo que estás hablando que sería más o menos un contrato único para todo el mundo.
Locutor 00
Contrato único pero con las condiciones del indefinido, realmente. Yo creo que el problema fundamental es que se está pretendiendo hacer, como a veces se hace con el derecho penal que se intenta utilizar para aquello para lo que no sirve, pues con el derecho laboral se está intentando hacer exactamente lo mismo. Se está intentando manipular el derecho laboral pretendiendo que con eso se va a crear empleo. Yo creo que las condiciones para crear empleo vienen por otros lados. A lo mejor tendría más sentido para las pequeñas empresas no dar esa libertad total de horarios, por ejemplo, de que se está dando en la Comunidad de Madrid, más que flexibilizar el empleo. Yo creo que aquí la pequeña empresa tiene un cierto espejismo. Piensa que le conviene que al tío del bar se queda muy contento porque le dejan despedir muy barato a su trabajador, pero luego se asombra cuando no va nadie a su bar a comprar. Entonces realmente a lo mejor no le convenía tanto el poder pagar o el poder despedir barato, flexible a ese trabajador, sino a lo mejor otras medidas como podía ser ese IVA social que impone a Sarkozy a ciertas importaciones o medidas como la evitación de esa libertad total de horarios, medidas que generan un mercado interno Más que medidas que envíen a su abatimiento.
Locutor 01
Hay muchas quejas ahora mismo por parte de algunas empresas respecto a que esta caída tan grande que ha habido de la demanda desde el 2007 hace que si ellos han tenido descensos en la facturación del 20, del 30, del 40%, que es muy habitual en algunas empresas... es una cosa bastante generalizada, pues los que no pueden afrontar los costes de despido se ven abocados al cierre de la empresa, a presentar concurso a creedores. ¿Tú qué solución darías a problemas como estos? Porque convendrás en que esa destrucción del tejido empresarial del país no es buena para nadie, porque todo ese know-how, esas empresas que funcionan, que funcionan a esos niveles de demanda, pues lógicamente todo eso que saben hacer esos trabajadores, esos directivos que hay en esas empresas, pues se pierde, se cierran. ¿Qué soluciones propondrías para estas empresas desde tu punto de vista?
Locutor 00
Hombre, también hay que tener en cuenta que cuando al trabajador se le despide también se pierde un know-how y también se crea un drama humano.
Locutor 01
Pero estamos hablando de... Esas empresas que cierran o que se despida al 20% que cierran la empresa y van todos a la calle. Pues yo te diría que, ¿qué solución propondrías para estos casos? ¿Qué se podría hacer?
Locutor 00
Al margen de las medidas de política económica general de las que hablaba antes, de impulso de la demanda, de estímulo de la demanda, Incluso un gasto público que permitiese mantener ese estímulo de la demanda hablaría de que fueran previas y absolutamente previas por las medidas de flexibilidad interna antes que las de flexibilidad externa. Es decir, que se pudiera tomar medidas respecto al horario, respecto a... incluso el salario antes que el despido.
Locutor 01
O sea, estilo alemán, dices.
Locutor 00
Estilo alemán, sí, pero además sí en el estilo alemán en el sentido de que esas medidas se tuvieran que tomar con la quiesencia de los sindicatos, que es algo que se hace en Alemania. Sí, sí, lo sé. Es decir, no se toman directamente por el empresariado, sino que implican, y aquí yo, más que hablar de los sindicatos mayoritarios, que todos sabemos lo que son y hacia dónde... Pues yo hablaría más bien de la quiesencia de los empleados o de una representación de los empleados, una representación colectiva.
Locutor 01
Pero eso supondría, si estamos hablando de que hay que mantener todos los puestos de trabajo y la facturación de esa empresa concretamente, imagínate una empresa de 100 trabajadores que estuviera facturando 10 millones de euros, le baja la facturación a 8 por culpa de la crisis. Entonces, ¿cómo se sostienen los salarios? Si estamos hablando de que tiene que haber aportaciones públicas. Entonces, ya topamos con el problema que tenemos con el déficit, y si no habría que bajar salarios, ¿cómo se haría entonces?
Locutor 00
El problema fundamental aquí es el del déficit, es decir, el problema fundamental que nos estrangula a todos es el de una deuda ilegítima, en cierto sentido, que hay que pagar. Entonces, yo creo que lo que es básico, lo que es esencial, es plantearse la auditoría de esa deuda y el impago de esa deuda, una quita sustancial de esa deuda. Y a partir de ahí podemos empezar a construir un tejido industrial que sea distinto del que tenemos. E incluso un tipo de sociedad que en su estructura política o en su estructura socioeconómica sea distinta de la que tenemos, que es lo que deberíamos hacer. Pero básicamente tenemos que plantearnos como primer paso, antes que nada, una auditoría de esa deuda. Y había un artículo el otro día que vi en internet muy interesante sobre el tema de la auditoría de la deuda que se está planteando ya en Grecia. por parte de ciertas plataformas ciudadanas, que decía que al fin y al cabo el modelo que se está utilizando es el modelo de Ecuador, del Ecuador de Correa, pero que realmente aquí no nos encontramos con unos poderes públicos que estén dispuestos a plantear ese tipo de modelo, en el sentido de que no tenemos un Correa que lo vaya a promocionar. Y entonces realmente lo que tendríamos que hacer desde los movimientos sociales, desde los movimientos ciudadanos, es intentar que esa auditoría de la deuda se socializase, en el sentido de que fuese la gente directamente desde ciertos comités de base, desde las asambleas que se han formado al recalor del 15M, etc., las que iniciasen esa auditoría de la deuda, cada uno en su sector, cada uno en su lugar. no podemos auditarla toda porque no nos van a dar los datos, no nos van a dar los materiales, los instrumentos, pero sí hacer ver y hacer comprender a la gente que ese es un camino que tiene que tomar.
Locutor 01
Ahí me entra a mí una duda. Supongo que sabes los datos que dentro de lo que es la deuda total española, la deuda exterior total española, solo hay 200.000 millones aproximadamente que están en manos de extranjeros en deuda pública, el resto es deuda privada. ¿Cómo orientarías tú el tema de la deuda privada, que fundamentalmente es deuda de grandes empresas o deuda bancaria?
Locutor 00
Bueno, la deuda privada se puede orientar de varias maneras. En primer lugar, hemos de tener en cuenta que lo que no podemos es pagarla a todos, porque al fin y al cabo ha sido deuda privada. Y realmente, igual que se le dice muchas veces a la persona que se ha hipotecado y que se va a quedar sin casa, que se ha metido en unos gastos que no podía encarar, pues a lo mejor los grandes bancos, las grandes entidades financieras, que son las que tienen básicamente esa deuda, Se han metido en unos gastos que no podían encarar. Y lo sabían perfectamente porque además tienen analistas que les permiten saber eso mucho mejor que el particular que compra una casa. Entonces, desde esa perspectiva habría que plantearse, pues, no sé, tú planteabas en un documento, en un grupo de auditoría de la deuda del... de democracia real, por ejemplo, el tema de la creación de un banco malo, pero no un banco malo, me parece a mi entender, como el que se planteaba luego posteriormente, sino un banco malo en el que los bancos tuvieran que asumir esas pérdidas.
Locutor 01
Claro, claro, que no fuera el sector público quien las asumiera, lógicamente, sino que quien tuviera que quebrar, quebrara, y luego, pues claro, ir pagando, cogiendo los activos de los bancos quebrados e ir pagando en el orden que tienen que pagar. Es decir, primero los que tienen las cuentas a la vista, luego los depositantes, y en último lugar, pues ya los... Hay que respetar la legalidad, lógicamente. Tienen los mismos derechos a igualdad de condiciones un extranjero que un español. Pero claro, los que se quedarían sin cobrar serían fundamentalmente los que han comprado títulos de los bancos preferentes, etc. Que en muchos casos son españoles, pero... Pero en fin, ya sabe el que compraba eso, ya sabe a lo que se arriesgaba. Y si no lo sabe, pues tendría que ir a los juzgados a denunciar a quién les vendió esos productos financieros sin informarle correctamente que en muchos casos fueron los propios bancos.
Locutor 00
Claro, y además tenemos que partir de esa base, que al fin y al cabo todo esto no se puede construir tal cual, no van a aceptarlo por pura racionalidad, ni se va a construir porque académicamente sea un modelo maravilloso que defina todo esto. Está claro. Tienen que ser los movimientos sociales y ciudadanos los que construyan esa posibilidad de una auditoría de la deuda, y sobre todo de una auditoría de esta crisis, de determinar quién ha llevado a este lugar, cómo no pueden ser los mismos que han llevado a este lugar los que dirijan la salida de la crisis, porque al fin y al cabo es lo que se está planteando, aquí no se ha cambiado a nadie realmente, y cómo no tienen que ser ni las clases trabajadoras ni las clases medias las que paguen la cuenta de ese festín financiero que se han tomado determinadas personas en las últimas décadas.
Locutor 01
Sí, no puedo estar más de acuerdo contigo, José Luis. Y también se estaba planteando el otro día un tema bastante interesante, concretamente en el debate del lunes. que era el de cómo se podía conseguir dar trabajo a toda esa cantidad de personas que están ahora mismo en el paro. Tú comentabas hace poco la instauración de una serie de medidas, en cierto modo proteccionistas, como son el IVA social, que comentaba Sarkozy, que al fin y al cabo es una especie de arancel sofisticado, ¿no? Pero ¿tú de verdad crees que solo con eso se pueden crear esa cantidad de puestos de trabajo que hacen falta? Tú date cuenta que ahora mismo el nivel de actividad entre 15 y 64 años en España está alrededor de... de 16 o 17 puntos por debajo de los países europeos que tienen más trabajo, como puede ser Dinamarca o incluso Alemania. Eso nos supondría crear a lo mejor 7 o incluso 8 millones de empleos. ¿Tú de verdad crees que solo con esas medidas proteccionistas se puede llegar a crear esa cantidad? Así a bote pronto, a mí que me gusta mucho la econometría, creo que es bastante difícil, ¿eh?
Locutor 00
Yo creo que habría que combinar las medidas proteccionistas con un estímulo público decidido a determinados sectores, no el estímulo público que al fin y al cabo se está haciendo a la banca, en el sentido de los avales que se le dan, etc. Sino un estímulo público a una cierta reindustrialización del país, a los sectores centrados en la investigación y el desarrollo. y a los sectores de economía social y economía implementada por los propios trabajadores.
Locutor 01
Pero para eso necesitas una banca pública, por ejemplo, para poder financiar eso.
Locutor 00
Efectivamente, necesitas una banca pública, y aquí sí me gustaría hacer una matización, es decir, cuando se habla de la banca pública, yo tampoco quiero una banca estatal controlada por el estado de partidos actual, que a su vez está al mando de las entidades financieras, o sea, bajo el mando de las entidades financieras. sino que yo hablaría de una banca pública, pero que incorporase ciertas cosas, ¿no? Que incorporase, pues por ejemplo, la voz en sus consejos de administración, la voz de la pequeña empresa, la voz de los propios trabajadores, la voz de los sectores sociales que van a ser concernidos por el crédito que esa banca pública va a dar, ¿no? Y no tanto en el modelo de las cajas, sino en un modelo más independiente de los grandes partidos y de las grandes entidades públicas ajenas, ¿no? Es decir, una banca pública que estuviese basada fundamentalmente en esa necesidad social que pretende cubrir.
Locutor 01
Realmente el negocio de la banca comercial es tan tan sencillo hoy día que no se entiende muy bien qué diferencia hay entre que ese sector que actúa de una forma oligopolista en España que además que campa por sus respetos, con comisiones abusivas, con condiciones... Se dedica directamente, desde mi punto de vista, a extorsionar a la población, lo que es la banca comercial hoy día en España. Y no se entiende muy bien, para tener eso, más nos vale que sea pública, porque realmente es que no tenemos ninguna ventaja. Que hubiera una competencia entre banca pública y banca privada yo no lo veo mal. que se limitaran un poco una a otra, que la gente pudiera elegir, porque lógicamente si solo tienes banca pública, pues pasa un poquito lo que está pasando ahora, que las personas que tienen que utilizar esos servicios financieros, pues prácticamente lo pueden elegir, van a un banco, van a otro y todos tienen las mismas condiciones abusivas. pues si solo hubiera banca pública, probablemente también se relajara mucho las condiciones en esa banca pública y también fuera bastante ineficiente. Pero bueno, yo más bien veo un sistema mixto, en que hubiera una parte de banca privada y una parte de banca pública, una banca pública fuerte, que se podrían tomar todas esas entidades que están quebradas, que son más o menos el 50% del sector financiero español, y así tendríamos un sistema mixto mitad y mitad.
Locutor 00
Yo es que introduciría, vamos a ver, yo he hablado de gasto público, o hablaría de servicios públicos, es decir, de que los servicios públicos tienen que seguir siendo públicos, hablaría de muchas cosas que implican al Estado, ¿no? o que implican en el modelo actual de sociedad del Estado. Pero, al fin y al cabo, lo que yo quiero decir no es una apología a un sistema estatista, puramente centrado en ese aparato de dominación que muchas veces ha estado en manos de las clases dirigentes que ha sido el Estado. sino un sistema en el que ese Estado estuviese en todo caso controlado e influido directamente por las asambleas de ciudadanos, por la sociedad civil, porque se estableciesen mecanismos para que todo eso tuviese su importancia y tuviese su peso dentro de ese organismo público, entre comillas, que ya prácticamente pasaría a ser un cierto modelo distinto, más parecido a lo que pudiera ser en su momento la propiedad comunal.
Locutor 01
Estás hablando de una democratización de todo esto, lógicamente, para que no esté dominado por toda esa élite que realmente ahora mismo es una amalgama entre la gran banca, las grandes empresas y los partidos políticos, ciertamente vomitiva, diciéndolo de una forma bastante directa. Y, vamos a ver, estás hablando de estímulo público, es decir, que tú lo que harías para fomentar esa industrialización del país sería utilizar lo que es el ahorro nacional, ¿no? El ahorro nacional, dirigirlo de alguna manera hacia esos sectores que digamos que son estratégicos para conseguir que España, que no tiene apenas recursos naturales, lo tenemos que recordar, que somos... tenemos una dependencia energética brutal y en otras materias primas también, pueda adquirir todo aquello que le hace falta y pagarlo con esos sectores que irían surgiendo mediante este estímulo al que te estás refiriendo. Detállanos un poco más cómo ves tú ese estímulo, cómo sería.
Locutor 00
En primer lugar, el tema del gasto público, pues ya el mismo Keynes en su momento hacía la diferenciación entre lo que era el gasto público productivo y el gasto público que iba a lo que él llamaba los elefantes blancos. Es un poco lo que ha pasado con el Plan E. Se le ha dado a las administraciones locales que eran precisamente de las más corruptas del país. Obviamente eso iba a pagar favores clientelares mayoritariamente más que a generar nuevos procesos productivos. Sin embargo aquí sería un gasto público pues es orientado a la generación de procesos productivos, orientado a la industrialización, reindustrialización del país porque al fin y al cabo lo que estamos viendo es que tarde o temprano no podemos vivir sin producir nada. O sea que bueno que está muy bien todo esto de la sociedad de... de los servicios y todas estas cosas, pero al fin y al cabo los que se acaban llevando al gato al agua son los que saben hacer cosas. Luego, el tema fundamental del conocimiento, que se ha transformado en un tema fundamental, estratégico, que está en el centro de la creación de valor en la sociedad moderna y que debería llevarnos a un proceso un poco como ha sido en Islandia, por ejemplo, donde hay determinadas leyes que favorecen ese conocimiento. Ese tipo, esa acumulación de un procomún, de un conocimiento compartido y de la entrada y salida de flujos de conocimiento que permitan desarrollar la investigación y el desarrollo, desarrollar la innovación y desarrollar nuevas maneras de hacer las cosas. Y por último, pues como decía también, lo orientaría en torno a la economía social y a la economía cooperativa, la economía basada en los trabajadores fundamentalmente porque la economía basada en los trabajadores, lo hablábamos un día anteriormente, tiene otros criterios que no son los del máximo beneficio y por lo tanto permite mantener empleos que de otra manera no se podrían mantener y permite que se establezcan sectores productivos que no tienen que ser enteramente competitivos con otros sectores que vienen del exterior enteramente competitivos no me refiero a que no tengan que tener beneficios obviamente tienen que tener beneficios pero esos beneficios igual que una gran empresa que tiene mucha facilidad para repatriar capitales puede plantearse que no tiene sentido hacer una fábrica de no sé qué en una determinada ciudad, porque esos capitales utilizados en Singapur, en otro tipo de actividad, le pueden dar un mayor rédito, un grupo de trabajadores puede plantearse que independientemente de que esos capitales en Singapur, donde no los pueden llevar y a donde no se pueden ellos ir a vivir, den un rédito o den otro, pues obviamente a ellos les viene bien tener un sitio donde trabajar, un sitio que les permita tener una vida decente, además ser dueños de su propio hogar. Destinos, ser dueños de su propio trabajo, aunque obviamente su sueldo sea el que sea. Siempre que sean cosas que, vamos a ver, aquí de lo que estamos hablando básicamente entre otras cosas es de crear un mercado propio. Y eso implica un cierto nivel, como dice Samir Amin, un cierto nivel de desconexión del mercado mundial. ¿Desconexión?
Locutor 01
No quiero decir... Necesariamente, claro. En ese esquema que estás planteando sería necesario, sí.
Locutor 00
No quiero decir una autarquía, sino que la conexión que se haga con el mercado mundial al fin y al cabo la hagas desde tus propios criterios y desde tus propios intereses. Es decir, que no sea este tipo de conexión que tenemos ahora que permite que tengamos que competir con señores que no tienen que respetar ningún tipo de derecho laboral, ningún estándar de seguridad y higiene, etcétera, etcétera. Si tenemos que competir con ellos en todo, no quiero decir que no tengamos que competir en nada o que no tengamos que exportar nada, pero si tenemos que competir con ellos en todo, obviamente, la única salida, pero no se sabe para quién, es abatir las condiciones de trabajo hasta esos mismos niveles. Pero claro, no es la salida para los trabajadores. Porque aquí tenemos en China, por ejemplo, el ejemplo de la fábrica de Foscom, donde 300 trabajadores se subieron... Al ático hace relativamente poco dijeron que se iban a tirar si no mejoraban sus condiciones de trabajo. Es decir, que esa salida puede servir para que una minoría muy minoritaria tenga de qué vivir o consiga beneficios, pero no sirve para que la gran mayoría social tenga una vida digna. Es una salida por la que no deberíamos apostar.
Locutor 01
Te quiero plantear dos cuestiones. La primera, si quieres, antes de pasar al tema de cómo podría hacerse esa desconexión del mercado globalizado, es quién toma las decisiones de ese gasto público destinado a reindustrializar el país... ¿A qué sectores se dirige? ¿Cómo se hace? ¿Cómo se tomarían esas decisiones? Porque si no, si nos vamos a lo que hay ahora mismo... Pues lógicamente imagínate que pones 100.000 millones al año en manos de lo que hay ahora mismo para reindustrializar el país. Tú ya sabes lo que iban a hacer con ello. Dirigirlo a los sectores de los amiguetes, de la gente de su cuerda y finalmente todo ese dinero o buena parte de él se iba a mal invertir y no iba a servir prácticamente para nada. Entonces claro, eso es muy preocupante porque realmente es lo que hemos visto ocurrir. con los gastos en I más D durante los últimos 15 años, que se han incrementado desde el 0,6 o el 0,7 que estaba España hasta prácticamente el 2% y el número de patentes ha quedado estancada. O sea, eso no ha repercutido luego en que nosotros tengamos una mayor independencia tecnológica del exterior. A mí me preocupa mucho esto. ¿Tú cómo lo plantearías para que no ocurriera?
Locutor 00
Hombre, desde luego yo creo que tiene que haber una transformación de la estructura política y de la estructura de toma de decisiones en la sociedad general. Es decir, que obviamente las decisiones tienen que tomarse de una manera mucho más democrática. Eso implica que la gente tenga capacidad de decisión y tenga capacidad de decisión a los niveles locales y a los niveles generales. Y eso implica mecanismos de democracia directa que permitan que la gente se exprese Más allá de los partidos, incluso independientemente de los partidos o de las organizaciones. Yo creo que el modelo de las asambleas populares es un modelo básico para determinados núcleos de población y a partir de ahí habría que establecer mecanismos de mandato imperativo, de delegación que permitiesen estructurar un sistema que fuera de abajo arriba, ¿no?
Locutor 01
Para que no pudieran ocurrir estos favoritismos o este mal empleo de lo que es al fin y al cabo el ahorro de toda la población, que es lo que significa el gasto público, claro.
Locutor 00
Efectivamente, y que el gasto público productivo fuera destinado principalmente a la pequeña empresa, a los autónomos, a las empresas sociales, a las empresas...
Locutor 01
Vamos a poner, por ejemplo, yo que sé, un grupo de ingenieros que acaban de terminar la carrera, que es justo la época de la vida donde hay más ideas, donde hay más fuerza para emprender o para trabajar, pues que tengan apoyo, que hoy día eso es... Eso es impensable, ¿no? Te refieres a ese tipo de cosas.
Locutor 00
Claro, yo creo que un tejido realmente democrático, sobre todo en lo local, permite que la gente aprecie esas cosas, ¿no? Sí. Que aprecie que esas cosas son buenas para el tejido local, para la sociedad local y que no son tan buenas a lo mejor darle facilidades para que venga la gran multinacional o la gran corporación transnacional que muchas veces lo que viene es, como decías tú, a extorsionar más que a dar un servicio.
Locutor 01
Sí, a capturar mercados. Y luego una vez que son dueños de ellos, pues sencillamente lo que se dedican es a fijar precios para sacar el mayor beneficio posible dándole lo menos posible a los consumidores. Eso aquí lo vemos perfectamente con el tema de las telecomunicaciones. Se privatizaron y tenemos uno de los peores servicios, por ejemplo, de banda ancha de todo el mundo desarrollado y a uno de los precios más caros. Es algo absolutamente vergonzoso. Para eso nos valía habernos quedado con la telefónica como monopolio público, porque pocas ventajas nos ha traído.
Locutor 00
Sí, yo creo que se trata básicamente de eso, de construir una auténtica democracia tanto en el plano político como en el plano económico. Y el plano político, por supuesto, es un plano decisivo. Implica que la toma de decisiones se tome democráticamente. y que, por lo tanto, la base de la sociedad esté en esas asambleas populares que permitan que la gente se exprese directamente. Entiendo, entiendo. La delegación, pues cuando exista, podemos decir tampoco que no debe existir, esté sometido a un mandato imperativo, sea revocable, cumpla toda una serie de condiciones que permitan que aquellos que han elegido a alguien como su representante en algún sitio puedan revocarlo, puedan hacerle, obligarle a que cumpla aquello para lo que se supone que ha sido elegido, etc., etc., ¿no? Y yo creo que esos mecanismos conforman un conjunto social, una transformación social que es no solo deseable sino incluso necesario hoy en día.
Locutor 01
Una vez que ya hemos hablado de este tema, a mí me gustaría que tocaras el tema de la desconexión esta de la que hablabas del mundo globalizado. Porque claro, lógicamente lo que está ocurriendo en el mundo global En el mundo globalizado, en buena medida, el culpable de que la participación de los salarios en lo que es la renta nacional en todos los países más avanzados haya disminuido tanto en los últimos 20, bueno, realmente desde el año 73, si nos vamos hacia atrás, haya disminuido tanto desde entonces. En muchos países, yo creo que el peor caso de todos es Japón. que ha caído desde el setenta y tantos por ciento hasta, creo que están ahora los salarios sobre el cuarenta y ocho o el cuarenta y nueve por ciento, pero ha pasado en todos lados con alguna pequeña excepción. Yo pienso que en buena medida es la globalización que ha hecho que las condiciones al fin y al cabo se igualen hacia abajo. Luego ya podemos hablar del tema energético que también ha influido mucho, pero bueno, no se puede negar que la globalización ha sido en buena medida culpable de esto. Cuando tú hablas de que hay que mejorar las condiciones de los trabajadores, en este caso España, estamos hablando de España, si estuviéramos en otro país hablaríamos de otro, ¿no? Estás hablando como un punto fundamental, una cierta desconexión de estos mercados globalizados. ¿Y cómo plantearías tú esta desconexión para que no hubiera represalias por parte de los grandes organismos internacionales, por parte de otros países? Porque claro, ahí también contamos con que si un país hace eso... lógicamente las estructuras del gran capital de otras naciones no se iban a quedar tan contentas mientras veían cómo lo hacían. Podía haber represalias. ¿Cómo lo harías?
Locutor 00
Sí, además podemos ver que en estas últimas décadas, etc., se ha ido construyendo todo un corpus jurídico, todo un corpus de acuerdos, de la Organización Mundial de Comercio, de todo este tipo de organismos que hacen muy difícil esa desconexión. Es decir, hay muchas cosas que han atado jurídicamente. o que han intentado atar jurídicamente. Pero yo creo que al fin y al cabo el Estado es soberano, o la nación es soberana, veámoslo como lo queramos ver, o el conjunto de la población es soberana, y por lo tanto puede operar esa desconexión. Obviamente pueden existir represalias. Yo creo que en algunos sentidos habrá que dar la respuesta oportuna a esas represalias, y en otros sentidos habrá que plantear que al fin y al cabo... pues el que nos hace respetar tampoco va a ninguna parte que es un poco lo que pasa también si cumplimos todo lo que nos dicen pues al final nos dicen cosas que ya son incomprensibles entonces en algunos momentos habrá que aceptar esas represalias y habrá que encararlas y que solo cuando vean que efectivamente estamos decididos a a manejar el... porque no se trata tanto, como decía antes, de una autarquía, sino a manejar la conexión con el exterior desde nuestros propios intereses y desde nuestras propias necesidades, pues yo creo que, bueno, que al fin y al cabo más vale hacer negocios con alguien que saber lo que quiere hacer que andar con locura.
Locutor 01
Y que tiene una línea clara de qué es lo que está haciendo, sí. Hay una cosa que no se dice mucho, por ejemplo, es que países que tienen un alto nivel de vida, como puede ser Suiza, que se dice mucho que Suiza solo vive del sector financiero, es cierto que el sector financiero le aporta mucho, pero también tiene un sector económico muy fuerte, un sector exportador muy fuerte, industrial... Suiza tiene unas grandes barreras para la competencia exterior, precisamente por eso los precios son tan altos en Suiza, aunque evidentemente los salarios lo son mucho más que los precios. Precisamente es porque tienen unas barreras muy fuertes a la entrada de productos exteriores. ¿Tú cómo lo harías entonces esta desconexión? Detállala un poco más. ¿Lo harías mediante aranceles, política fiscal? ¿Cómo sería? Porque antes has hablado del IVA social, que eso ya entra dentro de lo que es la política fiscal. Explica un poco para los oyentes lo que es el IVA social, en qué consiste esto que ha propuesto Sarkozy. Y luego, si puedes, aparte de esto, dar algunas claves más de cómo se podría... Implementar esta desconexión de los mercados globalizados, pues bueno, yo creo que sería muy interesante.
Locutor 00
Yo creo que la idea del IVA social, por ejemplo, Sarkozy ha establecido un IVA para determinados sectores, ¿no?
Locutor 01
En los que se entiende que... IVA para las importaciones de determinados sectores, sí.
Locutor 00
Para las importaciones de determinados sectores. Que se entiende que no respetan o que la producción que viene de fuera no respeta determinados estándares, ¿no? Es un poco una idea que a mí me parece bien, es decir, que al fin y al cabo lo que no se puede es, como decía antes, competir con historias o con gente que no está cumpliendo las mismas normas que tú. Es decir, que decir, bueno, si estos señores nos traen aquí... un producto por el que efectivamente están pagando los trabajadores unos sueldos miserrimos, lo que no podemos es competir con esas condiciones. Uno de dos, o suben esos sueldos y estamos dispuestos a apoyar a esos trabajadores en ciertas cosas, o no les vamos a permitir entrar en nuestro mercado con tanta facilidad. Yo haría eso, haría también medidas financieras, o sea, fiscales, perdón, que grabasen determinados movimientos de capitales, y establecería mecanismos de estímulo público a determinados sectores, básicamente.
Locutor 01
También lo que se ha hecho en algunos países, ahora mismo sé que ha sido algún país, no os digo que lo ha hecho, no recuerdo exactamente cuál es, es establecer lo que son fiscalidad... Digamos dirigida, es decir, a mí este sector me interesa estratégicamente más, pues a este sector le favorezco más fiscalmente. Este sector es menos interesante, lo favorezco menos. Esto es algo que se plantea también, o sea, no una fiscalidad para todo el mundo, es decir, café para todos, sino el establecer condiciones fiscales distintas según cuál sea el sector productivo del que estamos hablando.
Locutor 00
Claro, básicamente se trata de introducir criterios de racionalidad, es decir, de racionalidad en la economía. Lo que no se puede permitir es un mercado ayuno de todo control donde, sin embargo, que no responde a ninguno de los puntos de los que ha hablado de la competencia perfecta de Adam Smith. Es decir, un mercado, hay uno de todo control, pero sin embargo en el que hay grandes tiburones que lo que hacen es imponer la ley del más fuerte. No compiten con nadie, sino que imponen la ley del más fuerte. Entonces, ante esa situación de caos en el que manda el más fuerte, hay que introducir criterios de racionalidad y de racionalidad social.
Locutor 01
Sí, sí. Como suelen decir los grandes tiburones a los que tú te refieres, predican el capitalismo para todos menos para ellos. Lógicamente que ellos no quieren libre competencia ni competencia perfecta, quieren mercados controlados por ellos.
Locutor 00
Claro, lo que se ha visto a raíz de la crisis ha sido básicamente eso, una socialización de las cuantías públicas con respecto a los grandes oligopolios financieros, que han actuado como si vivieran en el socialismo, les hemos pagado todos sus... sus negocios y el capitalismo más feroz para la pequeña empresa y para los trabajadores, que se han visto abocados al paro, a los desahucios, etcétera, etcétera.
Locutor 01
Sí, no solo eso, sino encima con falsificaciones estadísticas flagrantes en muchísimos sitios, intentando engañar a la opinión pública manipulando la información, haciendo que esta parezca del más puro estilo stalinista. O estilo 1984, manipulando todo el sistema estadístico, haciendo creer a la población que las cosas son diferentes, mientras se lo estaban llevando crudo estos grandes poderes financieros.
Locutor 00
Claro, estos grandes poderes financieros han extendido sus tentáculos en todas las áreas sociales, es decir, los tienen también en la academia... Los tienen en la universidad, los tienen en los medios de comunicación. Son unas pocas grandes empresas y grandes agencias de noticias las que dan noticias para todo el mundo. La posibilidad ahora de Internet de romper un poco eso ha sido algo novedoso, pero realmente la concentración de los medios de comunicación es tal y están ligados a grupos empresariales que a su vez están ligados a los grandes oligopolios que controlan el cotarro Y al fin y al cabo lo que no hay es posibilidad para el ciudadano normal de tener una información que pueda ser contrastada de alguna manera. Salvo, ya decía, por ciertos medios que de momento son minoritarios o por ciertos medios de Internet.
Locutor 01
Sí, también ahora mismo en Estados Unidos, no sé si has seguido tú el asunto este del intento de control de Internet. ¿Lo has seguido algo el tema este? Bueno, pues entonces lo dejamos el tema este de momento, pero que sí que parece... Ser que como cada vez más personas están informándose a través de la red, pues hay incentivos muy serios para tratar de controlar esto.
Locutor 00
Bueno, desde luego Internet ha hecho un papel que a lo mejor no es tanto como se ha planteado algunas veces como una nueva revolución tecnológica, no sé, pero sí como un papel como el de la imprenta, es decir, ha socializado, ha permitido que el conocimiento pudiera estar en manos de mucha más gente, que la gente pudiera intercambiar conocimiento con mucha más facilidad y que la gente, ya hay mucha gente que se informa directamente por sus propias páginas web como la que tenéis vosotros o como Otras que hay por ahí y que directamente no... Que también es tuya esa página web, ya que tú también escribes ahí. Bueno, pero como las páginas web de proyectos como El Diagonal, como otros proyectos que hay en la red y que permiten que mucha gente pueda intercambiar información.
Locutor 01
La verdad es que es fundamental. Mi buen amigo Ricardo Vergés siempre comenta que sin información es imposible que haya, sin libre información es imposible que haya ni mercado, ni libre mercado, ni que tampoco haya democracia. Eso yo creo que es un punto básico y por el que hay que luchar, que la información sea libre y ahí la defensa de Internet yo creo que es fundamental. ¿Tú estás de acuerdo con esta aseveración que hace Ricardo Vergés?
Locutor 00
Sí, y además yo puntualizaría aquello de que la libertad de prensa es para el que tiene una. Y al fin y al cabo eso es lo que permite Internet, que mucha gente tenga una prensa, la vea mucha gente o la vea poca gente. pero permite que mucha gente tenga una prensa y que bueno, que dando una vuelta tú puedas encontrar cosas.
Locutor 01
Sí, sí, que la voz de las personas que tienen que decir, pero que pueden ser marginadas por los medios. Aquí una vez más voy a citar a Ricardo Vergés, que Ricardo Vergés, nada menos que en 1999, ya denunció que se estaba formando la burbuja inmobiliaria en España. Pues bien, este Ricardo fue sistemáticamente eliminado de un medio tras otro, su voz. Fueron impidiendo escribir. ¿Por qué? Porque lo que decía era incontestable, no había manera de rebatirlo, pero no convenía a quienes estaban ganando el dinero con esta burbuja inmobiliaria, que ya sabemos quiénes han sido, que son los mismos que luego le han dejado la deuda a toda la población.
Locutor 00
Sí, yo incluso hablaría de más gente que estuvo hablando del tema de la burbuja inmobiliaria, como el propio Ramón Fernández Durán, que además hacía una relación de todo el tema inmobiliario. Sí, sí, les eliminaron a todos. Que se le mantuvo siempre la más absoluta marginación.
Locutor 01
Sí, sí, así fue. Incluso gente que podía tener un blog como Montalvo, el profesor de la Universidad de Barcelona, Bueno, incluso sufrió ciberataques por esa causa y le obligaron a cerrar el blog, de lo insistentes que fueron esos ciberataques. O sea, fue algo bastante lamentable lo que ocurrió en aquella época, pero que ahora, no para la burbuja inmobiliaria, que obviamente está muerta, aunque algunos quieran resucitarla, algunos que ya sabemos quiénes son, ¿no? Pero... Pero sí respecto a lo que es la difusión de lo que realmente está pasando con esta crisis. Yo creo que ahí el control de la información es férreo. Para quien no se informa a través de la red, o afortunadamente los escasos medios que tratan esto como es este programa, es muy muy difícil hacerse una idea de lo que está ocurriendo de verdad. ¿Tú también percibes eso, esa falta de información en gente que no tiene la inquietud de...?
Locutor 00
Sí, la gran mayoría de los ciudadanos pues realmente tienen muchas ocupaciones, tienen muchos problemas, además muchos más problemas a la raíz de la crisis y tampoco tienen tiempo de andar por ahí buscando cosas o intentando ver cosas. Y luego además pues durante estos años de burbuja inmobiliaria se creó una conciencia social transformada en la que pues realmente se jugó mucho a decir que todo aquel que no decía aquello que decía el discurso dominante... Era un friki, era una persona que estaba fuera de lugar, que se dedicaba a cosas raras, que no estaba en la onda, ¿no? Y pues eso todavía hay mucha gente que lo tiene en la cabeza, ¿no? Entonces, lo que tiene que ver esa gente es que efectivamente el discurso dominante le ha llevado donde le ha llevado y que el discurso dominante es el discurso de la crisis, es el discurso que ha generado la crisis. Y que la única manera de salir de ese gran problema que tiene en sus vidas es hacer oídos y empezar a mirar a todo lo que hay al exterior.
Locutor 01
Y que, sobre todo, que tengan inquietud, que sepan que todo es mentira lo que están diciendo, ni la crisis se está solucionando ni se va a solucionar pronto, que cada vez se está agravando más, que nos esperan muchos, muchos años precisamente porque la gestión de la crisis que están haciendo los poderes la están agravando en lugar de solucionarla. y que si no se mueven para tratar de buscar esa información, si no participan, es muy difícil que consigamos salir de esta crisis. Bueno, yo creo que es imposible si la población no se mueve. Yo creo que ese es un mensaje clave que hay que lanzar.
Locutor 00
Sí, yo creo que básicamente hay una cierta... Yo hablaba de estímulo público de la demanda, hablaba de medidas que en el fondo son medidas keynesianas, como unas medidas previas a una transformación profunda de la sociedad. o como unas medidas que tienen que acompañar esa transformación profunda de la sociedad, que yo también planteo. Pero lo que sí veo es que hay una cierta ilusión por parte de ciertos sectores de la socialdemocracia o de la izquierda, moderada, por decirlo en algún sentido, que plantean esas mismas medidas keynesianas, pero piensan que es que pueden convencer al poder para que las tome, ¿no? Y es un poco lo que yo no le digo. Muy ingenuo, muy ingenuo.
Locutor 01
Igual que hay unos sectores liberales que piensan que pueden convencer al Partido Popular de que tomen unas medidas liberales para instaurar el libre mercado en la economía española, y bueno... Y a pesar de lo que están viendo, muchos de ellos siguen creyendo que lo va a acabar haciendo el Partido Popular, lo cual es también de una ingenuidad pasmosa.
Locutor 00
Yo creo que al final está aquello de la diferencia de clases, de los intereses de clase, y que hay unos señores que tienen unos intereses muy marcados, que son contrarios a los intereses de la mayoría de la población. Y qué bueno que están dispuestos a que sea el abismo o el caos antes de soltar voluntariamente y por pura racionalidad el asunto. Es decir, que tendremos que plantarles cara y que tendremos que organizarnos para ello.
Locutor 01
Sí, yo no puedo estar más de acuerdo contigo en que en estos momentos ya es estos poderes, esta amalgama de poderes de la que hemos hablado antes, grandes empresas, bancas, partidos políticos, Y aquí incluiríamos también a los sindicatos estatales, a las organizaciones, grandes organizaciones empresariales, pues yo creo que es prácticamente ellos contra todo el resto de la población en estos momentos. Es decir, nosotros aquí vamos a conservar los privilegios mientras el resto tiene que pagar el pato. Nos están diciendo desde Cupi Wall Street, es el 99% contra el 1%. Sí, nos están diciendo que tenemos que ir terminando ya. Lo que sí me gustaría comentar a los señores oyentes es que este es el último programa que voy a llevar en esta sección de economía, pero que vamos a seguir emitiendo a través de nuestra web colectivoburbuja.org. Repito, colectivoburbuja.org. Por supuesto, aquí va a seguir habiendo una sección de economía que les recomiendo encarecidamente. ...por si quieren seguir escuchándola... ...nosotros emitiremos todos los días a partir de las 4... ...a través de esa web con los mismos invitados... que si son de su agrado, podrán seguir por allí también. Muchas gracias, señores oyentes. Por supuesto, les agradezco su seguimiento durante todos estos meses, en que ha sido una experiencia sumamente apasionante la de este programa, sobre todo por nuestros invitados, y por supuesto también agradecerle hoy a José Luis su presencia aquí. Muchas gracias, José Luis.
Locutor 00
Muchas gracias, Juan Carlos, y también agradecerte que me hayas traído aquí estos días.
Locutor 01
Más bien soy yo el que te lo tiene que agradecer que hayas venido. Muy bien, señores oyentes, hasta siempre.
Desconocido
CC por Antarctica Films Argentina